Reprise du message précédent :

Ben ils en ont tout simplement rien a foutre... 54% des votants ne sont pas alles voter. Michael Moore est descendu dans la rue avant les elections (voir le reportage 'The Big One') et il demandait aux pelos du coin ce qu'ils allaient voter.
 
La plupart disaient qu'ils s'en tapaient et que ni l'un ni l'autre ne leur donneront du boulot de toutes manieres.
 
Ensuite la population est largement sous cultivee. Aux Etats-Unis y'a presque plus de classe moyenne, y'a une elite et 260 millions de consommateurs sous cultives. C'est pas leur faute
 
Et les americains sont tres dociles car ils sont effrayes (cf. 'Bowling for Columbine' encore de Michael Moore et decidement criant de verite).
 
Ca m'etonne vraiment pas qu'ils n'aient rien dit.

 
t'as lu l'article que tu met en lien? Parce que l'article fait un démolissage en règle du classement. Et fait, tu met à l'appuis de tes arguments un article qui dis le contraire. Félicitations.
 

 
ouai mais ces millions de gens sont moins dur à berner

 
Encore la caricature...  

Sauf que moi je vis aux US et que je constate c'est tout.

 
Euh, où as-tu vu que l'article disait le contraire? Lutter contre la corruption en veut pas dire qu,elle n'existe pas, bien au contraire! Si l'Italie et la France ont dû se lancer dans la lutte contre la corruption,c'est qu,elle est très présente dans ces deux pays.

Non c'est pas dur de berner une population... Y'a une methode tres simple resumee par un Nazi lors du proces de Nuremberg. Sa citation est devenue celebre (c'etait un salaud mais cette citation est malheureusement parfaitement valide) :
 
"Why of course the people don't want war... That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy, and it's always a simple matter to drag the people along whether it's a democracy, a fascist dictatorship, a parliament or a communist dictatorship... The people can always be brought to the bidding of the leaders... All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism, and exposing the country to greater danger.  
--Hermann Goering, Nazi Reichsmarshal and Luftwaffe chief  
at Nuremberg trials, 1945

Autant je suis pas d'accord avec toi quand tu dis que ma description des americains est caricaturale, autant je ne peux que confirmer ce que tu viens juste de dire.

 
Mais t'as des oeillères c'est pas possible!
 
Bon, je traduit en version "livre à couverture jaune et noire maintenant en couleurs":
 
Le journaliste dit:
France et Italie -> lutte contre la corruption -> mal classés
Pays connaissant le secret bancaire et/ou mis en cause pour blanchiment de capitaux -> aucune lutte contre la corruption alors que d'autres organisations la dénoncent -> bien classés
conclusion -> ce classement est du n'importe quoi.
 
Pour les corrupteurs:
Suede -> pots de vin officiellement existants vu que déductibles des impots comme frais professionnels -> bien classée
conclusion -> ce classement est du n'importe quoi.
 
Ça y est? L'information monte?
 
Non? Bon, un autre passage de ton article:
 

 
Ça y est, c'est clair?

 
Tu constates quoi? Le taux d'abstention de vote élevé? C,est la règle dans pratiquement tous les pays développés, ça n'a rien de spécifique aux USA!
 
Oui, il y a beaucoup d'inégalités sociales aux USA et un système d'éducation déficient. que veux-tu le néo-libéralisme façon Reagan a fait des ravages, comme le tatchérisme en Angleterre...

 
 
't1 t'es culturé toi  

Non 54% d'abstention c'est unique pour un pays developpe. Quand aux inegalites, c'est particulierement marque aux US. En tous cas y'a un fosse avec l'europe de l'Ouest.
 
En France on gueule quand on a 35% d'abstention...
 
