Donc c'est bien ce que tu voulais dire. OK ;-)

Ca n'est pas un troll, mais une vraie info balancée de manière sarcastique. La vraie info c'est que ce ne sont pas les sondages ou de soi disant lobbys qui gouvernent et qui décident. Pas sur ce sujet.
 
Mitterand a eu le courage de proposer l'abolition de la peine de mort en sachant que la majorité des français étaient contre. Il a été élu, il l'a fait. Aujourd'hui, tout le monde considère ça comme une avancée majeure et il n'est pas question de revenir dessus.
 
Je considère que le mariage pour tous relève de la même chose : une avancée sociétale importante pour enfin considérer les homos comme des gens comme les autres, avec les mêmes droits. Dans 20 ans, on se demandera pourquoi il y a eu une telle levée de boucliers contre quelque chose qui paraîtra aussi normal.  
 
D'ailleurs ça parait déjà tout à fait normal dans un tas de pays, je suis sidéré par la violence idéologique conservatrice que l'on rencontre en France. Je ne pensais qu'un tea party à la française était possible, qu'on était au dessus de ça, mais malheureusement non

 
Il ne suffit pas d'aimer pour pouvoir se marrier et c'est bien un des points clés du problème : je ne peux pas épouser ma mère, je ne peux pas me remarier avec une 2ème femme si je suis déjà marié même si j'aime beaucoup la 2ème, etc, etc ...
Il n'y aurait rien à légiférer si l'amour suffisait.
Circonscrire la mariage dans un périmètre borné est motivé par le sens que l'on donne au mariage.

Sinon, tu ne peux pas décemment comparer la fin de la peine de mort et l'adoption du texte sur le mariage  pour tous.
Ben SI !
Il y a un souci d'éthique derrière.
pas plus dans l'un que dans l'autre

Quel rapport avec le mariage gay? Complexe d'Oedipe jamais guéri?

Et ça rejoint le principe :

Ca profiterait encore plus aux riches au detriment des pauvres. Perso ca me semble etrange comme manière de fonctionner.

En effet, c'est d'ailleurs déjà le cas à l'étranger. Mais en France, vu notre système de santé, le risque est quand même de la voir rembourser sans aucune raison médicale.
Après, si on limite le remboursement comme actuellement aux couples qui ont un problème médical, pourquoi pas...

 
Perso je suis plutot aisé niveau financier, en bonne santé et dans un pays riche (meme si il va bien mal depuis quelques décennies...). Si je raisonne froidement, je n'ai pas besoin d'aide (et de toute façon je n'en ai pas car pas dans les bonnes catégories sur les grilles). Donc effectivement je m'en contrefous de tout ca. Je préférerais un pays plus sain ou chacun se débrouille pour avancer.
 

Tu ne réponds pas du tout à ma question.

 
La constitution française et tous les principes de la république sont issus d'une philosophie athée, il ne s'agit pas simplement de laïcité mais bien d'un pouvoir religieux réduit à néant, pas d'une séparation mais d'un écrasement.

Le bon compromis est de reconnaître certains principes moraux comme imprescriptibles car nécessaires à une bonne vie en société (interdit de l'homicide,  du vol, de l'inceste, du mariage homosexuel , etc …) et commencer par les inscrire dans la constitution.

Dans ma France idéale, la constitution serait directement construite sur une éthique découlant de la morale chrétienne et les lois de droit positif ne pourraient pas s'y opposer. Ce que Leon XIII ébauche dans son encyclique Immortale Dei me paraît un bon point de départ.

Si des couples hétéro n'y arrivent pas: Tant pis, ça n'est pas un droit.  Alors il existe des techniques, ok, pas de soucis mais elles ont un coût qui doit être assumé par les personnes souhaitant y accéder, il n'y a aucune raison que d'autres payent à leur place.
Par exemple on ne paye pas aux gens les opérations de chirurgie esthétique.

ca réponds pas a la question

 
 
 
Je vais développer un peu:
 
- Le droit d'avoir des enfants n'existe pas
- Avoir des enfants est une possibilité de part la de deux être humains de sexe opposé. (mais non une garantie)
 
 
Donc, si des gens arrivent à faire des enfants naturellement, tant mieux pour eux.
 
