Reprise du message précédent :

Si ce n'est plus un mode, il a alors fallu qu'ils renomment tous les temps du conditionnel leurs noms étant déja utilisés à l'indicatif.
C'est quoi, leurs nouveaux noms, que je rigole?
A+,

perso, je préfère la disjonction... ça s'oppose parfaitement à liaison...

Ils ont pas changé de nom, ils sont juste classés ailleurs dans le tableau. Dans l'indicatif, à côté du futur simple et du futur antérieur tu trouves donc "conditionnel présent" et "conditionnel passé". Le conditionnel passé deuxième forme disparaît simplement du tableau, c'est juste un cas particulier d'emploi du subj. + que parfait. Mais pour certains on n'utilise même plus le terme de conditionnel, car on considère que son emploi ne dépend que rarement d'une condition. On parle alors de "forme en -rais" (c'est là qu'il faut rigoler   )  
Si on classe comme indicatif et proche du futur, c'est d'abord pour la formation (même radical je chanterai/chanterais...) et parce que le cond. exprime souvent un futur dans un contexte passé. Ex : je savais que tu viendrais (et non que tu viendra). Bon après en détail il y a un paquet d'autres emplois et de cas différents.

Qu'il est sot !
 
Bien sûr qu'il ne faut pas tout mélanger et c'est pour cela qu'il existe plusieurs formes de langages (familier, soutenu, etc.), que le contexte et le genre d'interlocuteur font que ce langage change. Mais de là à vouloir accepter comme grammaticallement correct tout le langage familier, on va finir avec quelque chose de guère joli. À l'extrème, pourquoi ne pas accepter plus tard comme correct le SMS et les fautes volontaires. Les règles de grammaire et d'orthographe sont là en tant que garde-fou pour éviter justement que le français ne dérive trop vite.
 
Personnellement, les défenseurs suisses ce sont tous des tricheurs sans scrupules dit à haute voix et ceci plusieurs fois de suite ne me pose aucun problème puisque c'est de cette façon que je le dirais.

C'est bon la raie, c'est plein de minéraux.  
Blague à part. Je dirais que c'est bien triste d'en arriver à expliquer la terminaison des verbes de cette façon.

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Le SMS change la nature de notre langue, qui ne s'écrit pas phonétiquement, donc là oui je te rejoins et je suis absolument contre leur utilisation ailleurs que dans les téléphones    
Et puis les Suisses c'est des tricheurs, un point c'est tout  

Quitte à être modernistes, ils auraient pu reprendre la terminologie de Denis Creissels, basée sur la morphologie:
présent -> présent
passé composé -> présent composé
imparfait -> imparfait
plus que parfait -> imparfait composé
futur -> futur
futur antérieur -> futur composé
conditionnel présent -> futur-imparfait
conditionnel passé -> futur-imparfait composé
A+,

Ah quand même... je le connaissais pas ce petit plaisantin. Le futur-imparfait composé ça poutre (apparente).
Et ça mérite bien une signat' temporaire  

C'est pas un plaisantin, mais le meilleur linguiste français travaillent sur des langues africaines. On trouve l'intégrale de son excellent cours de syntaxe ici: http://lesla.univ-lyon2.fr/article.php3?id_article=562
Il appelle le conditionnel futur-imparfait, car il considere que la forme cumule les morphemes de futur et d'imparfait.
A+,

Mes confuses

J'trouve ça au contraire super intéressant.

J'ai parcouru quelques paragraphes de ces cours de syntaxe. Par exemple :  
 

Quand je lis trois ou quatre fois une phrase sans parvenir à lui donner un sens (je ne parle même pas de la comprendre), je me dis que quelque chose cloche.  J'en retire une impression de "j'écris pour moi et les quelques initiés qui comprennent mon jargon et j'emmerde les autres".  Ce genre de verbiage de spécialiste où le mot "pédagogie" passerait presque pour un gros mot et qui a pourtant la prétention d'être un "cours" me soulève le coeur.
 
C'est malheureusement un manie courante chez les grammariens, ainsi que chez les mauvais étudiants en philo qui confondent philosophie et délires écrits sous substances illicites.

Pfiou j'ai du me casser le crâne et relire 50 fois pour comprendre    
 
mais avec le contexte ça aide un peu http://lesla.univ-lyon2.fr/IMG/pdf/doc-347.pdf  
 
Il cherche à définir ce qu'est un nom à travers ce raisonnement :
 

• Le prototype du nom est un nom propre  (quasi tautologie)

a. Je vais te présenter [Marie]
 

• Mais la notion de nom peut être étendu à des mots qui désignent des catégories de personnes (fille, homme, métis, jury de la star ac'...)

