Reprise du message précédent :

 
17H

 
ce serait aussi un bon début de reflechir avant de poser des propositions farfelues...
 
1-> la majorité civile est de 18 ans, c'est à partir de ce moment que tu es capable et responsable, c'est-à-dire essentiellement l'âge auquel tu es capable de t'engager dans les liens d'un contrat ou d'un autre acte juridique (sauf exception). Tu es donc déjà théoriquement parfaitement capable d'avoir des enfants et de subvenir à leurs besoins, sans avoir besoin d'un parent/tuteur qui supplante ton autorité juridique. C'est 18, pas 23 ! De plus je ne vois pas pourquoi il y aurait un délai entre 18 et 23 ans ... à 23 ans on est moins con/riche/responsable qu'à 18 ou 22 ? c'est basé sur quelle étude le choix de 23 ans ?
 
2-> ca imposerait de devoir se marier et/ou vivre ensemble pendant 3 ans. c'est déjà en désaccord avec ta 1ere ligne: mariage à 18 ans, ben zut... on doit attendre 23 ans... donc 5 ans et plus 3 ! Un couple se met ensemble, a les moyens de subvenir aux besoin d'une famille et doit attendre des années pour avoir le droit d'avoir un enfant ? Quelle étude ou chiffres as tu pour expliquer ce délai de 3 ans ?
 
 
Déjà, avant de reflechir aux droits d'enfanter, on reprendrai les conditions moisies actuelles pour adopter, ce serait une réelle avancée !

C'est toujours mieux de laisser le père l'annoncer  

Je te l'ai déjà demandé mais (comme d'hab dès que ça sort de ton mode de pensée) tu m'as jamais répondu : comment tu mesures l'intelligence ?

Y'a quand meme un truc qui me chagrine pas mal dans ce debat:

Selon moi, une societe se fonde non pas sur la definition absolue - qui n'existe pas - du bien, mais sur ce que la majorite de ses individus considere comme bon et surtout approprie au maintien de la bonne marche de cette societe.

Au nom de cette bonne marche, on a decide que l'avortement etait autorise (dans une certaine mesure sans raison medicale particuliere), ce qui constitue une inegalite assez significative (vie ou mort) entre des individus a naitre. Je gage que les partisans du "oui" a cette loi sont majoritairement favorables a l'avortement, j'irai meme jusqu'a supposer sans trop craindre de me tromper que la plupart ne seraient pas contre repousser "l'age" autorise pour l'avortement.

Or ici, il apparait que si une majorite de francais - dont moi - sont favorables a retablir l'egalite des couples du point de vue de fiscal, social (au sens des aides/avantages) et patrimonial, une majorite considere que pere et mere sont un bien pour l'enfant et qu'il faut preserver ce bien.

Il ne s'agit pas d'egalite en fin de compte: il y a d'un cote un interet, de l'autre une volonte de defendre un modele de societe.

Apres, on pourra me dire que je me trompe completement sur la maniere dont se construit et se maintient une societe, mais je pense que je partage cette position avec pas mal des "anti" et qu'il n'y a rien d'homophobe la-dedans. Pas plus que voter pour l'avortement n'etait de la pedophobie.

Non. La capacité de procréation est inhérente à l'individu lui-même en raison de ses attributs sexuels, sauf incapacité particulière. Dès lors, procréer est le prolongement de la libre disposition de son corps et de l'exercice du libre arbitre.
Pour le reste, les incapacités manifestes à assurer la protection et l'éducation de l'enfant APRES sa naissance sont traitées par suivi socio-éducatif (démarche volontaire des parents ou décision de justice [~271k mineurs concernés par la protection de l'enfance en 2009]). Prétendre que les parents font absolument ce qu'ils veulent concernant leur progéniture est faux. Après, on peut discuter de l'architecture des prises en charge et des moyens mis effectivement en oeuvre...

Les précautions a priori à l'adoption sont surtout liées à l'estimation de la capacité des adoptants à intégrer un enfant né d'un autre couple, donc défini par des origines et une (petite) histoire indépendante de ses futurs parents adoptifs.

 
Si c'est pas de la pédophobie, en quoi ne pas préserver père et mère pour l'enfant est un mal?
 
Si ce n'est pas un mal, en quoi être contre?*    
 
*sachant, une fois que de plus, que dans TOUS les pays qui ont légalisé le mariage, il n'y a eu aucun problème de ce côté là, évidemment  

C´est la qu´est ton homophobie, (sans violence et inconsciente), croire qu´un couple non hétéro c´est mal.

