Reprise du message précédent :

Le déficit de libertés que tu as mentionné, représente quand même des dizaines de millions de morts (sur 70 ans, certes). Donc désolé si on trouve que ta description de l'URSS paraît un peu trop limité et idyllique. Tes beaux-parents étant du Mecklenburg dans un Etat totalitaire où la liberté d'information n'existait pas, que savaient-ils de la vie des millions d'autres russes, principalement ceux qui finissaient au goulhag? Ta vision est intéressante mais ne porte que sur une portion limitée du temps et de l'espace, en tout c'est pas elle qui va me faire changer d'avis sur le communisme.

 
Ben habitant en Allemagne de l'Est (enfin ex-allemagne de l'Est), je plussoie avec les affirmations disant que les allemands regrettent l'ancien système... Plus exactement, ils regrettent bcp de choses qui marchaient très bien avec ce système et qui ne marchent plus aujourd'hui, car ils ne voudraient quand même pas renoncer à la liberté d'expression + liberté de se déplacer.  
 
Ce qu'ils voudraient, c'est revenir comme avant, mais sans les "mauvais côtés".
 
Je vous conseille d'ailleurs, l'excellent film good bye Lenine à ce sujet.  

 
Et tu y as vécu, toi, en Allemagne de l'Est?  La vie y était si belle que dès qu'on a ouvert les frontières, les gens se sont rués à l'ouest prenant d'assaut les postes frontières...
 
Avant le construction du Mur, jsuqu'à 2000 personnes s,exilaient à Berlin ouest PAR JOUR! J'imagine que ces gens fuyaient l'Allemagne de l'Est car la vie y était décidément trop belle...
http://www.seminaire-sherbrooke.qc [...] berlin.htm

il y a les point goldberg pour les références aux nazis, il faudrait faire le point lenine pour ceux qui sortent les goulags à toutes les sauces
l'allemagne de l'est n'était pas soviétique mais occupée par des troupes russes, comme maintenant l'allemagne réunifiée est "occupée" par les américains
le régime était communiste, pas soviétique, c'est aussi différent que la social-démocratie allemande actuelle et le libéralisme poussé américain à la bush
 
mais revenons au sujet de base, l'économie en dollars et euro...

 
Godwin

oui, et?  
quand bien même il y en aurait eu 200 000 au total, sur 30 millions d'allemand, c'est si énorme?
et surtout on ne sait pas combien ont été _très_ déçu de la vie réelle à l'ouest et sont rentrés chez eux

 
Hé ho... J'y habite moi en Allemagne de l'Est, alors du calme hein... Les allemands de l'est ont COMPLETEMENT déchanté après la chutte du mur. C'est une constatation irréfutable. TOUTES les personnes avec qui j'en parle disent la même chose. C'était mieux avant MAIS, il y avait des aspects insupportables qu'on ne voudrait plus revoir.
 
C'est donc bien une opinion TRES mitigée que les gens qui ont vécu le communisme ont généralement.

juste

Le Mecklenbourg est une région de l'ex-RDA qui n'a rien a voir avec la Russie, mais je t'aime bien quand même. Je vais surement pas faire la propagande du communisme vu que j'excècre ce système.  
 
Quand à l'information, ils captaient facilement les chaines de télé occidentales avec les émeteurs placés à Berlin.
 
J'ai juste essayé de vous ouvrir les yeux sur le fait que la propagande stalinienne les a intoxiqués pendant 50 ans, mais que de notre côté la propagande MacArthiste nous a bien intoxiqués aussi. Il est juste dommage que de notre côté la propagande survive au mur.

 
Ça va plus loin que la simple liberté d'expression + la liberté de déplacement...Tout n'était pas mauvais dans le système communiste, je ne le nie pas! Du moins dans un pays relativement riche comem l'était l'Allemagne de l'Est. On y avait des " droits sociaux " - droit au logement, droit à l'éducation, etc. -, ce qui manque bien souvent dans les pays capitalistes. Ceci dit, la vie matérielle y était quand même plus difficile qu'en occident, si on fait abstraction de l'absence de liberté individuelle: les queues, les pénuries de biens essentiels, etc.

Je proposerait bien le point Staline. Restons dans les dictateurs sanguinaires...
 

He je dis pas que tout était à jeter non plus... Mais alors pour changer de l'exmeple des goulags, et faire plaisir à hdpdp00 , ça me fait un peu penser (je dis bien un peu) aux gens qui ont la nostalgie de l'enfance "à c'était mieux avant tout ça, pas de responsabilité, pas à ouvrir sa gueule non plus"...

