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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°8778973
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 01:47:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
En fait ce qu'on appelle les règles ne sont pas majoritairement crées par des théoriciens. La plupart prennent en compte (a posteriori)  des phénomènes existants et leurs évolutions dans la langue. Ainsi les mots qu'on emploie, ce n'est pas le dictionnaire qui les édictent. Le dico ne fait que relever ceux qui existent, regarde les nouveaux qui surgissent et décide ou non de les intégrer quand il pensent qu'ils resteront dans l'usage (mais il arrive qu'ils se trompent).  
Marot qui fixe les règles d'accord du participe passé est une exception, et on voit le résultat   [:tinostar]  
Dans l'histoire du français c'est globalement l'usage qui fait la règle. Chercher des raisons logiques c'est comme cherche une aiguille dans une botte de foin, souvent on peut juste repérer les étapes évolutives entre le latin, l'ancien français, le français moderne :o


Message édité par panchopa le 25-06-2006 à 01:51:13

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mood
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Posté le 25-06-2006 à 01:47:00  profilanswer
 

n°8779001
Spiderkat
Posté le 25-06-2006 à 01:51:36  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Non tu déformes :)
L'oral à son système qui est moins fixe que celui de l'écrit, et ta phrase est en dehors de ce système.

Toi et moi connaissons les règles concernant l'écrit. Mais quelles sont donc ces règles concernant l'oral si vraiment elles sont si différentes de celle de l'écrit ? Sont-elles imprimées quelque part ou bien sont-elles orales ce qui fait que n'importe qui peut créer ses propres siennes ?
 

panchopa a écrit :

Non, ces règles ont été crées pour tenter de stabiliser l'évolution naturelle du langage. Mais quoi qu'on fasse, le français a toujours évolué et continuera, faisant évoluer les règles à sa suite.

Je suis d'accord, le français évolue et les règles de l'écrit continuent en acceptant ou en rejetant les nouvelles "règles" de l'oral. Mais il y aura toujours ces règles de l'écrit pour justement éviter que l'oral ne s'envole sur de nouvelles "règles" que personne ne maîtrise puisque pas vraiment définies.

n°8779147
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 02:11:46  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Toi et moi connaissons les règles concernant l'écrit. Mais quelles sont donc ces règles concernant l'oral si vraiment elles sont si différentes de celle de l'écrit ? Sont-elles imprimées quelque part ou bien sont-elles orales ce qui fait que n'importe qui peut créer ses propres siennes ?


Je dirais qu'elles relèvent d'un implicite social.  
 
Et ça tombe bien, je viens de trouver pile le texte qui m'évitera de développer ma réponse, ouf  :sweat:  
3.2. Les règles grammaticales
« La personne qui a acquis la connaissance d'une langue a intériorisé un système de règles qui relie les sons et les significations d'une manière particulière. Le linguiste qui construit la grammaire d'une langue ne fait que proposer un système sur ce langage intériorisé» [N. Chomsky: 1970, p. 2G]. En d'autres termes, le linguiste s'emploie à décrire de façon explicite la grammaire implicite (2.1) intériorisée par les usagers de la langue et sous-jacente à leurs productions écrites et orales. Or, une telle description ne peut qu'être hypothétique, bien que les ouvrages pratiques de ce nom ne se présentent jamais comme tels. En effet, la grammaire intérieure des sujets parlants (leur compétence) est une réalité mentale et, comme telle, reste inaccessible à l'observation immédiate. Faute d'un accès direct aux systèmes communicatifs que sont les langues, nous ne pouvons qu'observer leurs manifestations particulières et individuelles dans les actes de communication. L'unique solution consiste alors à partir des régularités décelées dans les énoncés pour « remonter,> au système caché de règles dont elles sont la mise en œuvre et le résultat. C'est d'ailleurs ce que fait inconsciemment l'enfant lorsqu'à coup d'essais plus ou moins réussis il reconstitue progressivement la grammaire de sa langue à partir des énoncés auxquels il est confronté. C'est ce que fait à sa façon, c'est-à-dire méthodiquement et explicitement, le linguiste lorsqu'il décrit la grammaire d'une langue en termes de catégories et de règles abstraites dont devraient pouvoir se dériver les phrases bien formées de cette langue.
Ce qui caractérise une règle et qui la distingue des productions individuelles dont elle décrit une propriété commune, c'est son abstraction. Ce terme peut s'entendre de deux manières: est abstrait ce dont on n'envisage que les aspects jugés pertinents pour les besoins de sa cause ou bien ce qui n'est pas directement accessible à l'observation.
 