EDIT: 54 au lieu de 56%

 
T'es sacrément de mauvaise foi mon vieux... il n'est dit nulle part dans l'article que les pots de vins étaient officiellement acceptés en Suède, mais que " la Suède est l?un des pays de l?OCDE dans lesquels la déductibilité fiscale des pots-de-vin n?était pas entièrement interdite jusqu?à l?an dernier "... C'est assez différent! Surtout que l'on parle de pots de vins versés à l'étranger...  
 
D'ailleurs, l'article n'est pas un démolissage en règle du rapport sur la corruption, comme tu dis, mais il présente certaines critiques faites quant à la méthodologie employée, en précisant que certaines étaient recevables, d,autres moins...
 
Pour ce qui est de la corruption en france, s'il te faut une autre source...  
http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/corruption.html

C'est meme encore pire que je pensais, visiblement le taux d'abstention etait entre 45 et 65% selon les bureaux de vote    
 
http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/election/

 
Félicitations! Le même indice cité dans un autre article!
 
T'avais bien dit "une autre source", pas "un autre commentaire"...
 
Qu'il y ait de la corruption en France c'est certain, il y en a partout. Qu'on la percoive comme plus présente parce qu'on hésite pas à la déballer et à la condamner c'est autre chose.
 
Evidement, pas de corruption percue en Suisse: aucune enquête, secrêt bancaire, pas de vagues...

 
Le taux d'abstention est plus élevé qu'ailleurs, mais peut-être est-ce dû en partie au grand nombre d'élections locales et le système fédéral - beaucoup d'Américains sentent que leur vote a plus d'impact au niveau de l'État qu'au niveau national.  
 

Excuse moi mais moi je crois que c'est plutot qu'ils en ont rien a foutre
 
Je viens de faire un sondage dans ma boite, sur 9 personnes une seule a vote en 2000 et la plupart n'ont meme pas suivi les primaires democrates

 
clair, comment c'est trop différent  

 
bah tu devrais leur dire qu'on les suit avec inquiétude en France    

Je n'ai lu que le premier post et je dois dire que je le trouve par endroits très caricatural.
 
Quelques remarques qui me sont venues en lisant ce post :  
 
1) La puissance américaine est bien loin de se limiter à l'hégémonie du dollar. Il faut y ajouter son hégémonie technologique (recherche, IT : les USA sont la patrie de l'informatique, et c'est parti pour durer) et sa force d'influence culturelle (Hollywood, grands medias). Leur puissance militaire n'est pas "leur dernier canot de sauvetage", mais l'outil qui leur permet d'intervenir partout où ils le souhaitent pour protéger leurs intérêts (ou les accroître comme en Irak ) . C'est ce qui fait de l'Europe, qui cherche encore son armée et son commandement militaire commun, un nain politique international. On a bien vu la cacophonie européenne pendant la crise irakienne. Beaucoup de pays européens comptent encore sur le "bouclier américain" pour assurer leur défense. C'est un atout dont les Américains savent jouer.  
 
2) L'euro n'est pas "l'arme fatale" anti-dollar. Une monnaie à elle seule n'est pas grand chose, c'est la politique macro-économique qui est derrière qui compte. Pourquoi l'euro s'est-il tant apprécié ces derniers temps ? Parce que les autorités financières US l'ont voulu, ni plus ni moins. Ça leur a permis de booster leur croissance au moment où les signes de la reprise s'annonçaient (bizarrement l'Europe a à peine vu la couleur de cette reprise...). En comparaison quelle est la politique monétaire européenne ? Celle de la BCE, dont de nombreux économistes critiquent les archaïsmes et le non-sens. En effet, elle impose une politique financière commune à 15 Etats (bientôt plus) qui ont d'énormes divergences économiques. Du coup elle se cantone au contrôle de l'inflation, là où les autorités américaines jouent des leviers économiques pour stimuler la croissance (avec succès vu leurs taux de croissance et de chômage).
 
3) La dette US est certes très importante. Mais elle est financée par la Chine (qui achète en masse des bons du Trésor US). Et celle-ci n'est pas prête d'arrêter tant que les Américains seront son principal partenaire commercial (les USA importent en masse de Chine, qui est en quelque sorte l'atelier des Américains).  
 
