Reprise du message précédent :

Sauf qu'on est dans le greenwashing, et l'écologie par le haut - comme le dit l'article - par opposition à l'écologie par le bas. C'est de la récupération et du dirigisme, de la part de l'Etat et de industriels. Alors le poids des ONG là-dedans, bof bof. Quand au développement durable, on peut considérer que c'est un oxymore.

Exactement

Et un truc toujours amusant à relever : les libéraux économiques sont de farouches anti-écolos. Tout comme les droiteux de tout poil

Ouais, tu as pas tort, et au final c'est notre environnement qui en paie les frais.

Je n'aime pas non plus spécialement les verts qui bloque tout et n'importe quoi juste parce qu'ils sont écolo.
On a un peu ce problème en Suisse sur certains plans. Du coup ça paralyse l'économie. Alors si on a pas besoin d'elle : ok
Mais sinon... faut trouver des compromis. Ça prend du temps, mais au moins ça avance.

De toute évidence, les améliorations qu'on cherche à faire au niveau de notre impact sur la nature, c'est pas pour la nature.
Elle en a rien à secouer la nature qu'il y ait 1'000 ppm d'uranium dans un champ, un cours d'eau pollué par des rejets acides miniers.
Les organismes vont claquer. Ça perd de la diversité. Etc. Mais dans quelques milliers/millions d'années la vie devrait toujours être présente, et la Terre toujours entière, même s'il y ferait des +80°C la journée.

*** alors après, à ce stade, on peut lancer un débat (et certains le font j'ai cru comprendre) sur la valeur intrinsèque des choses, des autres êtres vivants présents sur la planète, de la biodiversité en tant que telle... ***

Le vrai problème dans tout ça, c'est l'Homme. Si le milieu est dégradé au point de plus pouvoir faire pousser de quoi nous nourrir d'ici 50 ou 200 ans, si le surplus de technologie fait de nous des assistés, si on a plus de pétrole pour faire des engrais, médicaments, déplacer des trucs sur des routes, etc etc j'en passe et des meilleures, et bien on aura un sérieux problème.

Mais la nature, elle ? Elle continue son petit bonhomme de chemin...et elle le continuera, avec ou sans Hommes, tout comme la Terre continuera de tourner autour du Soleil.
C'est pourquoi ces avertissement répétés et peut-être lassants pour beaucoup de gens, ne sont pas lancés comme ça dans le vide par plaisir de faire chier certaines entreprises, etc. Je pense qu'il y a une réelle "urgence" à réduire notre impact, notre niveau de vie p-ê aussi, pour que l'être humain puisse continuer d'exister.
Mais cette vision des chose est très... très difficile à avoir. Le politique voit sur le court terme, son mandat, le renouveler, c'est quoi, l'affaire d'une dizaine d'années peut-être. Le grand patron, profit, tout ça, c'est du court terme. ... Je pousse plus loin ; la vie d'un Homme, c'est quoi, 1 petit siècle. Court terme aussi. C'est pas vraiment dans la nature de l'être humain de penser au long terme ou à l'humanité dans son ensemble. A l'avenir. Au fait qu'il y aura d'autres gens après nous.

Même moi j'ai de la peine à me dire ça, je l'admets. Et parfois je me dis, "allez, faut bien vivre merde, je m'offre ceci ou cela, tant pis pour l'impact que ça...". Pas plus tard qu'hier je me suis acheté un fruit exotique qui doit peser son poids en énergie grise. Mais j'essaye de prendre conscience de ce qu'il y a derrière, et de limiter ça, sans pour autant limiter les plaisirs de la vie ; j'essaye de les chercher ailleurs.
Et c'est aussi pour ça que les agissements individuels ne suffiront pas. Ils sont nécessaires et très importants je trouve... Mais il faut aussi des groupements de gens. Des institutions, etc. Des trucs énormes qui puissent peser plus dans la balance. C'est pas gagné. Mais la tendance est là, et des efforts se font quand même... j'ose espérer.

J'espère que mes pavés sont pas trop indigestes et ne s'éloignent pas trop du sujet.
 

Et qu'il faut laisser faire

Laisser faire ?
Dans quel sens ?
Tu attends qu'ils se cassent la gueule par eux-même, ou tu penses que le système de marché puisse se réguler tout seul ?
Ou encore que les prochaines génération de libéraux économiques et droiteux de tout poils aient reçu un brin d'éducation face au problème, et aient changé de paradigme d'ici quelques années ?

 
Pour le prix du pétrole, tant qu'il restera ne serait ce qu'un autocrate pour vouloir vendre du pétrole bon marché et engranger des bénéfices immédiats plutôt que de favoriser l'avenir de son pays en le gardant  au chaud bien profond, il restera bon marché (et oui, bon marché, il l'est toujours actuellement).

