Reprise du message précédent :
C'est surtout que la même somme investie dans l'éolien, par exemple, te fournirait bien plus de puissance que l'EPR.
 
Phrase un peu trollesque j'en conviens. Mais ca reste un grand gachis en partie expliqué par le faux bond des allemands, mais les politiques à tout niveau ont vraiment leur part de responsabilité.
 
J'ai peur que le coup de grace soit encore à venir avec ASTRID.

Ouais, enfin cet EPR va nous fournir du courant pour au moins 40 ans...
De quoi relativiser...
 

 
 
De la recherche ? Sachant que la technologie a été testée et est exploitée depuis des décennies : Permets moi d'émettre un doute.
 
"nonos" ? : tu iras dire ca aux centaines ou milliers d'ingénieurs du CEA ou d'AREVA qui travaillent à sa mise en oeuvre, avec les centaines de milliions d'euros dépensés pour les "amuser"

ce que soulève aussi le retard c'est que pendant la construction, on a aussi revu les normes et que le chantier a du s'y adapter pour les prendre en compte... et je suppose que vu la complexiter du chantier, quand d'un coups on te dit "ah oui mais non, la pour cette partie là, on doit maintenant résister à ça de plus" et bah ca doit pas se faire en un claquement de doigt, donc chantier en stand by, rappelle du bureau d'étude, simulation, validation, nouveau plan, on relance le projet...
 
donc ca doit pas tout expliquer, mais ca doit rien arranger...

Pas certain que ceux de Chine soient aussi dans les clous niveau budget. On en entend jamais parler mais c'est pas certain.
Surtout que depuis un moment les reacteurs chinois de taishan sont en avance par rapport a Flammanville (et Olkiluoto?) ce qui fait que le REX s'est inversé. mais je ne doute pas que le chinois ont aussi rencontre des problèmes.

expand?
les problemes de l'EPR finlandais(et francais) sont multiples. c'est simpliste d'y mettre une seule et unique raison (tu ne double pas le cout comme ca).

Areva qui fait concurence a Areva?
l'idee de l'Atmea c'est de partir de l'EPR et de le downsize pour
1/ couper les couts.(en réutilisant la R&D et le REX de l'EPR).
2/ Proposer un réacteur plus adapte a l'export (les 1.6GW de l'EPR sont "trop" pour beaucoup de clients potentiels. Le marche recherche plutôt des réacteurs de taille 1GW).
3/ In fine le cout "sur étagère" du réacteur est moins important que pour l'EPR (même si le cout en $/MWh ne l'est pas forcement). C'est plus facile a financer pour un opérateur.

C'est un peu la problématique inverse de Westinghouse qui a développé son AP600 de fond en comble pour finalement se rendre compte que leur design n’intéresse personne car trop cher/trop petit... Bilan: 0 réacteur vendus/construits
Mais ils ont su tirer profit de leur design pour l’améliorer et le faire tenir 1GW. ils l'ont refait certifier et cette fois ci ils ont réussi a en construire quelques un (au moins 2 en Chine, et 2*2 aux USA pour le moment).

Du cote BWR, depuis Fukushima les perspectives sont assez ternes... malgré le fait qu'il y a un monde entre le design "mark 1" du reacteur 1 de Fukushima daiIchi et un ESBWR ou ABWR-II par exemple

Cote Areva c'est ausis malhereux qu'ils aient tente de pousser l'EPR aux US. ils sont toujours en cours de phase de licensing... et ca leur coute. Ils avaient un design qui aurait ete plus simple a faire valider aux US avec le kerena: http://areva.com/EN/global-offer-4 [...] actor.html

stadire que la fourniture d'electricite via RNR au sodium on l'a fait il y a 30 ans de ca quoi. C'est pas du tout un rêve quasi-inaccessible comme la fusion par exemple. Les russes font tourner leur BN600 depuis un petit moment, ils ont ouvert le BN800 il y a peu. Du cote Chinois ca pousse aussi.
On est vraiment loin de la recherche exploratrice. En France le projet de ASTRID est a 100% tourne vers la production d'électricité (démonstrateur industriel). On a perdu l'elan qu'on avait avec Phenix et Superphenix en les fermant mais il y a une réelle volonté de repartir avec un design de Génération IV.
Maintenant est ce que la technologie est mature? surtout comparee aux reacteurs actuels? Non clairement non.

Oui voila. Mais c'est difficile de donner une seule raison unique et simple a l'explosion du budget. Les sources sont multiples.

pour qui veut, il y a une session de la commission de l'AN sur le cout d el'energie nucleaire qui est entierement dedie a l'EPR. Ils interrogent l'ASN/IRSN, Greenpeace (le rapporteur de la commission est Denis Baupin, elu des verts, ce qui explique certains choix d'intervenants), et ensuite EDF et Areva sur la question de la conduite des travaux et du cout.
 

