Reprise du message précédent :

 
Vous voyez, depuis un moment j'ai de plus en plus d'informations fiables sur la vie quotidienne il y a 20 ans à l'est du rideau de fer.
 
Et je constate que du côté occidental, personne, je dis bien personne n'as la moindre idée de ce qu'était la vie quotidienne là bas.
 
Et ça concerne tout le monde: le capitaliste échevelé ou le néo communiste besancenoit, tous sont complêtement à côtés de la plaque. On a été intoxiqué pendant 50 ans par la propagande occidentale, abondament relayée par les films, et on a gardé cette image en tête. Et l'excuse bidon "c'était un état totalitaire, pas le communisme" montre bien que la personne qui raconte ça ne sait pas de quoi elle parle.
 
Alors avant de parler, allez faire un tour là bas, rencontrez les gens, parlez avec eux. Vous découvrirez un monde que vous n'avez même pas l'air de soupçoner.
 
Et à ce moment là, vous comprendrez pourquoi les petites gens là bas sont frappés d'"ostalgie", pourquoi les gens en russie votent communiste...

Et de comprendre pourquoi les pays d'Europe centrales sont tellement proaméricains? Pourquoi des millions de gens sont tristes de ne plus pouvoir passer leurs vacances dans le goulag du coin pour apprendre à quel point "l'URSS c'est bien et ça marche"? Sauf erreur de ma part, ce sont quand même les dirigeants de l'URSS qui ont décidé de changer petit à petit le régime parce qu'il ne menait à rien, non?

Et la Chine c'est quoi ? Ca marche pas la Chine ? 9.1% de croissance annuelle, record mondial l'annee derniere. Et c'est un pays communiste integre dans un monde capitaliste ce qui ne lui facilite pas la tache.
 
Ils ont encore des problemes de residus totalitaristes herites de Staline a droite ou a gauche mais globalement la Chine va de mieux en mieux de ce cote la. Pour moi c'est un communisme qui marche a travers la moderation.
 
Je crois au contraire que l'homme pourrait accepter le communisme a 100% (puisque la Chine doit bien vivre dans ce monde capitaliste elle est obligee de faire du commerce elle aussi) a l'echelle d'un etat si on avait pas derriere nous 200 ans d'histoire teintees de capitalisme.
 
Le gros probleme du communisme c'est qu'il faut que tout le monde l'accepte en meme temps pour que ca marche, or, dans un monde capitaliste comme le notre c'est impossible de faire du communisme a 100%.  
 
Mais, par curiosite, je me demande ce que ca donnerait apres une extinction de disons 99.5% de la race humaine et une reconstruction du monde sur un fondement communiste. Je pense que ce n'est qu'une question d'education et que ca pourrait tout a fait fonctionner.

 
Pour moi la Chine n'a surtout absolument rien de communiste et n'en a jamais rien eu.

La Chine n'a rien d'un modèle enviable pour moi : pas de Droits, pas de liberté, pas de démocratie. Ensuite, avoir 9,1% de croissance quand 1) c'est le régime qui fait le calcul, 2) quand on a rien, c'est très facile. "Alors oui, l'an dernier il y'avait une usine, maintenant il y en a 2, ça fait 100% d'augmentation, c'est pas magnifique?" Ha ba oui, mais bon, ailleurs aussi on a gagné une usine, mais on en n'avait pas qu'une à la base.
Sans bien sûr, parler du fait que la plupart des chinois sont pauvres et exploités...

 
Mais le modele US, c'est la croissance basee sur les biens immateriels. Et cela, cela vaut pas tripette (experience de conjoint d'une ancienne auditrice de groupe groupe international inside ). Ces boites calcule au dollar pres leur resultat en debut d'annee, et crois moi, pour que les revisions soient corrigees, faut vraiment que ce soit l'arbre qui cache la foret.
 
