Reprise du message précédent :

 
J'ai un oncle homo que j'ai toujours connu en couple (2 couples stables depuis que je suis née) : ça m'a toujours paru normal, et quand tu es enlevé avec cette image de normalité, ça ne choque pas.
Forcément, vu tes idées, je comprends que tu n'aurai pas aimé être élevé par 2 parents de même sexe. Mais si tu l'avais été, tu n'aurai pas ces idées non plus...

C'est critiquable.

Don't feed it (maintenant que j'ai compris que c'en était un vrai )

 
En vertu de quoi?

Ah mais si la procréation et l'education par deux parents du meme genre, c'était la norme, OK.

Mais la, c'est ultra minoritaire et donc sujet à la méfiance, l'incompréhension, le rejet par le reste de la société, camarades de classe en premier. Peut-on infliger ça un enfant qui n'a rien demandé ?

Et ton oncle homo, il a élevé des enfants ?

Le problème , c'est pas l'homosexualité, c'est même quelque chose de super. Le problème , c'est l'homosexualité qui est mêlée à l'éducation, l'épanouissement d'un enfant.

L'homosexualité doit rester le jardin secret des adultes ou jeunes éphèbes, pas l'affaire des enfants.

C'est de l'ordre de l'intime. C'est pas une culture, un état  d'esprit, une revendication, non. C'est juste une affaire de sexualité d'adultes.

Tu as intériorisé ton traumatisme.

 
Donc tu retires un enfant gros/à lunette/roux/whatever de l'école parce qu'il risque de se prendre des remarques de ses petits camarades?
 
Si tu éduques bien tes gamins, y a aucun problème avec ça. il se prendra quelques remarques de demeurés, et se dira "oh, c'est des demeurés", et basta.
Et non, la sexualité fait partie des enfants, dès le plus jeune âge. Ca ne veut pas dire leur expliquer les détails de la sexualité, mais on peut très bien expliquer à un enfant "le plus souvent, c'est une femme et un homme qui s'aiment. mais parfois, ce sont deux hommes ou deux femmes". Et c'est tout.

Mais un enfant roux, petit, bigleux, cul-de-jatte, etc. Il ne l'a pas choisi mais surtout ses parents n'ont pas choisi. Ce sont les aléas de la nature. Il est donc normal que la société l'accepte même si ce n'est pas toujours simple.

Tandis que la, c'est un "caprice" de personnes adultes.

Si t'es homo, tu n'as pas d'enfant, c'est une règle naturelle et immuable. Il faut faire un choix, c'est comme boire ou conduire.

Un homme ne sera jamais  une femme. Une femme  ne sera jamais un homme. Un couple de personnes du même sexe ne peut pas donner la vie. C'est comme ça. C'est la vie.

Un couple stérile ne peut pas donner la vie. C'est comme ça. C'est la vie.
 
Bon, effectivement, je vais suivre le conseil de gabug.

Ah mais l'adoption , c'est autre chose.

Moi, ce qui m'inquiete, c'est le cas de deux hommes ou deux femmes qui décident d'avoir un enfant avec la gamète d'un des parents et celle d'un tiers sous X. Ça, cela me choque profondément. Car c'est allé contre les lois naturelles.

Pour l'adoption, c'est déjà une réalité, un célibataire peut adopter. Rien n'empêche qu'il soit homo.

Oui, je prends un bus et Si Dieu nous préserve de la neige...
 
Nous serons des millions, nous serons ensemble. Nous crierons et nous chanterons haut les valeurs d'amour et de la famille.
 
Et nous clamerons : "je t'aime Papa ! Je t'aime Maman !". Car, par dessus tout, nous avons, chacun de nous, une père et une mère. Et rien n'y changera.
 
On appelle cela, la Vie.

       
Ok j'y ai cru moi aussi au début.

Ils vont se retrouvé à trois pelés et pleurer ...
 
Perso, je parierai sur deux remarques
 
- tout homme naît libre, et la liberté de uns s'arrête où commence celle d'autrui.
Qu'un couple homo se marie et ait un ou des enfants n'empiète en rien sur ma liberté, donc ils peuvent.
 
-Une restriction à ce principe peut être amenée si cette liberté est néfaste à la société. Et là, je ne vois pas en quoi ce peut être préjudiciable.
 
Donc pour ou contre, en tout cas pas contre .

+1

Tu tends la perche là

plus aujourd'hui, la science a fait des progrès dans ce domaine

pour le cas de la trisomie 21, comme on supprime le sujet malade avant sa naissance, la recherche est plus difficile pour faire en sorte de guérir la maladie (qui  est extrêmement complexe en ce qui concerne la trisomie 21).
 

