Reprise du message précédent :

Ils sont sous une anesthésie encore beaucoup plus profonde que celle qu'on utilise pour opérer des humains. Donc non, ils ne sentent rien et sont totalement inconscients.

Et alors? Je ne vois pas le rapport. Tu crois que les méchantes maisons pharmaceutiques aiment tester leurs médicaments sur des animaux? Crois moi que si on leur laissait le choix elles s'en passeraient bien.

on voit des animaux dans leurs cages avec des electrodes dans la tête. je ne crois pas qu'ils dorment.
ne crois-tu pas que ces maisons gagnent d'argent de ça?

Certainement pas. Premièrement l'expérimentation animale ne fait pas gagner d'argent, elle en fait perdre, beaucoup. Ensuite les régulations concernant l'expérimentation animale sont extrêmement strictes, ce genre de choses n'a pas ici ou dans aucun pays industrialisé. Finalement, il serait peut-être judicieux d'être un poil moins naïf par rapport à ces images de propagande d'extrémistes qui circulent depuis je ne sais pas combien de temps.

bon, si tu penses ça ok, mais il faut admettre que les médicaments apportent beaucoup d'argent. on ne peut pas le nier. je ne crois pas qu'il s'agisse de propagande, il y a des images et je ne crois pas qu'ils soient fausses.

Une fois de plus: et alors? Quel est le rapport?

Ces images sont détournées de leur contexte à des fins de propagande. Il serait temps d'ouvrir les yeux et d'arrêter de gober stupidement tout ce qu'on te dit.

le rapport. il y a du rapport. si on perd de l'argent, comme tu dis, on en gagne aussi et davantage, je crois.
de quelle propagande? animaliste? communiste?
ce sont toujours des images.  
si tu vois des images de l'holocauste ou des tortures de dictatures, c'est de la propagande ou tu les juges comme des images? il s'agit de juger ce qu'on VOIT, pas ce qu'on te DIT.

Au risque de me répéter, les entreprises pharmaceutiques ne font pas de l'expérimentation animale pour le plaisir, mais parce que la loi les y force. Ce ne leur rapporte strictement rien en soi.

PETA et consorts, ainsi que différents groupes d'extrémistes de la défenses des animaux, végétaliens militants et autres idéologues bouseux.

On te DIT d'y voir de l'expérimentation animale et c'est ce que tu y VOIS. Tu te fais manipuler comme un gosse de 12 ans.

Je fais partie d'aucune organisation animaliste. tu parles de manipulation et moi je parle d'avoir les choses devant les yeux. tu n'a pas répondu à la question.
"si tu vois des images de l'holocauste ou des tortures de dictatures, c'est de la propagande ou tu les juges comme des images? "
j'attends ta réponse, on éspère, on attend.....

Non, toi tu es la chair à canon dont se servent ces gens sans scrupules. C'est si facile de manipuler les gens dépourvus du moindre sens critique.

Et comment sais tu que ce sont des images de l'holocauste ou des tortures de dictature sans le contexte qu'on te fournit avec?

Et moi j'attends encore la mienne: quelle sont les alternatives à l'expérimentation animale?

je sais que tu es un biologiste, mais cherche à apporter des jugements objectifs. si tu vois un animal avec les electrodes dans la tête ou des images traités des camps de concentration, penses-tu qu'il s'agit d'un phomontage?

Je ne vois pas comment rendre une bête évidence plus simple à comprendre...    
Sans le CONTEXTE d'une image, on ne peut pas conclure sur ce qu'elle représente. Et quand ce CONTEXTE est fourni par un groupe d'extrémistes, on peut-être pratiquement certain que c'est un ramassis de merde en barre. Est-ce que ça va finir par être clair? Si ce n'est pas le cas, je suis catastrophé à l'idée de la façon dont tu dois gober sans la moindre réflexion ce que te fournissent les médias...
 
Et j'attends encore ma réponse.

c'est la même tentative pour moi.
ok, on laisse pour maintenant le discours qui concerne l'expérimentation animale.
est-ce qu'il y a eu un holocauste?
tu ne le crois pas alors, vu qu'il s'agit seulement d'images. ne crois-tu en rien? je me trompe?
on attend....

Bon, le débat vire un peu au n'importe quoi là
 
Moi j'aimerais bien qu'on me dise si, oui ou non, on peut se passer des animaux pour faire avancer la médecine
 
Si c'est oui, alors autant arrêter de faire souffrir ces pauvres bêtes immédiatement.
 