Tain, mais t'y connais vraiment rien, c'est hallucinant.
 
C'est pas parce que les dominants se reproduisent plus facilement que c'est équivalent à un "permis de procréer".
 
Toi qui défends l'application de la "sélection naturelle" chez l'homme (même si tu ne sais manifestement pas ce que c'est, et que t'as déjà admis être pour la loi du plus fort que quand ça t'arrange donc bullshit d'un bout à l'autre), tu devrais voir que favoriser la naissance d'enfants en fonction de l'intelligence des parents n'est pas du tout synonyme de sélectionner les caractères génétiques les plus favorables à l'espèce. Plus tu croises des groupes phénotypiquement identiques, moins tu as de chances d'introduire une variabilité génomique.
 
Le seul moyen de parvenir à une variabilité intéressante pour l'adaptation de l'espèce est mis en évidence depuis longtemps par les généticiens, c'est la diversité.

Croire qu'une chose est un bien, ce n'est pas considerer que l'absence de cette chose est un mal: Avoir des dizaines d'amis est un bien, en avoir moins n'est pas un mal. C'est juste "moins bien".

Oui, je crois que pere+mere apporte par essence plus que pere+pere ou mere+mere ou pere seul ou mere seule, toutes choses egales par ailleurs.

 
Ouais enfin c'est surtout que l'enfant à naitre n'a pas d'existence, donc pas de droits... contrairement à l'enfant adopté, qui a des droits et doit être protégé.
C'est parce que l'enfant adopté a des droits qu'on impose un parcours assez lourd aux adoptants. L'autre couple il est plus là, on s'en bat    
Rien a voir avec l'histoire ou l'origine de l'adopté.

C'est une hiérarchisation, et c'est pas vraiment mieux.

Quoi de plus... puisque tu connais au moins un couple homo-parental ?

Aujourd'hui est un grand jour.
Enfin nous avançons.

 
Sauf que moi je suis pour eviter les naissances, pas tuer les jeunes enfants.
 

 
C'est bien la le probleme... la majorité n'est pas une question d'age mais de situation sociale : avoir un boulot, un logement par exemple.
 

 
On peut trouver des moyens.
 

 
J'adapte la théorie des puissants qui se reproduisent à la société. En société être puissant c'est être thuné et intelligent. Or on m'a dit que c’était pas bien de faire rentrer l'argent en compte... donc je l'enleve. Je suis bien obligé de m'adapter à ce qu'on me dit hein.
 
Et oui cette théorie m'arrange étant donné que de manière honnete et non biaisée je me considère comme un parent tres viable et digne d'interet.
 
Et concernant la diversité de toute facon notre espèce est une de celle qui a la base a une des diversité génétique les plus faible... et vu ce qu'on fait de notre technologie on est de toute façon destinés à s'éteindre soon.

 
FYP

Merci, c’est exactement le genre de réponse que j'espérais.
Je suis un peu surpris par les arguments sur la création d’un « faux » acte de naissance. Parce que d’une part, ça n’a strictement rien d’original sur un plan adoptif, et d’autre part, Maitre Eolas expliquait que, lors d’une adoption, il n’y a pas de « faux » acte de naissance, mais une retranscription du jugement d’adoption, qui est présenté comme tel.

Ma question ne portait pas sur les complications administratives du livret de famille, mais sur le fait de comprendre en quoi ces complications ont le moindre rapport avec le conseil constitutionnel.

Je ne les connais pas suffisamment. Tout ce que je peux dire c'est que ce sont des parents tres gentilles et aimantes. Leur enfant est trop jeune, je pense, et surtout je n'ai personnellement pas les capacites pour juger d'un eventual impact psychologique, je laisse ce soin a des professionnels (dont certains se sont prononces en faveur, d'autres en defaveur de cette loi, preuve s'il en fallait de notre manque de recul, au mieux).

En revanche j'observe, pour faire partie de maniere tres active d'un groupe de plus de 500 familles de ma ville, que clairement il y a des differences de comportement entre les peres et les meres vis-à-vis de leurs enfants: Propension a etre figure d'autorite, a faire "le fou" avec les enfants, au reconfort ou au "c'est bien, il/elle apprend", etc. Difference qui n'existe pas chez ce couple homosexuel, qui me semble presenter toutes deux un comportement de plus proche de celui (en moyenne) des meres de couples heterosexuels.