Tous les comptes de toutes les grandes boites sont bidonnees pour plaire aux fonds de pension qui ont eux meme des exigences de rentabilite/croissance completement ridicule.
 
C'est ce qui fait le paradoxe de l'economie moderne.
 
Quant a la Chine, pour l'instant elle n'est quasiment qu'un sous-traitant etatique. Une fraction infime de sa production est realisee avec des capitaux chinois ou ecoulee sur le marche chinois (meme si ces chiffres sont en forte croissance).

Ce qui est exactement la raison pour laquelle toutes les entreprises occidentales se battent pour s'installer en Chine bien sur...  

ba c sûr qu'ils vont pas là bas parce que les salaires à payer sont élevés, que les règles du travail sont strictes et que les syndicats font chier avec cette histoire de "droits des ouvriers"

Sauf que les entreprises occidentales ne deplacent pas leurs usines de production (c'est beaucoup moins cher ailleurs qu'en Chine ou les syndicats, justement, sont tres puissants ) mais veulent exploiter le marche de la Chine. CQFD  

juste une question, si le dollar s effrondre et donc par la meme occasion les US que vont devenir ses debiteurs ??
Parce que a priori les debiteurs des US c'est plus ou moins le monde. cela ne risque t il pas d entrainer donc les creantiers des US ???

Ben la plupart des pays vont tenter de s'echanger leurs dollars contre d'autres monnaies et vont donc y perdre beaucoup puisque la valeur du dollar chutera en meme temps.
 
Mais rappelle toi egalement que toutes les dettes des pays sont libellees en dollars (le FMI fonctionne avec les dollars). Donc ca va en meme temps eliminer les enormes dettes de certains (qui a dit la France ? ).

 
Probablement. C'est bien la raison pour laquelle tout le monde grince des dents mais que s'il le faut on mettra la main a la poche pour le soutenir.
 
C'est une forme de racket. D'ou l'urgence de trouver une solution alternative pour se passer de cette dependance douleureuse.

ouais possible, on doit surement avoir des avis tout fait sur la question  

 
en fait donc tu dis que ca va se contrebalancer. Mais tout ca se situe au niveau des etats.  
Que se passe t il au niveau des entreprises ???
une entreprise qui investit son capital (donc sa monais) au US cet investissement va disparaitre ???

(smiley pour smiley)

ouais c ca, si l'economie etait encore plus libre, ca fait longtemps qu'une guerre civile mondiale aurait eclaté

oui bien sur, c juste paske on est opposé sur la guerre en irak que la constitution a echouée

Euh tu éxagères énormément à mon avis, je crois que 1/6 suffirait

oui, moins
mais moutons kan meme c sur

Ah j'avais pas vu ce post.
 
Oui depuis que je vis aux US j'ai vu comment on avait une fausse idee de quelle pourrait etre la vie aux US depuis la France donc j'imagine que j'ai de fausses idees sur les pays a l'Est du rideau de fer il y a 20 ans.
 
Pourrais-tu nous donner une petite idee ?  

mauvaise fois quand tu nous tiens  

tout a fait
les malheurs de la plebe humaine ne sont dus qu'aux agissements et idees farfelues d'une dizaine de milliers de puissants de ce monde
 
tu parles d'une democratie

Ben en fait imagine que tous les pays du monde ont besoin de dollars pour commercer a droite et a gauche ok ?
 
4/5 des echanges mondiaux se font en dollars. Egalement les pays ont des reserves (au cas ou) de dollars. 2/3 des reserves mondiales sont en dollars. Ok ?
 
Tous ces dollars ils ont ete imprimes par les Etats-Unis donc les Etats-Unis sont senses garantir leur valeur sur leurs propres biens, toujours d'accord ?
 
Ben tout cet argent (reserves+echanges) c'est en fait la dette Americaine.
 