Marie fait partie de [fille].  
Fille peut donc remplacer Marie, à condition d'être le noyau d'un groupe de mots ("je vais te présenter fille" ne serait pas correct).  
 
b. Je vais te présenter [cette fille]    (= [Marie])  
Je vais te présenter [l’autre fille]       (= [Marie])  
Je vais te présenter [la fille dont je t’ai parlé hier]       (= [Marie])  
 
Fille fait donc bien partie de la classe des noms puisque son groupe (dont il est la tête=noyau) occupe la même place syntaxique (de COD) que le nom propre dans la phrase, et désigne la même personne (= "équivalent du point de vue référentiel et syntaxique" )
 

• La notion de nom s'étend encore  à tous les mots qui ont les même propriétés formelles que cette tête de groupe :

Je vais te présenter [le projet dont je t’ai parlé hier]
Ici tu ne pourrait pas insérer un adjectif ou un adverbe. Tout ce que tu peut mettre à la place de "projet" est forcément un nom, peu importe le sens du mot.  
Je vais te présenter [le projet/ballon/chien/papier/tableau/aimable/rapidement dont je t’ai parlé hier]
 
Je sais pas si c'est plus clair expliqué comme ça. En tout cas je suis bien d'accord avec toi, il ne fait rien pour se faire compendre, au contraire il doit chercher à impressionner ses étudiants, c'est bon pour l'égo  

Tu as effectivement réussi à traduire les propos du bonhomme en des termes beaucoup plus compréhensibles pour moi.    (le mot "tête" m'avait paru particulièrement obscur). Dommage qu'il limite la portée de sa réflexion en la rendant (volontairement ?) si peu accessible au public non averti.

Prise de tête familiale à propos de ceci :
 
Quelqu'en soient les causes
Quelqu'en soit les causes
 
Et :
 
Quelque soient les causes
Quelque soit les causes
 
Quelles que soient les causes
Quel que soit les causes
 
Help !

Aucune de ces proposition n'est juste

 
   
 
Bin c'est quoi alors ?

J'avais posté avant de voir ton édit. C'est donc l'avant-dernière

 
Quelqu'en ne convient pas alors ? Il faut dire "Quelles que soient" et pas "Quelqu'en soient ?"

Tu peux utiliser quelles qu'en soient, mais pas quelqu'en soient.

Merci bien  

Je ne suis pas d'accord.
Il y a un accord à faire, autant le faire.
 
Ce n'est pas parce que tout le monde fait une erreur que tu dois aussi la faire.

Tu fais bien comme tu veux, encore une fois il n'y a faute que s'il y a décalage avec la situation de communication.

Peux-tu expliquer ou être un peu plus explicite car j'ai un doute sur ce qu'il faut comprendre ? Une faute est une faute, qu'elle soit faite par un homme de savoir ou quelqu'un d'un peu illétré et ce quels que soient la situation et le dialogue.

Au contraire je pense que l'idée de faute est relative (je ne suis pas le seul, un linguiste t’expliquerait mieux que moi).
J'ai du mal à considérer que l'écrit soutenu soit le bon français, et l'oral le mauvais français. Ce sont deux systèmes différents, et en cela le français diffère d'autres langues où les différences sont moins marquées. Chacun de ces systèmes a sa logique, sa cohérence, sa syntaxe, son vocabulaire spécifique. En gros, on ne parle pas comme on écrit, et vice-versa.
 
Je te donne un exemple pour que tu comprennes.  
Si tu dis, avec l'intonation montante "ça va" tout le monde comprend que c'est une question, et personne ne le sentira comme une faute. Par contre à l'écrit il faudra "est-ce que ça va ?" pour que la question soit correcte.  
 
Prenons un exemple inverse, une phrase typique de Descartes :  
Car elles m’ont fait voir qu'il est possible de parvenir à des connaissances qui soient fort utiles à la vie, et qu'au lieu de cette philosophie spéculative, qu'on enseigne dans les écoles, on peut en trouver une pratique, par laquelle, connaissant la force et les actions du feu, de l'eau, de l'air, des astres, des cieux et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature.
C’est typiquement une phrase écrite qui ne se rencontrerait jamais à l’oral, où elle ne serait pas comprise (et de toute façon personne ne parle comme ça).  
> Deux systèmes avec leurs propres règles. Ce qui est correct dans l'un peut être incorrect dans l'autre, et ça marche dans les deux sens.
Il n'y a faute que lorsqu'on ne respecte pas les règles correspondant au système utilisé.

Si j'avais d'abord regardé mes bouquins, j'aurais moins galéré    
Si le sujet t'intéresse je t'ai scanné les passages où ils en parlent.
 