4) Globalement je crois que faire du dollar le pilier de la puissance US, c'est inverser la cause et les effets. L'hégémonie des USA ne date pas de Bretton Woods, loin de là. C'est au contraire sa puissance économique et militaire qui lui a permis de mettre en place un système monétaire international qui servait parfaitement leurs intérêts, et d'en sortir quand ça les arrangeait en 1971 (régime des changes flottants). Bref, le dollar est bien plus la consécration de la puissance américaine que son fondement.  
 
(Entre parenthèses j'ai sursauté en lisant que "l'Iran est une démocratie". Ah vraiment ? J'aurais plutôt choisi les mots "Etat fondamentaliste religieux " )

 
Euh, faudrait apprendre à lire...  Dire que les pots de vins sont acceptés en Suède, c,est sacrément différent de dire que la déduction fiscale des pots de vins versés à l'étranger n'étaient pas officiellement interdits jusqu'à l'année dernière...

 
oui nan mais c'est clair c'est très différent  

 
Bravo, tu viens de nous faire une belle démonstration de mauvaise foi!
 

http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/corruption.html

1) Personnellement je pense que l'hegemonie technologique n'est pas si forte que ca, bien au contraire, depuis quelques annees les americains ne savent plus fabriquer autre chose que des armes...
 
La plupart de la fabrication et recherche en electronique est maintenant basee en Asie. L'aeronautique en Europe avec Airbus plutot que Boeing, etc. La NASA est en echec ces derniers temps avec Bush qui l'utilise pour se faire elire. Je leur laisse la biotechnologie, et encore. Monsanto a fait de grosses betises qui posent aujourd'hui plus de probleme qu'autre chose... Tout ce qui est cybernetique/robotique se fait au Japon. La France est leader en terme d'energie nucleaire.
 
Et la liste continue...
 
Quand a l'Europe elle a surtout ete destabilisee par une Angleterre qui joue dans les 2 camps
 
2) La rigueur de la BCE est justement un element determinant qui rend l'euro tres attractif. C'est meme LE point capital. Contrairement a ce que tu penses la Fed ne controlle plus rien. Les taux sont les plus bas des 50 dernieres annees et malgre ca la reprise US ne se fait pas sentir. Encore en Fevrier, seulement 21000 creations d'emplois contre 125000 attendus aux US (ca explique le mini-crash de vendredi dernier avec une chute de 1% du CAC40 en 30 minutes apres l'annonce des chiffres de l'emploi aux US).
 
3) Justement ! Ca veut dire que la Chine tient les US par les couilles. D'ailleurs Greenspan de la Fed arrete pas de montrer l'Asie du doigt actuellement. Le jour ou la Chine et le Japon (le plus gros investisseur aux US) se passent du dollar (ce qui arrivera si la dette continue a monter de toute maniere, d'ailleurs la Chine a commence), les US peuvent s'inscrire au chapitre 11 (banqueroute).
 
4) Disons plutot que les US sont le pays qui a le mieux profite de la seconde guerre mondiale et a profite d'un monde detruit par cette derniere pour imposer sa monnaie.
 
Quand a l'Iran c'est une democratie et ils travaillent en ce moment meme d'arrache pied pour devenir laique. Tu trouveras plein de documents a ce sujet dans google (tapes iran et democratie).

Humm, je ne vais pas reprendre les points précédents (je ne suis d'accord avec aucun), mais si tu insistes pour dire que l'Iran est une démocratie, je pense que je vais m'en tenir là sur ce topic
 
(de manière assez ironique, j'ai fait la recherche "iran démocracy" que tu me suggérais de faire, eh bien je te conseille d'en faire autant pour revoir ton jugement sur la question )

2e lien dans ta recherche:
http://www.nationmaster.com/country/ir/Democracy
 

C'est triste de faire preuve de si peu d'esprit d'observation : "democracy" sur ce site est une rubrique, rien d'autre. Si tu avais pris la peine de lire cette page tu aurais vu que leur "democtric rating" est de "3", ce qui les place en 88e position sur 140. Et qu'ils sont classés 188 sur en ce qui concerne les libértés politiques et religieuses (note : "1" ).  
 