C'est qui Godwin au fait ?

Ça, tu vois, c'est la propagande de McArthur. Les "Ossies" n'ont pas manqué de biens de première nescessité...
 
Ah si, au lendemain de la guerre. Ceci dit ils n'étaient pas les seuls. Si je me rappelle bien, en France, les tickets de rationnement ont duré bien 5 à 10 ans après la guerre...

Je plussoye violemment  

 
- Je m'adressais à killall et non à toi,a lors tu te calmes toi-même!
 
- Tu as vécu en Allemagne de l'Est à l'époque communiste? Non? Alors mon avis vaut bien le tien!  
 
- Les sondges perso, c'est moyen comme argumentation...

C'est celui qui a définis le principe suivant:
 
Plus une discussion sur usenet s'alonge et s'envenime, plus il y a de chances qu'un intervenant traite l'autre de nazi, fasciste, etc...
Ce moment est appelé "point godwin".
L'expérience montre qu'il n'y a jamais rien de constructif qui sort d'une dicsussion une fois le point Godwin atteint
 
http://www.faqs.org/faqs/usenet/legends/godwin/

 
En effet, ils n'ont pas manqué "à proprement parler".
 
Mais il n'avait que tres peu de choix pour consommer. Que ce soit les TV, les voitures, la nourriture etc..., les produits étaient très uniformisés.
 
Quand j'en discute avec eux, ils me disent "ouai, c'est sur les "trabans" c'était pourri, mais on étaient pas plus malheureux que maintenant". C'était d'ailleurs des voitures robustes malgré tout.
 
Et puis, il faut voir aussi le réseau HALLUCINANT de tramway qu'on voit dans les villes de l'allemagne de l'Est. Chaque rue à son tram, ses pistes cyclables. C'est vraiment TRES agréable de pouvoir se déplacer dans une ville comme ça. Les allemands de l'ouest d'ailleurs font maintenant tout se qu'ils peuvent pour conserver ce formidable acquis en l'état après avoir tenté au début de le démanteler (avant que les verts prennent l'importance qu'ils ont aujourd'hui en Allemagne).
 
Résultat : des infrastructures imbattables et jamais vu (en ce qui me concerne) nulle part ailleur.
 

Pour ca le service publique est toujours meilleur. Regarde EDF, le systeme electrique le plus performant du monde, a comparer au resultat obtenu par les entreprises privees aux US. Et je sais de quoi je parle la semaine derniere on a eu 7 coupures de courant (je suis en Floride).  

[citation=2188960,9]
- Tu as vécu en Allemagne de l'Est à l'époque communiste? Non? Alors mon avis vaut bien le tien!  
 
 
[/citation]
 
Non, mais je vis quotidiennement avec des allemands qui ont parfaitement connus les deux systèmes. Et ils ont été rapidement HYPER-Déçus par le nouveau système. Bcp d'entre-eux n'hésitent pas à dire qu'ils voudraient revenir en arrière, d'autres sont plus nuancé.
 
Si tu vivais au quotidien ma situation avec tous ces gens, tu changerais d'avis, je pense...

A mon avis certains pays d'Europe du Nord ont tout compris, un melange de socialisme-capitalisme.

Excellent topic que je m'empresse de drapaliser

   
Concernant l'Amérique sinon (mais pas seulement), j'ai été très surpris de voir la peur actuelle des "white collars" : avant seuls les emplois très peu qualifiés étaient délocalisés, désormais, les emplois qualifiés aussi (cas des call centers ouverts en Inde...).
Le problème c'est que ces nouveaux emplois sont mal payés, même pour des "normes indiennes", mais faute de mieux, les gens se battent pour les avoir et acceptent les prix, ce qui fausse le jeu (en théorie c'est pas grave qu'on crée d'autres emplois ailleurs, ça crée de la richesse, et donc de la consommation, or là ça n'est pas vraiment le cas...).
http://www.nytimes.com/2004/03/04/opinion/04FRIE.html
des réactions de lecteurs :  
http://www.nytimes.com/2004/03/04/opinion/L04FRIE.html
editorial du post:
http://www.washingtonpost.com/wp-d [...] 4Mar3.html

L'économie semi-dirigée "à la française" est pas mal non plus. Mais faut savoir ce que l'on veut. Un service public omnipotent de qualité se paye très cher, il n'est qu'a voir la pression fiscale des pays scandinaves.