Si tous les pays n'ont soudainement plus besoin de dollars ils vont les envoyer aux Etats-Unis en reclamant des biens a la place ou une autre monnaie. Les Etats-Unis ne pourront pas payer car la plupart de ces dollars ont ete imprimes sans que la production de biens ne suive derriere. Donc leur dollar va s'ecrouler.
 
Dire que ca va contrebalancer c'est pas vraiment juste en fait car en meme temps les pays vont s'arracher les biens des Etats-Unis en les ruinant et les investisseurs vont deserter les US et affluer en Europe. Donc les entreprises vont voir leurs investissements augmenter, etc.
 
C'est tres complexe mais le resultat est le meme : un pays perd sa richesse et la redistribue au monde entier.

Si la France doit de l'argent au FMI elle doit payer en dollar  

 
Rapidement, donc de manière forcément caricaturale et partielle, et en parlant surtout de ce que je connais bien, à savoir la RDA:
 
Rien à penser, une vie insouciante au possible, tout est pris en charge par l'Etat. L'Etat éduquat les jeunes, les formait, leur donnait un travail et une place dans la société. Les meilleurs pouvaient monter dans la hyerarchie, mais changer d'orientation était un véritable casse-tête...
 
Tout ce qui est produit de premiere nescessité n'a jamais manqué, et était disponible pour un coût dérisoire dans les magasin d'etat. L'image d'épinal des queues interminables n'est ni plus ni moins que mensongère.
 
Les produits manufacturés étaient eux aussi disponibles en quantité et à faible coût, mais avaient une à deux générations technologiques de retard par rapport aux produits occidentaux. Pour certains produits comme la voiture, le prix était peu élevé, mais la liste d'attente longue!  
 
La médecine était une priorité de la RDA. Elle était performante et gratuite.
 
L'aménagement du territoire était sommaire, les routes étaient dans un état lamentable. Les usines fonctionnaient avec des techniques qui avaient en général 20 ans de retard, la productivité et la qualité n'étaient pas toujours au rendez-vous.
 
Pour donner une idée, il n'était pas rare pour un couple ouvrier de louer une grande maison ou un grand appartement, d'avoir une "datcha" (une résidence secondaire à la campagne), une traby, plusieurs téléviseurs...  
 
Là où ça pêchait, c'était du côté des libertés. Celui qui se hasardait à critiquer le pouvoir pouvait en subir des conséquences assez funestes sur son quotidien. Si on était pas fiché comme suspect par la police politique, il était possible assez facilement de faire un tour à l'ouest, mais il fallait revenir avant l'expiration du visa. Si on choisissait de rester à l'ouest, l'éxil devenait définitif et on perdait tout contact avec sa famille: pas moyen de revenir sans se faire coincer, et la famille devenait fichée donc ne pouvait plus sortir du territoire.
 
Pour résumer, ceux qui vivaient là bas vivaient un peu dans une illusion de monde parfait, aucun soucis à se faire et surtout pas le droit d'y penser. Ceux qui suivaient le modèle n'avaient qu'a se laisser porter par l'Etat de la naissance à la mort, et ils ne manquaient de rien. Pas la vie de chateau, mais pas de galère, pas de stress, pas de tracas. Les nostalgiques de cette époque ne demandent qu'une chose: qu'on les remette dans la matrice!
 
Franchement, j'ai du mal à determiner si pour le quidam cette vie était pire ou meilleure que la notre. On a une liberté bien plus grande, mais qu'est-ce qu'on la paye cher!
 
Si t'as d'autres questions, n'hésite pas!

Merci pour cette analyse, interessant le rapport avec la matrice.
 
Je pense que pour le choix de vie ca depend des gens. Certains aimeraient etre dans la matrice et se laisser faire, d'autres refusent absolument d'etre freines dans leurs libertes . Les Americains sont bien comme ca, ils ont que le mot liberte a la bouche alors que leur pays n'est pas forcement un exemple de cet etat de fait.
 
Mais je pense qu'il est plus facile de proner la liberte quand on a de l'argent.
 