T'as vraiment pas vu ne serait-ce que quelques posts très intéressants dans ce topic ?

Non, je parle de leur position.
 
Le laisser-faire est pour eux la solution : on laisse faiore et la main invisible s'occupe de tout, le marché étant efficace et efficient. On l'a bien vu avec les stocks de baleine, de tigres et de dodos.
 
Et là on me dit : c'est parce qu'ils n'appartiennent à personne !
 
Il faut donc privatiser les plantes, les animaux, la terre, l'air, et les autres planètes (soyons prévoyants).

ah ok, j'ai eu peur justement que tu penses "laisser faire les lois du marché, libre échange, tout ça" et ça va se réguler tout seul.
 
je n'y crois pas non plus.
 
privatiser ? pourquoi pas... ou leur donner une valeur monétaire alors.
Si quelque chose que la nature nous fournit n'appartient à personne : hop on prends, c'est facile. Gratuit.
Par contre si c'est plus gratuit, et pire, si leur prix augmentent quand la rareté augmente, là ça deviendrait intéressant.
 
Idem avec l'énergie. Aujourd'hui, l'énergie, c'est gratuit, ça coûte rien.
(j'ai entendu, ou lu, un ingénieur français dire ça une fois, je me rappelle plus de son nom mais il est connu)
Ce qu'on paie, c'est l'extraction, le stockage, le transport, maintenance, raffinerie, tout ça. Mais l'énergie en soi n'a pas de prix. C'est pour ça qu'on en use et abuse jusqu'à épuisement...
 
PS : si quelqu'un me retrouve le nom du gaillard ce serait gentil, il a fait des livres je crois aussi, et était vivement critiqués par d'autres monsieurs très importants en France. Y avait plein de débats. Il a un nom à consonance 'pays de l'est, russie', c'est tout ce que je sais.

 
1_Les baleines ont elles disparu ?  
2_Les tigres ont ils disparu ?
3_Quel est le rapport entre la disparition des dodos et le marché ?
 
moi j'vois que le marché est une grosse feignasse qui finit même pas ses proies alors que les marins hollandais y arrivent sans problème.

c'est parce que c'est d'un côté plus rentable de perdre trop de temps à chercher les dernières ressources, et de l'autre peut-être aussi parce que des gens ont eu la riche idée de créer des réserves naturelles pour les espèces animales menacées.
Tigres et baleines, je sais pas combien il en reste, mais ça doit être un nombre très faible. J'ai d'ailleurs peur pour les tigres pour les 20 ans à venir.
Mais c'est pas la grosse multinationale qui va tuer les tigres ou les baleines non plus... c'est plus le marché noir local, braconnage, etc. pour satisfaire le touriste ou quelque restaurant japonais (ce sont les japonais qui sont friands d'ailerons de requins pour leurs vertus (...) ?)

Disparu ou quasiment, pour certaines catégories.
 
 
Le rapport, c'est la loi du laissez-faire : les pêcheurs et les chasseurs appliquent les L.ois du M.arché : laissez-nous faire, on gérera très bien notre stock, on n'a aucun intérêt à ce que la ressource disparaisse ! Notre action va dans le sens de l'intérêt général.
 
Et les thons rouges d'applaudir, avec les espadons, les colins, les cabillauds, qui pourtant partaient de haut.
 
Ouais, faut une réglementation, des quotas, et pour finir ça sera une dictature verte

Peut tu préciser.  
 
Entre les baleines et les tigres, comment définit tu des catégories et desquelles veut tu parler ?
 
Finalement, je crois que comme certains écolos, tu passe tellement de temps à prendre position que tu ne réfléchi même plus à ce que tu dis.
 
Tu réalise au moins que tenir des propos incohérents pour faire passer ton message chez ceux qui n'ont aucune connaissance du sujet n'aménearas qu'a une rupture encore plus grande entre scientifique et écologiste.
 
Finalement, par ton fanatisme tu as surement fait bien plus de tort à la planète que les autres posteurs réunis.

 
C'est la Tragédie des biens communs de Hardin tout ça... réglementations équitables oui, dictature non.

Tu sais qu'on ne dit pas "le" tigre ou "la" baleine ?

>> http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/search

(le tigre de Java a disparu, tout comme la baleine grise en Atlantique)

 
Quand tu écoute les patrons ils prennent leurs responsabilités et les problèmes de l'entreprise ont des causes mais pas celle de leurs choix foireux.
 