Dit-il, alors que son précédent post indiquait que des parents de sexe différents, c'était mieux que deux parents homosexuels.

Bravo, t'es meilleur que tous les psychologues qui connaissent le sujet.

Ta "théorie des puissants" c'est tout ce que tu veux sauf celle de l'évolution.
Ca n'a pas grand chose de vraiment scientifique, d'ailleurs

Twitter continue à s'agiter très fort sur les histoires de falsifications des photos aériennes de la MPT. Apparemment il y aurait une conférence de presse à la préf de police et diffusion des images à 15h15.
 
C'est tout ce qu'il leur reste, aux molosses de la MPT ?

Jusqu'en 2011, il fallait avoir 23 ans pour se présenter à la présidentielle, alors un age minimum différent de la majorité, ça peut se concevoir
 
Je pense pas qu'un tel système, quelles que soient les conditions, puisse voir le jour, mais ce serait p'tet pas un mal de trouver quelque chose dans ce sens là.
 
Entre d'un côté les abus et manques en tout genre qu'on peut voir dans les rapports parents/enfants ( qui ne s'est jamais dit "celui-là/celle-là, il/elle aurait jamais du avoir le droit d'avoir des gosses, vu comment il/elle s'en occupe" ? ), et d'un autre la surpopulation mondiale qui va à moyen ( voire court ) terme devenir l'un des principaux problèmes de civilisation ( 3 Mds en 1960, 7 Mds en 2013, combien en 2050 ? ), il faudra bien un jour se pencher là-dessus.
 
Après tout, comme déjà dit, pourquoi est ce que cela parait normal que des prétendants à l'adoption/PMA soient passés au microscope, alors qu'on ne demande rien aux parents ayant un enfant "naturellement" ( notez les guillemets   ) ?
Il y a des conditions pour conduire un véhicule, acheter une arme, de l'alcool ou des clopes, faire construire une maison, mais absolument aucune pour avoir un enfant par voie traditionnelle ...  
Sans aller jusqu'au permis à points ou à la castration chimique, y'a quand même un truc qui me gêne là dedans
 
Mais l'Humanité étant ce qu'elle est, je suppute que si un jour la procréation est règlementée, ce sera du style "si tu peux payer, tu peux avoir un gamin, sinon keutshy"    
 
P.S. : je précise à toute fin utile que je suis pas fondamentalement contre la PMA, y ayant eu recours moi-même ( 'fin, surtout ma femme, moi ça aurait pas marché de toutes façons    ), je pense pas que ça devrait être interdit, mais plutôt que TOUT type de procréation/filiation devrait être règlementé de la même façon : dans l'absolu, peu importe qu'un gamin soit créé in utéro, in vitro ou adopté. Ce qui compte, c'est qu'il y a un gamin, et que ses parents, et par extension la société, doivent penser avant tout à son bien-être et à son avenir, beaucoup plus qu'à son origine

Alors là c'est vraiment le plus simple.
25/30 ans, blancs, cadres ou profession libérale, propriétaire d'un F3 minimum, catholiques, avec environ 5000€ de revenus nets mensuels.
Déjà s'ils ont ça c'est la preuve irréfutable qu'ils sont intelligents.

J'ai dit que c'etait mon avis. Ce n'est pas parce que je suis conscient de ne pas pouvoir juger que je ne peux pas avoir, et emettre un avis. Autrement on interdit de voter a tous ceux qui n'ont pas de qualifications en economie, en politique, en santé, en industrie, etc.

Tu me sembles ne pas avoir compris le sens de mon propos

 
Si, si, très bien.
 
D'ailleurs, tu bottes en touche avec ta réponse ci-dessus.
 
Je donne un avis même si j'y connais rien.
Après tout, faire de l'homophobie, si on avoue qu'on n'y connait rien, c'est pas pareil.
 
 

 
Hum, obvious is obvious. Géniteur et adoptant n'ont ni plus ni moins de capacités à respecter les droits de l'enfant a priori. La construction du lien de parenté est en revanche très différent...
 

http://www.adoptionefa.org/index.p [...] l-agrement

La minimisation du nombre des opposants a cette loi permet d'asseoir la legitimite de celle-ci: Si le gouvernement reconnait que les manifestations sont les plus importantes de ces dernieres decennies, il reconnait implicitement qu'il est possible qu'une majorite de francais soient contre cette loi.
 