Pour trouver ca c'est un peu complique, je trouve pas le lien direct. http://videos.assemblee-nationale.fr/recherche.html
Commission d'enquête sur le coût de la filière nucléaire : auditions sur l'EPR
Jeudi 27 fevrier 2014.

recherchez par commission et prenez "coût de la filière nucléaire".

effectivement. avec ce lien tu as les transcripts ecrits des discussions

edit: donc je parlais en particulier de ces interventions:

EDF sur Flammanville: http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 314024.asp
Areva sur L'EPR en general et sur le cout et l'avancement des EPR finlandais et chinois: http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 314025.asp
l'audition de Luc Oursel parle aussi de l'EPR finlandais: http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 314063.asp

Ne pas oublier non plus que les Chinois n'ont peur de rien et surtout pas du pire. On verra bien comment va se passer le démarrage de leurs tranches.

Sur la partie civile, effectivement, j'avais entendu que les Chinois faisaient super fort.
Des mauvaises se demandaient toutefois si l'on parlait à qualité égale. Perso, aucune idée sur ce dernier point.

Par contre, sur la partie "dure" du nucléaire, j'ai du mal à imaginer les Chinois avancer largement plus vite que les autres.

Non bien sur, mon post était à moitié troll/moitié déconne, mais les relations avec le management étaient étonnantes.

Après, se produit les soucis évoqués plus haut, sous traitance, etc.

En tout cas, il y a déja un client, bref, produit à ne pas sous estimer.

Peut être y a t il une certaine méfiance à bosser avec les Japonais qui sont plus méfiant sur le nucléaire ?

sinon, merci du lien au sujet du Karena, j'en avais jamais entendus parler avant.

oui sur la conception de reacteur et l’ingénierie en amont ils sont pas encore au niveau US/FR/JP/KR(et c'est pour ca qu'ils essaient un max de construire un peu de tous et de retroengineer les technologies). mais je parlais surtout de la construction/assemblage de l'EPR. Apres niveau opération/contrôle, on a deja vendu et construit pas mal de 900MW la bas (les CPR-1000), donc ils sont pas complètement newbie sur l'exploitation des REP.
Bon par exemple, lors de l'achat d'AP1000@Westinghouse ils ont envisagé de recréer la topologie de la rivière des premiers AP1000 américains en construction afin d’éviter d'avoir a refaire les analyses de site (ca ne s'est pas fait mais rien que le fait d’envisager de le faire )

Ben pour Areva c'est clair qu'en ce moment la majorité des efforts d’ingénierie se portent sur l'ATMEA. Le plus tot il sera termine et licencié le mieux ce sera. A priori ils ont un peu abandonné l’Idée de refourguer l'EPR dans les pays qui accèdent a l’énergie nucléaire (et c'est la ou l'ATMEA a sa carte a jouer). Ils continueront de le proposer et en particulier pour toutes les nations européennes(UK/SWE/FI/BE...) si elles font des appels d'offres.

L'export aux US pourrait s'envisager, mais vu le fiasco de l'US EPR pour le moment. Pas sur qu'areva s'engage la dedans sauf si un opérateur américain se porte vraiment intéressé par le concept. Selon les différences/convergences de design entre l'ATMEA et l'EPR il y aura peut être moyen d'optimiser le processus pour le rendre plus rapide... mais rien n'est garanti
L'avant projet exclusif en Turquie est un bon point pour Areva qui manquait de victoire sur le plan des ventes de reacteur ces derniers temps. Hickley Point en UK etant avant tout un projet EDF.

 
Alors, là je dois avouer mon manque de compétence dans ce domaine.
C'est quoi une rivière ?
Pourquoi est ce si "drôle" de vouloir le faire ?

Ben une Centrale nucléaire tu la met au bord de l'eau: soit a cote de la mer soit a coté d'une rivière.
 
Quand tu veux construire une centrale nucléaire tu dois faire une analyse de site et évaluer les paramètres importants de ton site. En particulier les propriétés de la rivière: débit, variation de débit au cours de l’année, température moyenne/min/max etc...
Bon, pour simplifier les études de site, les chinois ont envisagés de copier a l'identique le lit de la rivière des AP1000 américains (dont l’étude de site avait déjà été faite et avalisée)  a grand renfort de génie civil bien lourd. Tout ca parce que c’était limite plus simple/moins cher pour eux de copier(littéralement) le site US plutôt que de refaire l’étude de 0 sur une rivière locale forcement différente de la rivière utilisée aux USA.  
J’étais pas forcement très clair avec le premier post. c'est mieux la?

 
Cette solution est du pur délire, en plus d'être assez débatable sur son efficacité et ses effets annexes
Comme si pour créer une réplique échelle 1:1 de la tour eiffel, tu renonçais à utiliser les myriades de plans d'assemblage des poutres en acier, et optais plutôt pour la confection d'un énorme moule de 400 mètres de haut où couler du métal fondu

 
A la chinoise, tu peux pas lutter
 
Ca me rappelle les histoires de mon père il y a au moins 20 ans, de retour de congrés sur le minage/démolition en TP, avec d'un côté les européens/américains qui parlaient de la difficulté de respecter les normes sismiques assez draconiennes dès qu'on parle d'un tir un peu plus gros que la moyenne à proximité de zones habitées (faudrait pas trop faire trembler le verre d'eau de Mme Michu à quelques bornes de là quand même), et de l'autre les chinois qui venaient demander comment les autres géraient les dégagements de poussières qui assombrissaient une zone pendant des heures/jours suite à des tirs titanesques, genre pour raser une petite montagne d'un coup pour faire passer une autoroute... C'est pas la même échelle, pas la même conception de la sécurité ni rien... Appliqué au nucléaire ça rassure quand même très moyennement.