Comment tu veux guérir une maladie chromosomique ?  
C'est au delà de la science-fiction là.

Et du coup, une fois qu'on aura fait les recherches et un peu avancé le concept de thérapie génique tu pourra venir te plaindre que les parents veulent faire génétiquement modifier leurs gosses pour avoir les yeux bleus et la bosse des math.

Fait tourner, ça a l'air d'être de la bonne.  

 
 
Ah tiens, tu motives la naissance d'un être humain pour faire avancer la recherche sur la maladie dont il va souffrir?
 
Dans ce cas, tu es pour la recherche sur les cellules-souches au moins?
 
donc finalement ton "pour le bien de l'enfant", c'était du vent.
Merci pour la confirmation.

Bye.

ça sent le ban@life ça (non merci, je n'en veux pas  )

/HS

 
On voit un trisomique 21 comme une personne qui souffre ou qui "va souffrir", du fait même de venir au monde.
Pourtant, ce n'est pas son ressenti, c'est des personnes qui peuvent tout aussi s'épanouir dans la vie, exprimer des émotions, des sensibilités.
Le tout est de savoir comment les prendre en charge, oui.  
 
Ce n'est pas "pour son bien", qu'on voudrait qu'il ne naisse pas, mais "pour notre bien" (parce-que c'est une lourde charge)
 
Tu seras étonné de savoir que la grande majorité des parents qui vivent avec enfant trisomique sont heureux pour eux pour leur enfant, et que leur présence enrichit leur vie de famille.

 
Le syndrome de Down s'accompagne de nombreuses malformations chez les patients touchés par cette maladie, réduisant significativement leur espérance de vie.
 
Sinon, ton propos HS, qui n'a rien à voir avec la question qui a été posée, montre clairement qu'encore une fois, tu te places nullement dans une vision sociologique ou éthique du débat, mais dans le champ de la morale catho tradi, la même qui faisait dire à Boutin des trucs ignobles en direction de Chantal Sébire.
 
Un enfant sera heureux, en premier lieu si il se sent désiré et aimé par les gens qui s'en occupent.
Tu motives la naissance d'un enfant, non désiré et malade, pour le simple fait qu'il soit issu d'une fécondation.
Dans ce cas, tu n'as aucune légitimité à venir critiquer et stigmatiser les couples homos ayant des enfants.

 
Tu as du fréquenter beaucoup de familles de trisomiques toi .
J'ai bossé avec, parfois et oui, les parents aiment leurs enfants et ceux-ci sont heureux quand ils sont entourés de  soins et de personnes aimantes.  
Mais il y a toujours une angoisse liée à l'handicap, lourd. Que va t'il se passer quand ils ne seront plus là, si ils meurent avant, une surveillance de tous les instants, une impossibilité de vivre leur vie, obligés qu'ils sont de toujours être aux côtés de leur enfant, sans répit.
En gros, tous auraient aimé que ce dernier naisse sans handicap. Ils l'ont accepté et apprennent à vivre avec (car ce n'est pas inné ). Leur amour filial est toujours présent, la nature étant bien faite, mais j'ai un doute sur l' apport de la trisomie au bonheur familial .
 Puisque tu semble être sur une penchant vers le respect du naturel, un trisomique ne peu survivre sans prise en charge de la société et, il n'est pas naturel qu'un enfant le reste toute sa vie . Des parents doivent voir évoluer leur enfant vers plus d'indépendance avec l'espoir que ce dernier pourra vivre sa vie et être heureux, même quand ils ne seront plus là . Difficile pour beaucoup, impossible dan le cas d'un trisomique.
Dernier point, le trisomique souffre aussi de son handicap et des relations à autrui qu'il entraîne . C'est son ressenti et celui de son entourage, même si il n'est pas permanent et que tous peuvent connaître des moments de joie .
 
Faire appel à la trisomie pour argumenter contre le mariage pour les homosexuels, je trouve ça étrange .

 
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et bien sûr que famille aurait aimé qu'il naisse sans handicap, que c'est acceptation très difficile à intégrer (oui, ce n'est pas inné), et que les conséquences sont lourdes pour elle et la société.  
le point que je soulignais, c'était de dire qu'un trisomique, même s'il souffre de son handicap, peut aussi vivre de façon épanouie et heureuse, et qu'elle apporte aussi beaucoup de choses. j'en ai l'expérience personnelle dans ma famille.
 
Et le rapport sur la trisomie n'est en rien un argument contre le mariage homo, et même n'a aucun rapport évidemment
c'est le fil de la discussion qui a dévié sur cet extrait d'article, qui lui-même déviait du sujet sur le mariage et l'adoption homosexuel.  

cf plus haut

Tu as bien pris soin, pour lancer ce HS, de découper une minuscule partie du propos.
Sauf que cette partie est du captain obvious, la loi Veil sur l'avortement comportant des amendements concernant les maladies graves et incurables.