S'il est hasardeux de vouloir dater avec précision l'apparition de la parole dans l'espèce humaine, on peut sans difficultés situer la naissance de l'écriture. Celle-ci constitue une étape seconde par rapport à la langue orale. Son apparition est tardive: en Mésopotamie d'abord (écriture sumérienne) vers 3300 avant Jésus-Christ, puis en Egypte vers 3100 av. ].C., et en Chine vers 2500 av. J.C., selon M. Cohen.
(…)
Ie rapport de l'oral et de l'écrit change avec le temps: alors que l'oral continue d'évoluer régulièrement, l'écrit tend à se fixer, et le décalage entre les deux codes s'accroît, d'autant plus que l'écrit, devenu autonome, n'est plus un simple système substitutif de l'oral. La relation hiérarchique tend même à s'inverser; on ne parle plus de la même manière une langue écrite » [j. Goody : 1977, p.1l.I
(…)
Par ailleurs, l'oral et l'écrit ne sont pas égaux devant la norme. La langue écrite jouit en France, depuis le XVIIIè siècle surtout, d'un prestige fondé notamment sur la littérature classique; la norme du français est établie sur le modèle de l'écrit. L'oral est critiqué par la norme prescriptive (Int,: 2.4) : en plus des imperfections liées à la nature de la communication orale, la langue orale présente, aux yeux de la norme, le défaut majeur d'évoluer constamment, ce qui permet de parler de dégradation ou d'appauvrissement du français, par opposition à un écrit rigidement fixé. L'expression de français parlé est ambiguë: elle désigne objectivement le français utilisé quand on parle (message sonore) ; mais elle est connotée négativement et en vient, comme synonyme de populaire ou de familier, à désigner un français relâché, dégradé, en un mot dévalorisé par la norme. Cette attitude normative brouille la description de 1a langue, en la fondant sur l'opposition d'un français parlé « fautif » et d'un français écrit « correct », tous deux étant rapportés à la norme écrite. On risque de restreindre le parlé au familier (ou au populaire), alors que ta diversité des registres de langue se rencontre aussi bien à l'oral qu'à l'écrit, même si la censure normative est plus contraignante à l'écrit, imposant à ce dernier un modèle plus recherché.
Dans ces conditions, il est impossible de définir exactement l'oral et l'écrit en gardant une approche globale. Les messages oraux et écrits, qui présentent une grande diversité, sont souvent difficiles à situer. La définition de la communication orale se fonde généralement sur la conversation courante, comportant un émetteur et un récepteur interchangeables qui prononcent leur propre discours au fur à mesure de son élaboration. Mais il existe d'autres messages oraux, dont certains ont un fondement écrit: dialogues de films, conférences, émissions radiophoniques, journaux télévisés, débats, représentations théâtrales, etc. De même, l'écrit connaît une grande diversité: textes suivis en tous genres, panneaux déictiques (DANGER, RALENTIR), plans, listes et schémas, etc. Souvent, divers transcodages introduisent de l'oral dans l'écrit et de l'écrit dans l'oral. Les discours officiels et les cours académiques sont des productions orales dont la forme est marquée par l'écrit. Inversement, certaines productions écrites relèvent de l'oral: dialogues écrits, lettres familières, etc. « Tous les énoncés écrits et oraux sont intimement mêlés, et leur authenticité n'est jamais certaine» (J. Rey-Debove : 1988, p. 88].

Le français écrit peut tout aussi bien être familier que soutenu tout comme l'est le français oral. Je suis d'accord avec toi, on ne parle pas comme on écrit quoique certains ont une très bonne maîtrise de la langue et leur façon de s'exprimer pourrait correspondre à ce qu'une personne aurait eu besoin d'écrire pour un résultat similaire.
Je comprends mais je pense que tu confonds langage écrit et langage parlé. Hors tout le monde sait que le langage parlé n'est pas un langage "propre" car dans beaucoup de cas c'est un langage familier mais qui peut devenir un peu plus soutenu voire soutenu en fonction de ou des interlocuteurs.  
Moi le premier j'emploie dans mon parlé un langage familier c'est-à-dire que la grammaire et la syntaxe laissent parfois à désirer, qui sont, que tu le veuilles ou pas, des fautes. J'emploie aussi un langage soutenu c'est-à-dire avec une syntaxe et une grammaire correctes, que ce soit pour m'adresser à un ami ou bien à une personne très cultivée, et ce sera tout aussi naturel car j'ai appris et je continue à apprendre à former des phrases correctes sans fautes.
 
Il n'y a des règles de grammaire, d'orthographe, etc., celles-ci sont les mêmes et ce quel que soit le français utilisé. Durant ta periode scolaire, tes professeurs t'auraient-ils enseignés différentes règles ? Ces règles étaient-elles les mêmes pour tous dans ta classe ou bien changeaient-elles en fonction du parlé de chacun des élèves ?
 