Si c'est non, ben... l'espèce humaine avant toutes les autres, hein, c'est normal, rationnel et éthiquement défendable de penser ça. Donc, s'il faut que des bestioles crèvent pour pouvoir faire avancer la médecine humaine, et qu'on ne peut pas faire autrement, je vote oui sans hésiter.

Non, on ne le laisse certainement pas tomber, c'est le sujet de ce topic et il serait temps que tu envisages de répondre aux questions associées qu'on te pose.

As-tu seulement vaguement lu et compris mes posts précédents?

non, pas de soucis, on ne laisse pas tomber. c'est pour approfondir ta pensée.
ok, tu ne veux pas répondre, dommage.

Et donc, des réponses aux questions qu'on te pose à l'occasion, t'en penses quoi? Ou tu penses continuer à faire semblant de ne rien voir?

J'ai déjà répondu à 3 reprises de manière simple et claire.

je t'ai répondu à la page 19.
ce n'était point clair, tu parles de suggestions données par la propagande, je t'ai parlé des images, alors si tu veux tu peux répondre à l'exemple de l'holocauste, sinon dommage.

Super votre débat, les gars

Et on t'a déjà dit que ce n'étaient pas des alternatives à l'expérimentation animale. Tout au plus des compléments.

Je vais essayer de faire des phrases courtes et sans mots trop compliqués...
 
Une image sans son contexte n'a pas de valeur. Les images de l'holocauste ont de la valeur parce qu'on connaît leur contexte. Les images dont tu parles n'en ont pas, puisque non seulement on ne connaît pas leur contexte mais qu'en plus elle proviennent de groupes extrémistes.
 
On peut revenir au sujet du topic où tu penses esquiver les questions indéfiniment?

ok, moi aussi je chercherai à être simple pour ne pas te mettre en difficulté.
c'est vrai, on ne connaît pas le contexte des laboratoires, on sait seulement qu'ils entrent vifs et qu'ils sortent morts et qu'ils restent en cages avec des electrodes. mais c'est de la propagande.  
le context est construit par des faits. sont-ils faux? les images sont-elles fausses?
sont-elles les résultats de la propagande. tu diras que c'est comme ça, ce sont les méchantes associations animalistes. elles n'ont point raisons. alors tu mi diras que vous aimez les animaux et vous vous inquietez pour eux. ok.
non, je pense que la verité c'est que vous ne considerez si grave ce que vous faites dans ces laboratoires. est-il nécéssaire?
je ne sais pas mais on ne peut pas affirmer que vous ne tuez personne.
dans ton profil on peut lire que tu aimes zigouiller les rongeurs. tu avais dit que ce n'était pas de loisir. c'est de la propagande?
non, parce que c'est toi qui le dis dans le profil.

Non, tu n'en sais strictement rien. Tu ne sais que ce que ces extrémistes veulent te faire gober, ce pourquoi tu ne te fais pas prier d'ailleurs. Tu ne sais même pas si ce sont effectivement des laboratoires, tu ne sais pas où ça a lieu, quand ça a lieu, par qui ni pour quelle raison. C'est ce qu'on appelle un contexte, et ici il n'y en a pas.

Penses-tu, on fait ça parce que c'est hyper rigolo, rien d'autre. Est-ce nécessaire? Ca dépend si tu estimes que la médecine est nécessaire. As tu déjà pris un médicament dans ta vie?

Ah si, j'affirme qu'on ne tue absolument personne. On tue des rats par contre.

Là, je commence vraiment à penser que tu es un brin stupide sur les bords...

Point 1) : Les rats/souris et autres bestioles naissent en laboratoires.
Point 2) : Ils n'ont pas forcément des électrodes. Ils subissent des trucs parfois assez horribles, il est vrai. (genre l'étude de l'endocardie, ou de l'infection).  
Point 3) : Effectivement, ils meurent.
 
Et alors ? C'est des animaux d'expériences, dont les conditions d'exploitations et d'expérimentations sont définies par des normes strictes et des comités d'ethiques.
La finalité globale est tout simplement le bien-être de l'humanité.
La (sur-)vie d'un seul enfant ou vieillard (ou autre) prime sur la survie de centaines de milliers de cobaye.

tu penses comme ça parce que tu as tas de contradictions, mon cher ami.
tu dis que ce n'est pas hyper rigolo et tu écris que c'est ta passion, moi je serais stupide, mais tu as beaucoup beacoup de contradictions.
alors, pourquoi est-ce que tu n'èxpliques pas ce qui se passe dans des laboratoires vu que je ne sais rien?
on attend....

tu as raison, mais j'aimerais bien savoir s'il y a des méthodes alternatives.
je suis content que tu dise qu'ils subissent des trucs horribles, parce qu'il y a quelqun qui ne l'admet pas, malheureusement.  