Si des couples hétéro n'y arrivent pas: Tant pis, ça n'est pas un droit.  Alors il existe des techniques, ok, pas de soucis mais elles ont un coût qui doit être assumé par les personnes souhaitant y accéder, il n'y a aucune raison que d'autres payent à leur place.
Par exemple on ne paye pas aux gens les opérations de chirurgie esthétique.
 
Ca c'est pour la PMA.
Pour la GPA: No way, pour personne.  Ca n'a aucun sens.
 
Pour l'adoption: Ces enfants existent, la demande existe. Donc oui pour tout le monde hétéro ou homo. (tant que ça devient pas un commerce d'achat d'enfants mais un réel besoin de l'enfant et pas un caprice d'un couple.)

 
Tu ne réponds pas du tout à ma question. Je sais pas si tu la comprends pas ou si t'as pas envie de comprendre, mais je te parle pas de ton état de santé ou financier, je parle de ta comparaison avec la nature.
 
Je te la repose une dernière fois :
Ta théorie est que l'homme faisant partie de l'ordre des primates, les sociétés humaines doivent donc s'inspirer au maximum de ces animaux.  
Ma question : si d'après toi on doit faire tout comme les primates, t'es prêt à te comporter comme un primate et abandonner tout ce qui fait la distinction des sociétés humaines par rapport à l'animal ? Ou alors c'est juste les comportements sexuels dont on doit s'inspirer ?
Où se situe ta limite ?  
 
Ou plus prosaïquement : si (je te le souhaite pas) il t'arrive un accident grave, tu serais prêt à ce que l'ambulance te laisse crever sur le bord de la route plutôt que d'accepter notre système de santé qui te garantit une hospitalisation que tu pourras jamais te payer ?

en gros je suis pour la suppression des aides pour avoir des momes dans tous les cas. hetero ou homo

C'est n'importe quoi ça, d'un point de vue biologique, la fonction de reproduction fait partie des grandes fonctions vitales physiologiques (au même titre que la nutrition par ex.).
C'est normal que des techniques d'AMP soient mises en place.

T'imagines si on avait fondé une morale imprescriptible il y a 500 ans, lorsque la science considérait que les noirs n'étaient pas de vrais hommes et que la femme était biologiquement moins intelligente que l'homme ? Heureusement que ce n'est pas le cas, et que la morale puisse évoluer en fonction de la science, mais aussi des perceptions multiples de nos diverses sociétés (et c'est là que le principe d'altérité (le vrai ) , de reconnaissance de la différence, a toute sa place).

ca non plus

 
Ma famille est laaargement assez riche pour que je n'ai pas besoin d'aide. Pour le reste, il n'y a pour moi aucune disctinction entre société humaine ou de grands singes. Ils ont tout ce qu'on a, simplement à un degrés moindre (cf tous les livres qui les étudient sérieusement) :
- culture différente selon les groupes
- humour
- sexe recréatif
- pharmacie (usage de plantes spécifique etc)
- politique
- etc etc

Ta famille te paierait 1 mois d'hospitalisation en neurochirurgie, 15 mois en rééducation, les transports, tous les soins de suite, le personnel à domicile potentiellement à vie, les aides aux personnes handicapées, le matériel, toutes les indemnités maladie/invalidité dues à ta cessation de travail (jusqu'à la retraite), tous les examens complémentaires (en moyenne 10 IRM, 15 scanners, tous les bilans biologiques, etc.) ? Tu sais combien ça coûte ?
Elle est sympa et dévouée ta famille, je pense pas que c'est un comportement qu'on observerait chez les primates

Pour le reste, tu réponds pas à ma question mais j'arrête parce que j'en ai marre.
En tout cas si tu crois vraiment que les primates ont des sociétés comparables aux nôtres, je suis un peu inquiet pour ta survie si tous les hommes se comportaient comme des primates autour de toi.

je dis qu'il faut supprimer la GPA et la PMA pour tous, si ca doit passer par le bris des institutions existantes, je suis pour.