En revanche s'il presente des chiffres "officiels" minimisant la mobilisation, il peut continuer a dire qu'une majorite de francais est favorable au projet

 
 
ce qui ne signifie absolument rien du tout, non ?
 

 
Sauf qu'être stupide autorise pleinement à avoir un avis sur l'économie, mais pas à tenir des propos discriminants pour autant...  

H-3 avant le RDV avec l'Histoire intergalactique

T'es au courant que ce coir après 17h le modèle hétéronormé sera toujours majoritaire et ne cessera pas de fonctionner ?  
On ne parle pas de changer de modèle, on attend juste de la loi qu'elle fasse une place aux familles homo à côté de ce modèle majoritaire et donc in fine reconnaitre qu'il y a d'autres modèles familiaux que celui type PME qui sont tout aussi valable d'un point de vue social. Aucun changement de paradigme civilisationnel là-derrière.

Au final, homo ou hétéro, les couples éprouvent les mêmes désirs et respectent les mêmes valeurs du mariage, peu importe la façon dont l'enfant a été engendré, chacun étant réputé compétent pour expliquer la situation à son enfant le moment venu.

Le géniteur à un droit de fait et on ne lui impose pas de démontrer une quelconque compétence, heureusement d'ailleurs.
Pour les adoptants on retourne la charge de la preuve ce qui est normal puisqu'ils n'ont aucun droit sur l'enfant.
Quand aux "capacités" à respecter les droits de l'enfant je ne vois pas sur quoi on pourrait se baser (ah si "l'intelligence"   ).

Encore une fois, le fait que le debat concerne les homosexuels n'est que secondaire pour moi. Comme je l'ai deja dit il y a plusieurs pages, si aujourd'hui le debat etait "pour ou contre l'adoption par les celibataires?", je serais contre. Mais l'adoption par les celibataires a ete votee et modifiee bien avant que je puisse voter ou meme exprimer des positions sur la societe dans laquelle je vis, et on sait tous qu'il est quasiment impossible d'abroger une loi, surtout lorsqu'elle a ete votee comme "progres social".
 
J'en suis desole pour les homosexuels, mais ils sont aujourd'hui pour moi un dommage collateral d'une volonte du gouvernement de casser encore un peu plus un modele familial deja bien fragile

 
Ca ne servirait de toutes façons strictement à rien. On leur collerait chaque pixel sous les yeux qu'ils n'en démordraient pas. (je parle des MPT)

apparemment avec la nouvelle loi, un ex ou une ex pourra contraindre un parent d'enfant en justice pour voir un gamin aprés une rupture :
 
"Le texte renforce le droit des ex-conjoints de continuer d’entretenir des liens avec l’enfant de leur ancien partenaire. «Si tel est l’intérêt de l’enfant, indique le Code civil, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l’enfant et un tiers, parent ou non, en particulier lorsque ce tiers a résidé de manière stable avec lui et l’un de ses parents, a pourvu à son éducation, à son entretien ou à son installation, et a noué avec lui des liens affectifs durables.» "
http://www.20minutes.fr/societe/11 [...] hanger-loi

Si tu nies la difference entre les liens pere-enfant et mere-enfant, oui.
 
Si tu la reconnais, ca signifie au contraire tout ce que la MPT cherche a defendre.

 
le PACS n'était que la première étape de la fin du monde    

 
Tu lis de traviole, non ?

Si tu veux.

J'en suis conscient. Comme je suis conscient que ce n'est pas parce que l'avortement est autorise que les femmes qui avortent sont des monstres.

Mais encore une fois, mon point est de dire qu'il est ici question de redefinir un modele de societe du point de vue de la filiation, puisque la prochaine etape (deja revendiquee par l'inter-LGBT) est la PMA pour tous. A partir de la on gomme purement et simplement, pour certains enfants, la figure du pere.
Puis viendra la GPA, indispensable si la PMA pour tous est votee, ou on gommera la figure de la mere.

Ce modele de societe qui ne reconnait plus les bienfaits de pere+mere (puisque s'il etait reconnu comme un bienfait, cette loi creerait une inegalite de fait entre enfants de couples heteros et enfants de couples homos) ne me convient pas, et encore une fois rien de specifique aux homosexuels: On parlerait de l'adoption pour les celibataires je dirais strictement la meme chose