 
200 000!  
 
«  ...on estime à quelque 2,7 millions le nombre de ceux qui quittèrent le pays jusqu'au milieu de l'année 1961. »
http://membres.lycos.fr/murdeberlin/bienvenue.htm
 
Après l'ouverture des frontières en 1989, c,est 2 autres millions qui sont partis, sur une population d'environ 18 millions d'habitants, et non de 30 millions... La population de l'Allemagne de l'Est est passée de 18,8 millions en 1949 à 16 millions en 1989! C'est plus de 10% de la population ça!

Non, je suis pas d'accord. La France est un cas spécial : elle a la chance d'avoir dans son service public des gens compétents et dont le niveau de corruption est relativement bas. Mais on a quand même le problème du financement.
Les services publics qui passent au privé se cassent très souvent la gueule, soyons honnêtes, personne n'a envie de prendre le train en Grande-Bretagne , mais parce que le passage est souvent très mal fait. Des services pas publics qui fonctionnent de manière régulière, optimale, sans souci de sécurité et sans exploitation particulière, ce sont les compagnies aériennes.  
Pourquoi ça marche bien? Parce que l'Etat a laissé le pouvoir aux mains du privé, mais il continue à faire son boulo, c'est-à-dire créer des normes, des lois, et les faire respecter!

marche pas, faut être inscrit...

c gratuit, tu mets une adresse caramail, des infos bidons, et t'es content, le washington post ne vérifie même pas que l'adresse donnée est valide. (De là à se demander jusqu'à quel point on peut faire confiance aux cabinets d'audits et aux vérifications des comptes d'entreprises selon les normes américaines... ).

 
C'était moins pire qu'en URSS, mais ce n'était quand même pas terrible non plus en comparaison du niveau vie en Allemagne de l'Ouest!
 
Quant aux tickets de rationnement en France 10 ans après la guerre, euh...

 
Si ce phénomène se confirme, les états-unis vont vers la faillite!
 
Le tissus industriel américain a été mis à mal par les délocalisations. Les etats unis ont donc reporté leur économie vers la production de biens immateriels et de services. Une tertialisation en somme.
 
Maintenant, les activités tertiaires sont elles aussi délocalisées... L'americain moyen achète des biens made in taiwan et appelle un opérateur en inde pour l'utiliser...
 
Bien, mais il produit quoi l'américain moyen? Des billets de banque verts? Et si ces billets se dévaluent? Les etats-unis sont en faillite, et le capitalisme libéral dont ils sont le porte drapeau prends cher.  
 
Ce vieux Karl l'avait bien vu venir, mais pas comme ça...

 
Euuuhh...? Karl Zero j'ai bon ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  suis dehors Ou plutot suis revenu au debut du tomik, me reste plusieurs pages a rattraper

C'est à desesperer...

J'ai dis 5 à 10 ans. En fait ça a cessé pour l'alimentaire en Novembre 1949, soit 4 ans après. Comme quoi ça s'est pas arrêté avec l'armistice.

Oui, mais non justement, ça ne concerne à mon avis pas que les Etats-Unis... si ça coûtent moins cher aux américains d'avoir des consulstants téléphonique en Inde, ça le sera aussi pour les autres pays développés en Europe et ailleurs.  
Mais le problème qui se pose là c'est : mais vu que les nouveaux jobs sont mal payés, au final c'est qui qui va consommer pour faire tourner la roue?  
Enfin, ça va encore obliger tout les pays développés à se décarcasser pour inventer des nouveaux emplois (c'est ce que dit l'aticledu washington post d'ailleurs "rassurez vous, on a toujours trouvé, on trouvera encore " )

ha ba oué, putain, 4 ans pour récupérer à peu près d'une des geurres les plus dévastatrices c'est vraiment énorme

Oui et non...
 
La solution de facilité risque d'être privilégiée, à savoir un bon coup de protectionisme, chacun se refermant sur sa citadelle, les US sur leur 50 etats, les europeens sur leur 25, ce qui entrainerait l'implosion de l'OMC...

Drapal, je lirais ça au boulot demain...

 
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Attends attends attends. On parle pas de la competitivite des services publics, je soulignais juste qu'en terme de qualite et disponibilite des infrastructures, les services publiques font toujours mieux.  
 
Si tu privatises apres forcement...

le problème là, c'est la rentabilité après...