(...)Es-tu pour la suppression du mariage hétéro, qui serait une porte ouverte aux dérives (les hétéros ont déjà droit à la PMA, à quand la GPA ?) ?
Penses-tu que la suppression du mariage pour tous permettra de s'assurer qu'il n'y aura pas de GPA ?

 
Je vais développer un peu:
 
- Le droit d'avoir des enfants n'existe pas
- Avoir des enfants est une possibilité de part la de deux être humains de sexe opposé. (mais non une garantie)
 
 
Donc, si des gens arrivent à faire des enfants naturellement, tant mieux pour eux.
 
Si des couples hétéro n'y arrivent pas: Tant pis, ça n'est pas un droit.  Alors il existe des techniques, ok, pas de soucis mais elles ont un coût qui doit être assumé par les personnes souhaitant y accéder, il n'y a aucune raison que d'autres payent à leur place.
Par exemple on ne paye pas aux gens les opérations de chirurgie esthétique.
 
Ca c'est pour la PMA.
Pour la GPA: No way, pour personne.  Ca n'a aucun sens.
 
Pour l'adoption: Ces enfants existent, la demande existe. Donc oui pour tout le monde hétéro ou homo. (tant que ça devient pas un commerce d'achat d'enfants mais un réel besoin de l'enfant et pas un caprice d'un couple.)

Quel rapport avec le mariage gay? Complexe d'Oedipe jamais guéri?

Non, c'est bien de la laïcité : la concrétisation de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
A partir du moment où tu acceptes le fait que des principes religieux ne doivent pas intervenir dans la marche de l'Etat (c'est parfaitement logique, après tout il ne s'agit "que" de croyances), tu ne peux pas décemment autoriser un "pouvoir religieux". Le seul pouvoir est celui de l'Etat démocratique, en théorie.
Après, la liberté d'opinion, religieuse ou autre, est bien entendu garantie par l'Etat.

Premier problème : les principes moraux évoluent, car la société et la science évoluent.  
Vouloir fonder un principe éthique sur une morale imprescriptible est nécessairement voué à l'échec, car qui sait de quoi nos sociétés seront constituées dans 1000, 10 000 ans ? L'homme sera physiologiquement différent de ce qu'il est actuellement, comment vouloir déterminer par avance ce qui sera bon ou mauvais pour lui, sans connaître son fonctionnement futur, et par extension le fonctionnement de nos sociétés ?
 
T'imagines si on avait fondé une morale imprescriptible il y a 500 ans, lorsque la science considérait que les noirs n'étaient pas de vrais hommes et que la femme était biologiquement moins intelligente que l'homme ? Heureusement que ce n'est pas le cas, et que la morale puisse évoluer en fonction de la science, mais aussi des perceptions multiples de nos diverses sociétés (et c'est là que le principe d'altérité (le vrai ) , de reconnaissance de la différence, a toute sa place).

Deuxième problème : pour que l'éthique découle de la morale chrétienne (rassure-toi, c'est encore le cas sous de nombreux aspects), il faut que la morale chrétienne soit acceptée par une majorité de la population.  
C'est loin d'être le cas, car même si les courants humanistes peuvent se rapprocher fortement des valeurs du Christ, le dogme religieux est loin d'être partagé par tous. On en revient au même point : comment fonder un Etat de droit sur une croyance, si tous ne croient pas ? On les force ?

supprimer un truc qui existe pas et dont il est pas question atm, ca va, ca devrait pas être trop compliqué
les questions de bases, si on remonte a la page précédente, étaient:

Dans l’état actuel des opinions religieuses en France, une constitution chrétienne paraît impossible. Mais nous pourrions longuement discuter de ce qui a conduit à la déchristianisation de la France, qui est un phénomène tout sauf spontané, et comment renverser la vapeur.

Oui, mais les primates croient-ils en Dieu ?

je répète donc...
"si ca doit passer par le bris des institutions existantes (le mariage toussa), je suis pour"
c'est clair la?