J'ai jamais entendu dire que les centrales sont sûres à 100%, le nucléaire faut juste relativiser, ce qu'a bien fait krolic.

 
Oui ben excuse moi, quand tu vois que quelques sous-espèces (on a qu'à utiliser le bon terme tant qu'a faire ) de tigres sont éteintes parce que les paysans locaux les ont chassé, on peut difficilement mettre le marché responsable.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Javan_Tiger
 
 
Un jour faudra ptet prendre ses responsabilités, plutôt que de blâmer un marché fantasmagorique ou un "lobby nucléaire".
Des paysans indiens poussent un tigre a l'extinction
 
[  ] : C'est leur problème
[  ] : On utilise la solution : ___________
[X] : On blâme le marché

 
 
Tu vas très loin rapproche toi et dit nous ce qui est arrivé aux ourses des Pyrénées, ce qui à pas fait couler tant d'encre que ça.
 
C'est quand même hypocrite de parler des pêcheurs du monde comme des exterminateur d'espèces alors que rien qu'en france on à éteint ou presque tout ce qui nous à posé des problèmes, même pas pour bouffer.

T'as raison Hadock, c'est pas la grosse multi qui a son siège à Paris ou New-York qui tue le tigre. Ce sont les braconniers, et tout ce que j'ai mentionné toute à l'heure.
 
Mais si on se pose la question : "pourquoi font-ils ça ?" - on risque fort de trouver une réponse qui tende la main au système économique tel qu'on le connaît, et qui s'est importé de lui-même un peu partout sur cette planète (mondialisation, tout ces termes quoi).
 
Prends les mêmes paysans indiens, dans des villages au mode de vie non affecté (s'il en reste) par le modèle économique de marché, et regarde combien de tigres ils tuent. Pas ou peu. Du moins les tigres ne disparaîtront jamais. Tu peux lire ceci pour avoir une idée...

 
Par le mode de vie du marché ... Ou par l'extension des progrès de la médecine au tiers monde ?
 
La réduction de la mortalité infantile, les progrès en agriculture ?
 
Crois tu que c'est à cause du marché que les humains se répandent ?

En fin de compte, c'est l'homme. Et curieusement, le pêcheur du XVIIIè, le capitaine d'industrie du XIXè ou le PDG (et les actionnaires) de la transnationale du XXè n'ont pas la fibre écolo.

 
Personne n'a la fibre écolo.

1) ils sont totalement dépendants. à mes yeux en tout cas.

2) Oui. Notre mode de fonctionnement est simple : l'Homme est énergivore. On mange des ressources, de l'énergie, pour en faire des produits qu'on vend et qui nous fait gagner des sous. Ce mode de fonctionnement à permis l'invention de l'automobile, des engrais, la médecine moderne, etc . Et les productions agricoles ont grimpé en flèche, le nombre d'être humain sur Terre aussi, le nombre de voitures aussi, etc etc. Et on trouve réponse pour le point 1) et bien d'autres.

Donc les écologistes n'existent pas

je vois pas bien pourquoi tu dis ça LooSHA ?

Je répondais à Gazette....

ah pardon. ok.

 
Je serais pas si réducteur sur le point 2.
 
Globalement l'homme, comme le chien, mais aussi la libellule est un animal qui veut bouffer chier et baiser (pas forcément dans cet ordre)
Après on peut rajouter les loisirs, mais ya déjà ces trois fondamentaux.
 
_Bouffer induit que chaque homme consomme une certaine quantité de nourriture, et fait cultiver de la terre (ou chasse mais c'est pire)
_Chier induit des effets sur les cours d'eaux proportionnels au nombre d'humains.
 
Jusqu'ici tout va bien, tant que les individus sont limités, mais nous arrivons au N°3 baiser, qui induit la reproduction.
 
_Comme les progrès de la médecine sont plus rapide que l'extension de la contraception, on augmente le nombre de personnes.
 
 
A partir de là, je vois pas comment demander a des gens, "eh, arrêtez de manger, et retenez vous aussi"
 
En France à partir du moment ou le taux d'enfant par femmes est inférieur à 2, on devrait diminuer notre impact.

L'homme réfléchit, a les moyens de contrôler sa population, et son mode d'alimentation.

Oui, en théorie je voulais pas être si catégorique. Mais quand même.
 
réduit le foin disponible par 1'000 dans un enclos de lapin, et voit combien de bébés lapins survivent par rapport à avant.
Ça va chuter pour se stabiliser.
 
Oui les gens, il faut qu'ils mangent, boivent, etc.  
Ce sont des besoins de base. Ils ont toujours existé, depuis les débuts de l'humanité il y a 6 ou 7 millions d'années, à aujourd'hui.
 