Maintenant vu la pauvrete que l'on a actuellement dans le monde je suppose que c'est un constat evident de l'echec de l'autre ideologie qu'est le capitalisme .

up

drapal

Excellent topic, bravo

J'ai du mal à comprendre pourquoi un "tel" paradis a eu besoin de créer un mur pour empêcher que ses ressortissans ne sortent (à moins que ça soit pour empêcher l'entrée des gens de l'ouest...). Pourquoi j'ai entendu l'autre soir une fille russe disant que son père, scientifique russe en voyage en Italie s'était écroulé en pleur la première fois qu'il est rentré dans un supermarché occidental?

ça dépend de la mentalité des gens, certains sont fait pour être routiniés d'autre ont de l'ambition et veulent toujours plus.

Je fais un peu faire le tour des capacités mondiales des pays à rester des grandes puissances.
 
USA
 
 
 
Les USA ont besoin de financements pour maintenir des possibilités d'avoir une dette aussi faramineuse, or ces financements viennent surtout d'Asie.
 
Pour que les USA ne puissent plus etre financés, il faudrait que le Japon et la Chine arretent de racheter la dette américaine ( en passant notamment par les emissions de bons au trésor à Wall Street ) parce que pour le moment ils en possèdent plus de 25% et n'arretent pas de racheter ces bons pour ne pas suivre la baisse du dollar ( entre autres raisons ).
Liens pour le financement de la dette américaine : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 268,0.html  
 
Bush n'a pas l'air près de modifier sa politique monétaire et économique,il compte donc laisser le dollar baisser à sa guise et continuer l'augmentation de la dette extérieure.
 
Si leurs financements sont bloques ils devront organiser d'enormes reformes ( qu'à mon avis le gouvernement Bush n'est pas en mesure de faire ) que Clinton avait commence à lancer et que Bush a gele pour augmenter les depenses de l'armee.
Ces reformes devront surtout viser le financement de l'armee ( premier budget des USA ) et par conséquent la domination militaire américaine sur le monde. De nos jours, pour etre une superpuissance, il faut avoir une armée conséquente mais aussi une économie capable de soutenir toute guerre éventuelle, or au rythme actuel ( ne serait-ce qu'avec les dépenses en Irak ), ils ne pourront bientôt plus être en mesure de financer des guerres et une armée aussi puissante.
 
Si ces reformes ne sont pas engagées ( ce serait criminel, presque du suicide ), la credibilite et la stabilite des Etats-Unis seront remises en cause, les affaires Enron, Worldcom et autres ayant deja entamé cette crédibilité. Si cela se produit, les investisseurs déplaceront leurs investissements sur des pays plus rentables mais plus risqués ( sans toutefois de risques de baisses ) à très fort potentiel d'évolution ( comme le Brésil, l'Inde ou la Chine ); ces pays ayant besoin d'énormes investissements et ayant une croissance forte et prévisible sur du long terme.
Un autre phénomène joue avec la crédibilité, c'est la légitimité : sans crédibilité, il est impossible d'être légitime et donc aucune domination.
 
 
De plus, il faudrait que la majorité des pays transferent leur dette en euros et non plus en dollars car cela aide les USA à maintenir leur domination.
 
D'autre part, quelqu'un évoquait la possibilité des USA de nationaliser leur armement mais ils n'oseront jamais à cause de la communauté internationale qui se liguerait ( au moins en majorité ) contre eux et pourrait aller jusqu'à un gel des capitaux étrangers aux USA et l'arrêt des exports de matières premières vers les USA étant donné que nombres de pays ont interet à ruiner les USA ( je pense à l'Europe qui veut prendre sa place ou aux NPI prometteurs soumis au FMI et autres institutions totalement pro-américaines )
 
Sans cela ils ne pourront plus fabriquer, cette solution est donc une impasse.
 