Au moins ça permet de mieux m'expliquer certains aspects caricaturaux de tes explications.  
 
Allez, je tiens parole : je suis parti

 
       
 
Je te renvoie le compliment: fais défiler la page jusqu'en bas et?
 

 
C'est pas grave, c'est pas ta première bourde, on t'aime bien quand même.
 
Edit: Houlà! Il faut voir sur quelle site tu nous envoie! Le site de l'ifrap,

 
Il est évident qu'un poujadiste de première bourre va se lancer à corps perdu dans un discours "tous pourris, tout va mal" qui permet d'installer sournoisement ses amis politiques.

88 sur 140 ? Je trouve ca pas mal, en tous cas ca en fait une democratie contrairement a ce que tu dis  
 
Bien content que tu sois parti

 
Merci de nous refaire une démonstration de mauvaise foi... Tu me dis que je te donne une autre source qui cite le même rapport de Transparency International, alors que ma deuxième source cite DEUX AUTRES ENQUÊTES, puis devant l'évidence, tu fais comme si j'avais dit que l'enquête de Transparency International n'était pas citée dans ma deuxième source...    Tu fais comme si je n'avais cité qu'une seule enquête, alors que je t'en ai cité trois...  
 

 
Ça reste tiré d'un site dont le webmaster est notoirement poujadiste.
 
Jean-Marie te remercie de donner de la visibilité à ses idées.
 
Il faut encore ajouter:
- que le premier tableau n'est pas une enquête, mais juste une statistique qui mesure l'efficacité de la machine judiciaire.
- que le deuxième tableau procede de la même méthodologie que l'enquête de Transparency International, à savoir la corruption percue par les hommes d'affaires.
 
Bref, toujours rien de concret...

Bah je pense malgre tout que personne ne niera la presence certaine d'une force de corruption en Italie et en France (en moindre mesure quand meme ).

c'est absolument impossible de mesurer la corruption, c comme chiffrer le marché noir ou l'economie souterraine ... on peut ESTIMER mais savoir ce qu'il est en reellement ...
la france peut parfaitement etre tres corrompue, et pourtant lutter contre la corruption pour se donner bonne conscience ... les juges italiens, meme sous la menace de bombes continuent de faire leur boulot

Ouais mais j'ai un exemple interessant.
 
J'ai bosse pour un gars qui a travaille, 10 ans en Italie, 8 ans en Allemagne et 5 ans en France. Il me disait qu'en Italie c'etait magouille sur magouille mais que le pays tournait tres bien comme ca .
 
Il me racontait comment il pouvait obtenir des autorisations en graissant quelques pattes.
 
D'apres lui l'Allemange et la France sont beaucoup moins corrompues.
 
Ca l'empeche pas d'adorer l'Italie

Je pense que la corruption d'aujourd'hui c le lobbying, bien plus subtil...

 
Bonne remarque: peut-on dire que les 100 million de dollards qu'a recu Bush pour sa campagne en provenance de grands groupes pétroliers américains soient de la corruption?
 
Ils en attendent un avantage direct comme Bush a su leur en donner par le passé. Ça ne tombe pas directement dans la poche de Bush même si il en tire un avantage incontestable....
 
Alors, corruption?

Ben quelque part, j'aurais tendance à dire oui...
 
Pour moi, il y a corruption dès que l'on influe sur la décision, qu'importe le moyen.

 
Personellement je pense qu'il y aura une "fausse crise" de la morale et de l'honneur US ( donc du systeme politique ) mais pas vraiment une crise financiere qui plongerait les USA dans la misère noire

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definition "morale" de la corruption