Ce n'est pas ça que je remets en cause.
C'est notre dépendance énergétique.
Avant y avait pleeeeein de paysans et quelques bourgeois dans un châteaux. Tout le monde allait à pieds, voire à cheval pour les plus aisés.
Maintenant y a presque plus de paysans, et pleeeein de "bourgeois" (moi, toi, tout le monde sur ce forum) et tout le monde va en voiture, consomme des trucs qui ont nécessité des hectolitres de pétrole pour être extraits (minerai, hydrocarbures, bois, roche, etc), transportés, stockés au chaud, etc etc.
 
Il est là le problème, on consomme trop par rapport à ce qu'on devrait consommer, en termes énergétiques. J'insiste.  
 
Pourquoi j'insiste ? Parce que comme beaucoup je pense, j'aimerai croire qu'il sera possible de continuer à produire des trucs (i.e. avoir une croissance économique) sans pour autant utiliser trop d'énergie. Je suis trop, beaucoup trop, optimiste pour ça. Je sais.
 
Et je pense qu'on a pu se reproduire comme des lapins et qu'on a surtout pu nourrir toutes ces bouches depuis l'avènement de l'énergie facile qu'est le pétrole (en grande partie).

 
Oui, ben on va réduire le foin et ça va se restabiliser. Ok ça va pas être drôle sur le moment, mais tous les morts à ce moment là auront quelque part été les morts qu'on a pas eu pendant notre période d'abondance.
 
Quelque part, plus le pétrole est utilisé pour les loisir actuellement, plus on va pouvoir recentrer notre énergie sur l'essentiel.
 
 
Ya pas déjà deux autres topics pour ça au fait, si on revenais au sujet ?

Tu me donnes les liens de ces topics ?
 
Sinon, oui t'as pas tort, ça va réduire la population et ça risque de faire très mal d'ailleurs. Et on ferai mieux d'utiliser le pétrole qui nous reste à mettre en œuvre des moyens pour trouver des formes d'énergie renouvelables.  
 

   
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 0781_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9392_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2614_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1515_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7533_1.htm
 
 
Après s'il s'agit juste de trouver des tracteurs, on devra juste trimmer dur à la place.
Pour le transport, heureusement que l'UE subventionne l'agriculture locale pour garder une production locale.

Merci très cher.  
Oui il faudra trimmer dur et réapprendre des gestes autre que taper au clavier, c'est sûr.
Pour le transport, je dis pieds, vélo et sous-marin nucléaire

 
La voile aussi, mais le télétravail ça aura ptet de l'avenir.
 
Pour les transports de particuliers, le problème ne se poseras pas trops, car 100kg c'est facile à transporter, et mine de rien la France à Vélo ça se fait en quelques jours. Par contre toutes les chaines logistiques seront à réorganiser.
 
 
Il ne reste que ça n'aura rien de la fin du monde prévue. Je pense pas qu'il y aura des hécatombes, juste une réorganisation.

Ce n'est pas parce que le PIB n'augmente pas qu'on ne produit rien

l'un n'exclut pas l'autre, et heureusement LooSHA ! parce qu'il faudra se faire à cette idée si on veut continuer à faire vivre des gens quand bien même le PIB diminuera...
 
Et puis j'aime pas cet indice. Il ne veut pas dire grand chose.

Sinon, je me dis ...
 
Si ya le réchauffement climatique  
_il fera plus chaud
_Il y aura plus d'évaporation et donc plus de pluies
_la teneur en C02 favorisera les plantes
 
Yaura pas donc un effet positif sur les rendements agricoles à tout hasard ?

à tout hasard alors, comme tu le précises.
 
car ces changements seront plus en certains points du globe qu'en d'autres. ce sera localisé.
sécheresse par ci, pluies diluviennes par là.
idem pour les changements prévus des températures je crois bien.
 
je doute que quiconque se soit prononcé sur la question que tu soulèves et pourtant Dieu sait qu'elle le mérite... mais terriblement complexe à résoudre.

 
Energetiquement parlant, je me dis si ya plus d'énergie reçue par l'eau, yaura globalement plus de pluie (mais plus d'ouragans )
Puis l'enrichissement en C02 est efficace sur certaines cultures.
J'ai vu aussi des prévisions d'impact dans la France agricole, mais on entends pas baucoup de trucs sinon.

Le rendement agricole actuel est surement bien plus influencé par le pétrole (mécanisation + pétrochimie + serres) que par 1 ou 2° de différence de température. Le RC est un cache nez de la déplétion des fossiles (et du reste).

 
Oui mais les nuages ont tendance à faire baisser la température.