Il y avait un amalgame avec la crise de 1970 mais cette dernière ne concernait qu'en partie la dette extérieure et les Etats-unis avaient le soutien de tout le bloc de louest donc pas de remise en question des grandes puissances à l'époque.
 
Pour résumer :  
Il y a un effet de levier qui fait que sa dette va la plonger et cela est accentue par le peu de soutien qu'ils possedent dans le monde.  
 
Cette crise est bien plus importante que les precedentes car les USA sont menaces par beaucoup de concurrents (les NPI et une Europe assez forte qui souhaite la couler) et n'ont pour reel soutien qu'eux memes.  
 
De plus, leur economie n'a jamais ete aussi disseminee dans le monde entier ce qui fait que le monde est devenu creancier des USA.  
 
A plus forte raison, plus personne ne veux du dollar a cause de sa chute et le marche des changes se porte donc sur l'?, le yen ou la £.  
La situation des Usa diplomatiquement est tres tendue et ils sont plutot seuls (ou tres mal accompagnes).  
 
La dette n'a pas encore fait ses ravages car elle n'a pas plombe le moral des menages et des insutriels pour le moment.  
 
La possession de la dette n'a jamais ete aussi diverse meme si l'Asie reste le principal creancier : auparavant les dettes us etaient groupees en Europe ou au Japon  
 
Tout le monde vends le $, c'est la raison de sa baisse pour acheter des devises autres qui, elles, montent et sont donc plus interressantes. Cela se voit surtout sur l'euro  
 
 
 
Europe
 
D'autre part, il est certain que l'Europe ne sera jamais une superpuissance à cause de sa faible démographie face à des géants tels que la Chine, l'Inde ou le Brésil en plein développement et avec une population gigantesque ( plus de la moitié de la planète ) et avec de surcroît d'enormes ressources naturelles ( malheureusement pour eux pas beaucoup de petrole ).
 
L'Europe peut investir dans ces pays pour leur vendre sa technologie et son savoir-faire ( ce qui est en cours ) et ainsi rester une grande puissance mais être un leader mondial.
 
Un des avantages de l'Europe est sa proximité avec la Russie ( petrole et gaz ), l'Algérie, la Libye et beaucoup de pays arabes possédant du petrole et donc d'assurer ses approvisionnements voire d'arriver à imposer l'euro sur les marchés pétroliers.
 
Ceci serait facilité si le Royaume Uni passait à l'euro ( le brent etant aussi coté à Londres ).
 
 
 
 
Japon
 
Le Japon est vieillissant et a de graves problèmes structurels, de plus, il est dépendant du reste du monde.
 
Ses principaux partenaires sont la Chine ( qui n'aura bientôt plus besoin car elle sera totalement autosuffisante ) et les USA ( en grave risque de crise ) donc pas d'avenir certain.
 
On ne peut prévoire qu'une stagnation au mieux.
 
 
 
Si tu veux le mettre dans le premier post tu peux  

C'est fait

Tiens je te remonte ce post parce que j'ai retrouve la preuve que je cherchais
 
L'Angleterre a des accords avec les USA qui explosent completement les 2 ou 3 petits accords qu'elle a avec la France et l'Allemagne.
 
BAES (British Aerospace Systems) est l'un des tout premiers fournisseurs de matériel de défense du Pentagone.  
 
http://www.baesystems.com/facts/northamerica/index.htm
 
Donc tu vois la phrase de De Gaulle a tout son sens ici.
 
"Le Royaume-Uni est le Cheval de Troie des Etats-Unis en Europe." - De Gaulle.
 
P.S.: je suis pas sur que ce soit de De Gaulle, quelqu'un pour confirmer ?

 
Relis mieux, tu verra que je n'ai pas parlé de paradis. Ils ne manquaient de rien, mais ça restait dans la simplicité.  
 