Non, y'a pas de méthodes alternatives, on est et sera toujours obligés d'utiliser un modéle animale avant de tester sur l'homme.
 
La procédure d'un médicament se fait en différentes étapes, qui sont résumées ici:
http://www.leem.org/htm/themes/art [...] rticle=391
 

Tu manges de la viande ?
Parce que dans les abbatoirs, ça ne doit être joli-joli non plus.

C'est du simple second degré. Ta totale incapacité à saisir une chose aussi évidente ne laisse que peu de doutes sur tes piètres capacités à prendre du recul.

Ca a déjà été fait à plusieurs reprises ici même, je te l'ai d'ailleurs déjà expliqué. Aurais-tu des problèmes de lecture?

Non, c'est moi qui attends des réponses à mes questions que tu ignores. Tu crois que ça ne se voit pas?

tu as tout à fait raison.
non, je ne mange pas de viande ni de poisson.

Et les pauvres céréales qui sont fauchées par des monstres mécaniques, broyées et cuites, tu y as pensé hein ?  

c'est moi qui crois que tu as des problèmes de lecture. tu peut insulter, il n' y pas de problèmes. je sais que on commence à insulter lorsque on n'a pas de réponses valables.
tu as tas de contradictions mais si tu crois avoir raison. ok, je te la donne.
j'attends que tu expliques cette contradiction. c'est un loisirs?
non, alors change ton profil. j'éspère que tu pourras comprendre.

ce sont des conditions differentes.

Le profil sur ce forum, c'est un peu une démonstration du second degré de la personne qui le rédige.
Voilà, maintenant que c'est dit, tu pourras peut-être revenir au coeur du sujet

 
+1    
Je rajouterais aussi les pauvres insectes que tu écrases quand tu marches, tu y penses ?
Et puis j'aimerais bien te voir devant un animal affamé (ours, lion, loup, ce genre de bête) ou énervé.

 
Tous les medicaments actuels ont ete testes sur (de nombreux) animaux. Ensuite, tu fais peut-etre partie de ceux qui considerent que tous les medicaments sont des placebos. Auquel cas je te conseille de regarder la prochaine etape de montagne du Tour de France, tu verras que les placebos de 2007 sont bien plus efficaces que ceux d'il y a 20 ans. Et je peux t'assurer que les progres medicaux suivent à peu près la même courbe  

 
Nan mais ça, on le fait aussi dans certains cas particuliers sur des êtres humains, conscients, informés et volontaires. Ce type d'expérience est certes spectaculaire mais le crane est tres peu innervé et c'est certainement incomparablement moins douloureux qu'un accouchement sans péridurale (pratiqué tous les jours par des centaines de milliers de femmes dans le monde)

ah, dans ton profil on voit que tu es du second degré? bien.

je sais que tous les medicaments ont été testés sur les animaux. je demande s'il n'y pas d'autre méthodes.

 
Aujourd'hui et au minimum pour les 10/20 ans a venir, non. Il y aura certainement des progres techniques permettant de reduire ici ou la le nombre d'animaux pour certains types d'experience mais ca n'ira pas plus loin dans l'immediat. Par exemple, les tests en culture de cellules humaines permettent d'eliminer un certain nombre de molecules toxiques mais pas toutes. A faibles doses, le methanol ou le benzene ne sont pas des produits specialement dangereux pour les cellules en culture. Mais dans l'organisme, les memes produits au memes doses deviennent tres dangereux.  
Plus generalement, nous sommes encore tres loin de connaitre ou de comprendre tous les mecanismes a l'oeuvre chez l'homme (ou meme chez la bacterie). Quand on teste une nouvelle molecule dont le but meme est de toucher a ces mecanismes, la moindre des choses est de verifier in vivo si cette molecule ne perturbe pas des fonctions essentielles et inconnues pour le moment. Pour le moment, on n'a pas le commencement d'un debut de reponse a ce probleme

je te remercie beaucoup. tu as été très gentil, et c'est très interessant, merci!  

Je sais pas si ça a été posté. Je suis en train de le lire, c'est plutôt intéressant jusque là : http://www.inra.fr/internet/Produi [...] /iv995.htm