 
Ce qu’on appelle laïcité en France est aussi basé sur un système de croyances, oserais tu affirmer que les idées derrière l’athéisme militant sont la vérité et représentent une vision du monde objective ?!?
Que le seul pouvoir soit le pouvoir de l’état soi-disant démocratique est bien le cœur du problème, il n’y aucun garde-fou ne serait-ce qu’éthique pour éviter les abus de pouvoir.
 

Il n’y a pas à en avoir 50 000 des principes moraux imprescriptibles, une poignée suffit (interdit du meurtre, interdit de l’inceste, interdit du vol, …).

Dans l’état actuel des opinions religieuses en France, une constitution chrétienne paraît impossible. Mais nous pourrions longuement discuter de ce qui a conduit à la déchristianisation de la France, qui est un phénomène tout sauf spontané, et comment renverser la vapeur.

Dans l’état actuel des opinions religieuses en France, une constitution chrétienne paraît impossible. Mais nous pourrions longuement discuter de ce qui a conduit à la déchristianisation de la France, qui est un phénomène tout sauf spontané, et comment renverser la vapeur.

c'est pas une réponse claire aux deux questions de ton interlocuteur, non, par contre c'est dans la continuité de ton monologue ininterrompu, oui

maintenant plus besoin de béquilles, plus besoin d'amis imaginaires pour accepter le monde dans lequel nous sommes, enfin le monde de l'Homme pas celui d'un quelconque dieu !!!!!

C'est n'importe quoi ça, d'un point de vue biologique, la fonction de reproduction fait partie des grandes fonctions vitales physiologiques (au même titre que la nutrition par ex.).
C'est normal que des techniques d'AMP soient mises en place.
 
Quant à ton critère financier, c'est le pire qui puisse engendrer des dérives sanitaires et une discrimination par l'argent. Plusieurs médecins travaillant sur le sujet de la PMA (dont le professeur  François Olivennes, sans doute l'un des plus compétents) s'alarment des gens qui vont à létranger faire des PMA car ils en ont les moyens et les autres qui restent en France et font avec les moyens du bord (genre petites annonces). Il relate même des cas où des gens avaient utilisé le sperme d'un donneur sans même avoir pratiqué un test HIV.  
 
Preuve que tu n'y connais pas grand-chose.

Absolument, d'ailleurs si on s'en tient à la définition de la santé de l'OMS, les couples stériles sont tout à fait en droit de demander une AMP, voire à ce qu'elle soit prise en charge (selon l'interprétation qu'on en fait) :

A noter que c'est un problème global qui ne touche pas spécifiquement les couples de même sexe.

 
Donc tu rejoins kriloner là. Perso je ne vais pas si loin, il me semble bien que des personnes qui "normalement" (notez les guillemets) devraient pouvoir avoir des enfants mais qui ont un problème d'ordre purement médical bénéficient d'une aide (financière car politique familiale blabla toussa, et médicale) mais je comprends tout à fait le point de vue du "tant pis c'est pas de bol mais c'est la vie".

 
Donc tu rejoins kriloner là. Perso je ne vais pas si loin, il me semble bien que des personnes qui "normalement" (notez les guillemets) devraient pouvoir avoir des enfants mais qui ont un problème d'ordre purement médical bénéficient d'une aide (financière car politique familiale blabla toussa, et médicale) mais je comprends tout à fait le point de vue du "tant pis c'est pas de bol mais c'est la vie".

 
Je soulignais simplement le fait que l'argument "ils s'aiment, laissons-les se marier" est compètement frelaté.
 
 
 
 
 

 
Ne pas pouvoir avoir d'enfant n'impacte en rien la vie, ça n'est pas un handicap.
 

 
Donc on doit prendre en compte n'importe quel paramètre? Rembourser les greffes de cheveux? Opérer les seins trop petits? On fait quoi pour ceux qui voulaient des yeux bleus?
 
Si c'est du bien être, du confort = Possibilité à ses propres frais non remboursé.
 

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