Ensuite, le mur a été construit dans un autre contexte. A l'Est, c'était la zone d'occupation russe, et les nazi n'avaient pas été très tendres avec les slaves qu'ils considéraient conne des sous-hommes. Maintenant, quand tu vit dans une zone envahie par des gens que tu considère comme des sauvages, que tu vois qu'il devient difficile de rejoindre sa famille si elle est de l'autre côté, qu'il n'y a aucune certitude sur l'avenir, a priori tu va pas rester.  
 
Quelle réaction peut avoir quelqu'un habitué aux magasins d'etat, à savoir des boutiques formatées et tristes, avec un ou deux produit de chaque sorte, économie planifiée oblige, qui rentre dans un supermarché, une surface gigantesque, colorée, avec 5 ou 6 variétés de chaque produit?
 
Je prends un exemple bête qui dira quelque chose à ceux qui ont vu "Goodbye Lenin": les cornichons! En RDA, il y avait les "Spreewaldhof" et puis c'est tout. Entre dans ton supermarché et compte le nombre de marques de cornichon.
 
Rien que ça crée un choc culturel d'importance. Ça veut pas dire que tu as crevé la dalle auparavant.
 
Avec ça, il y a pas mal de produits qui étaient inconnus chez eux. Les walkmans par exemple.
 
Là encore, choc culturel. Suffisant pour créer une réaction de ce type.
 
Tiens, si tu veux commander des produits typiques de la RDA, y'a une boutique spécialisée en ligne: http://www.ossiversand.de

Et ECHELON ? Vous en avez deja parlé ?

C'est pas trop le sujet du topic

Et ils ont pas l'euro non plus, et ils ont fait la guerre en Irak. On sait bien que le RU ne veut pas couper les liens avec les Etats-Unis, mais une Europe sans RU, c'est pas l'Europe. Et moi, je trouve ça bien qu'on est un lien avec les USA, ce sont quand même nos principaux alliés depuis qu'on les a aidé à gagner leur indépendance, et ça ne s'est jamais réellement démenti, malgré les crises passagères.

 
Allons donc... Ceux qui votent communiste en Russie sont en très grande majorité des personnes âgées qui ne se sont jamais adaptées au nouveau système. C'étaient bel et bien des états totalitaires et policiers encourageant la délation à grande échelle et parquant les opposants politiques dans des camps... Pourquoi penses-tu que le gouvernement est-allemand a cru bon de construire un mur pour empêcher ses ressortissants de se barrer? Et les goulags, c'était des inventions de la propagande occidentale?
 
Je n'aime pas le modèle de capitalisme néo-libéral qui prévaut actuellement, mais je n'aime pas non plus le modèle communiste totalitaire. Je crois en un capitalisme socialement orienté, un peu selon le modèle socio-démocrate développé dans les pays scandinaves. Il faudra bien un jour mettre le système économique au service des gens, et non le contraire!

 
Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi dès que j'explique quelque chose ou relate des faits il faut absolument que tombe un mec qui a tout vu tout entendu qui vient me charger de front comme défenseur du système que je viens d'expliquer.
 
Si tu avais pris le temps de lire, tu aurais vu que j'ai souligné le déficit de libertés, que j'ai pas eu besoin de ton intervention remarquable.
 
Et effectivement, en y refléchissant bien, je pense que tu dois être en position de me donner des leçons sur ce thème, mes beaux-parents étant du Mecklenburg.
 
Ça doit être l'avatar...  

Le déficit de libertés que tu as mentionné, représente quand même des dizaines de millions de morts (sur 70 ans, certes). Donc désolé si on trouve que ta description de l'URSS paraît un peu trop limité et idyllique. Tes beaux-parents étant du Mecklenburg dans un Etat totalitaire où la liberté d'information n'existait pas, que savaient-ils de la vie des millions d'autres russes, principalement ceux qui finissaient au goulhag? Ta vision est intéressante mais ne porte que sur une portion limitée du temps et de l'espace, en tout c'est pas elle qui va me faire changer d'avis sur le communisme.