La langue ne découle pas de la règle, mais la règle est une tentative d'explication seconde greffée sur la langue. Cette règle est forcément imparfaite et ne décrit pas tous les phénomènes langagiers, elle n'est pas même nécessaire à l'élaboration du langage. Tu te places dans la tradition normative qui fait de l'écrit la pierre de touche. Libre à toi, je t'informe juste que les travaux modernes en linguistique remettent en cause cette conception.  
Mes professeurs m'ont appris les règles de l'écrit, pour la pratique de l'oral nul besoin d'aller à l'école, ni même de savoir lire et écrire, ce qui prouverait encore (s'il était besoin) qu'il s'agit bien de systèmes différents (bien que certaines de ces règles vaillent pour les deux systèmes).
(As-tu lu le texte que j'ai scanné ?)

C'est certainement à cause du fait qu'on doive dire "les défenseurs Suisses sont tous des tricheurs sans scrupules"  
 
Répétition qu'on nous apprend à ne plus faire à l'école primaire

C'est la bonne méthode d'ailleurs à mon avis, sauf que il veut éliminer la sémantique, ce qui n'est pas possible. En particulier pour sa definition des verbes prototypiques.
Pour les noms, je pense que les noms prototypiques peuvent dériver d'un certain nombre de noms d'objets statiques et des noms propres, en effet.
Pour les verbes prototypiques, je pense qu'il faut partir de primitives semantiques, au sens de la NSM ( http://www.une.edu.au/arts/LCL/nsm/nsmpage1.htm ).
Ensuite, on etend par commutation syntaxique.
A+,
 
 

!

Alors que "les défenseurs Suisses c'est tous des tricheurs sans scrupules" passe mieux à l'oral.  
Finalement tu es d'accord avec moi  

Je viens de le lire après avoir posté. Donc dans la logique qui découle du texte, si je dis pomme j'ai que mangée la c'est tout aussi correct que si j'écris la pomme que j'ai mangée, puisque l'on aurait affaire à deux systèmes de règles différents. Encore là je ne parle que des règles de syntaxe. Je laisse à ton imagination les autres règles .
Les règles de l'écrit sont justement un garde-fou pour l'oral pour éviter de se retrouver avec ce qui est dans l'exemple que j'ai choisi. Je te laisse imaginer quel genre de dialogue tu pourras avoir avec une personne qui n'aura eu aucune connaissance de ces règles, à l'école ou pas. Ces règles ont été créées et rédigées pour donner une logique à la langue dans ses échanges écrits comme oraux.

Il n'y a pas vraiment répétition car dans cette phrase il aurait été préférable de mettre une virgule entre Suisses et ce. Je pense que panchopa était plus concentré sur son exemple que sur la syntaxe à ce moment là.  

C'est pourtant assez clair.
Quand tu fais des maths, tu emploies un vocabulaire de mathématicien, qui semble obscur au néophyte, et quand tu fais de la linguistique, tu emploies un vocabulaire de linguiste, qui semble obscur au néophyte.
Ce n'est pas du verbiage, mais un langage précis.
A+,

Non tu déformes
L'oral à son système qui est moins fixe que celui de l'écrit, et ta phrase est en dehors de ce système.

Non, ces règles ont été crées pour tenter de stabiliser l'évolution naturelle du langage. Mais quoi qu'on fasse, le français a toujours évolué et continuera, faisant évoluer les règles à sa suite.

Pas faux, c'est vrai que les personnes à qui son discours s'adresse sont familliers avec ces concepts, et qu'on ne reprocherait pas à un physicien nucléaire de faire un cours que 0,01 % des gens comprendraient  

 
Perso, j'aimerais fort une justification valable a la regle de l'imperatif des verbes en -er (perte du s de la 2e personne du présent), sans oublier leurs potes suivants en -ir: "cueillir, accueillir, recueillir, souffrir, tressaillir, recouvrir, couvrir, découvrir, ouvrir, entrouvrir, assaillir, offrir" qui perdent aussi leur s de la 2e personne du présent.
Pour moi, un imperatif, c'est un présent sans pronom personnel aux 3 personnes, et je ne vois pas la moindre raison logique a la regle citée. Surtout qu'il y a réapparition du s des qu'un phénomene de liaison surgit.
 
A+,

En fait ce qu'on appelle les règles ne sont pas majoritairement crées par des théoriciens. La plupart prennent en compte (a posteriori)  des phénomènes existants et leurs évolutions dans la langue. Ainsi les mots qu'on emploie, ce n'est pas le dictionnaire qui les édictent. Le dico ne fait que relever ceux qui existent, regarde les nouveaux qui surgissent et décide ou non de les intégrer quand il pensent qu'ils resteront dans l'usage (mais il arrive qu'ils se trompent).  
Marot qui fixe les règles d'accord du participe passé est une exception, et on voit le résultat    
Dans l'histoire du français c'est globalement l'usage qui fait la règle. Chercher des raisons logiques c'est comme cherche une aiguille dans une botte de foin, souvent on peut juste repérer les étapes évolutives entre le latin, l'ancien français, le français moderne