 
Je suis allé voir plus haut.
La citation: "IVG. La «fin de la civilisation» et la «pente savonneuse» allaient être aussi des arguments avancés lors du débat sur l’IVG. Le député catholique Pierre Bas s’exclamait en 1974 : «C’est changer de civilisation, effectivement qu’écrire dans notre droit que le fort peut tuer le faible» et le député Perrut affirmait, «aujourd’hui, c’est l’avortement, demain ce sera la suppression d’un enfant victime d’un handicap, après demain l’euthanasie…». Quant au député Jacques Médecin, il n’hésitait pas à prophétiser : «En France, comme partout, le commerce de la mort deviendra une spécialité lucrative d’avorteurs et d’avortoirs patentés où l’on se préoccupera de la revente des fœtus avortés, (…) où l’on procédera à des expériences dites scientifiques. C’est la barbarie organisée par la loi comme elle le fut, hélas il y a trente ans par les nazis en Allemagne.» "
 
En effet, c'était plus une phrase notant l'absurdité des propos de ceux qui s'opposent au mariage pour tous, identiques, dans le fond, à ceux tenus contre l'ivg . En résumé, des discours reliant progrès social et dégénérescence de la société, contredit par la réalité .

 
Pas besoin d'être ni catho ni tradi pour trouver moralement discutable de mettre un terme à la vie de quelque chose qui aurait pu devenir un être humain heureux et épanoui, soi disant pour le bien de cette future personne.
Par contre c'est effectivement HS.

Un avortement n'est jamais critiquable, quelle qu'en soit la raison.

 
Ah oui, l'épanouissement et le bonheur de l'enfant lourdement handicapé, non désiré par ses parents, qui passera une partie considérable de sa vie à hôpital ou isolé.

Bien sur que si. C'est un choix, et tout choix (ou presque) est critiquable. Formuler une critique, ce n'est pas juger.

 
Critiquer, c'est justement formuler un jugement.

de ton point de vue, considérant qu'un enfant trisomique passera une partie considérable de sa vie à l'hôpital ou isolé, tu pars du principe qu'il serait plus simple et plus sage de mettre un terme à sa venue.
 

 
De mon point de vue, et aussi selon certaines règles de débat, quand on lit une phrase, on la lit en entier.
ça fait deux fois de suite que tu fais le coup, je t'ai fait un peu avant la remarque, un autre interlocuteur aussi apparemment, tu pourrais au moins changer de manière d'opérer.
 
Edit: Et j'avais même oublié la façon très cavalière que tu as de zapper de posts relativement longs répondant à ton propos.

C'est d'ailleurs pour ça que les deux mots ont la même définition et apparaissent comme équivalents dans n'importe que dico des synonymes.  
 
Dire à quelqu'un "tu conduis comme une merde", c'est juger. Dire à quelqu'un "tu aurai pu contrôler ton rétro avant de dépasser", c'est formuler une critique.  
 
Après, si tu veux souligner que la critique, comme le jugement, est subjective, je ne remet pas ça en cause, mais les deux notions sont fondamentalement différentes.

Ce strawman de compet'

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Oui, celui là.
Après, tout le monde à sa définition du "lourdement" et du "considérablement". Chacun choisit à partir de quel moment un handicap est trop dur à vivre. Mais à partir du moment où celui qui choisit n'est pas celui qui vit le handicap, tu trouveras forcément des gens pour critiquer, et c'est normal, puisque c'est une question moralement délicate.
Pour raccrocher au sujet, contrairement à ce que quelqu'un a dit, je ne pense pas que les débats sur l'ivg et le mariage aient quelque chose à voir. Si ce n'est que les "contre" sont souvent les mêmes personnes. Pour l'ivg, il y a des questions de morale élémentaire que tout le monde peut comprendre.
Pour le mariage, je ne vois presque aucun argument des "contre" qui ait un sens, malgré ma bonne volonté. Ce n'est pas parce que les personnes contre sont les mêmes qu'il faut discréditer leur discours en disant "vous êtes sous l'emprise de la religion, monsieur".

On a perdu le sujet du post dans ces débats .
Edité, Odjis remet sur les rails.
 
Le lien entre la lutte contre l'avortement et le "mariage pour tous", est l'idée que ce font les opposants des conséquences de ces avancées sur la société.  
L'argument de fond est qu'ils ne sont pas contre parce qu'ils n'aiment pas, mais juste parce que ça ce révélera nocif pour la société .