 
Ah mais tu parlais de rivière comme une "rivière", je croyais que ca représentait l'écoulement du flux d'eau dans le réacteur et j'avais jamais vu ce terme dans ce sens.
Et ils ont repris les chiffres d'une rivière aux USA ? Ah oui putain.  

- Bondour ! Moi acheter AP1000
   - Yeah ! Il faudra les adapter à vos rivières
  - Non non, nous acheter rivières aussi

Eh apres j'ai dit que ca avait été envisagé. Ils l'ont pas fait pour de vrai.
Qaund tu vois le genre de trvaux de genie civil qu'ils sont pret a faire pour leurs barrages, remodeler un cours de riviere je peux comprendre que ca ne leur paraisse pas hors de portée.

En génie civil ils sont balaises et ont de l'expérience : c'est pas les chantiers qui manquent là-bas.
Ils ont réussi à couler le béton du radier de l'EPR en une fois, alors qu'il en a fallu deux pour Flamanville 3 !

Ne parlons pas des malfaçons des chantiers chinois alors.

A ton avis, quel pays possède le plus grand savoir-faire dans les chantiers de centrales nucléaires : celui qui construit plus de 2 tranches par an, ou celui qui construit sa première depuis 20 ans (on met de côté le RJH) ?
Il n'y a pas de piège dans la question

Ni l'un ni l'autre ?

mouais.
c'est un peu plus complique que ça.

Bien d'accord que c'est plus compliqué que ça.
 
Il n'empêche qu'EdF risque de perdre une partie de son savoir-faire et c'est dommage ; ça risque d'empirer si on abandonne le terrain.
 
Cela ne réduira pas le danger pour autant : sauf sur une île du Pacifique, on sera partout à moins de 2000 km d'une centrale.
 

Énorme le coup de la rivière

 
Je connais des gens qui bossent sur des chantiers genre barrage hydro-électrique ou dans la R&D nucléaire, personne ne remet en doute le talent des ingés Chinois qu'ils croisent.
 
Bon, ok, dans l'automobile, les ingés ont l'air un peu moins impressionnants.  

 
Faire un barrage c'est bien, encore faut-il l'implanter au bon endroit, correctement et durablement... et pour ça les Chinois sont pas forcément très au point

 
Ah, c'est fort possible, le type qui m'a rapporté ses expériences, il est ingé civil et pas compétent dans les autres domaines que tu cites.
Mais effectivement, c'est bien vu.

En fait, tu n'as même pas compris pourquoi tu t'étais fait rembarrer.

D'abord, raisonne à l'endroit. J'ai plein d'autres trucs à faire, c'est pour ça que je me suis limité à une réponse courte, limité au point sur lequel tu m'évoques implicitement.
Partant, ce n'est pas une incapacité à te donner une réponse, le sujet. C'est une question de temps et d'envie.
Je comprends bien ton envie de réponses. Je ne suis pas un spécialiste de matériaux. C'est tout l'intérêt de la notion de cadre normatif. Ton problème, c'est que tu mélanges tout pour être catastrophiste. La recherche scientifique au sens large et le cadre normatif sont deux choses qui se nourrissent mutuellement, qui avancent ensemble, mais qui ne peuvent être confondue sous peine de ne rien comprendre.
 
Si j'ai le courage, j'essaierai de te redévelopper ce point à l'occasion.

Je ne me suis pas senti contraint.

Pré-contraint, alors.

 
Quels problèmes ?
De fait, les méthodes de dimensionnement étaient peu adaptées au cas du GC nucléaire (béton fortement armé), méthode de coulage, épaisseurs en jeu.
On utilisait des modèles de Bazant et des approches réglementaires de type parabole rectangle.
Ce que dit le boulot de Granger, c'est que ces modèles n'étaient pas adaptés et qu'il y a des écarts entre la prédiction et le résultat. En particulier le fluage de dessication (comportement au jeune age du béton). Mais les marges étaient très larges. La question portent sur les études de débit de fuite (aspect réglementaire) et le comportement du béton après 40 ans pour le prolongement de la durée de vie des centrales. Le génie civil est, avec la cuve, la seule chose qu'on ne peut pas remplacer dans une centrale. D'où l'importance des études.
Mais le modèle de Granger est aussi très discuté dans la communauté: mauvais modèle au jeune âge + comportement asymptotique non conservatif
Il y a un gros programme de recherche en ce moment sur le sujet, avec une maquette à l'échelle 1/3 par exemple
 
En dehors de ça, le comportement sismique est encore bon. Certaines structures ont nécessité un renfort ponctuel. D'autres améliorations sont en cours (confidentielles pour l'instant).  

Ouai enfin Rosetta délivre seulement 1-2kW