Ensuite j'ai plusieurs pages expliquant la spécificité des règles de l'oral, mais ça va faire long à faire lOCR.  
 
Je te donne juste l'intro :  

2.4. Analyse du discours oral.

2.4.1. La tradition grammaticale prend implicitement pour objet la langue écrite et, de ce fait, néglige ou ignore la langue orale. Certes, l'oral et l'écrit partagent des structures communes, et il est artificiel d'opposer la syntaxe de l'oral et la syntaxe de l'écrit, surtout si l'on fonde cette opposition sur la norme qui oppose l'écrit « correct » et l'oral "fautif». Mais il est nécessaire d'étudier la syntaxe du français parlé pour compléter la description grammaticale de la langue: l'étude du français parlé est importante pour l'étude du «français tout court» (C. Blanche-Benveniste: 1983, p. 27], quitte à remettre en cause les cadres de l'analyse traditionnelle. Cependant, il n'est pas question de couper l'analyse de l'oral du reste de la grammaire, en la mettant à l'écart dans une partie réservée: les usages oraux se manifestent dans tous les domaines grammaticaux. Aussi se limite-t-on ici à une rapide présentation des caractéristiques de la syntaxe de l'oral et, puisque la phrase est une réalité linguistique moins facile à délimiter à l'oral, on se place dans le cadre plus vaste du discours oral.
 
Il y aurait aussi la partie sur la différence entre grammaticalité et acceptabilité qui serait intéressante, mais on va frôler l'indigestion de linguistique  [:quardelitre]

Message cité 1 fois
Message édité par panchopa le 25-06-2006 à 02:20:54

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n°8779369
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 25-06-2006 à 02:39:27  profilanswer
 

gilou a écrit :

C'est pourtant assez clair.
Quand tu fais des maths, tu emploies un vocabulaire de mathématicien, qui semble obscur au néophyte, et quand tu fais de la linguistique, tu emploies un vocabulaire de linguiste, qui semble obscur au néophyte.
Ce n'est pas du verbiage, mais un langage précis.
A+,

Ça n'explique rien. Les maths comme toutes les disciplines sont fondées sur des concepts qu'il a bien fallu définir en utilisant le vocabulaire commun. Ici la complaisance dans l'utilisation de formules impénétrables est tellement systématique qu'elle en devient rédhibitoire.

n°8779509
potemkin
Optimisateur relativiste.
Posté le 25-06-2006 à 03:06:43  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Alors que "les défenseurs Suisses c'est tous des tricheurs sans scrupules" passe mieux à l'oral.  
Finalement tu es d'accord avec moi  [:toph]


 :non:  
 
Ca c'est selon tes critères,je comprends qu'avec des potes la forme correcte puisse te faire montrer du doigt et te mettre mal à l'aise,mais il n'est pas normal qu'une syntaxe simplement correcte passe aujourd'hui auprès des jeunes pour du langage soutenu :pfff:  
 
Après pour la même phrase-exemple je suis certain qu'en plein milieu d'une réunion professionnelle la forme "soutenue" et correcte passe inaperçue alors que la forme faussée te fasse remarquer de la même façon que la forme soutenue l'avait fait auprès d'un public plus relaché.
 
Tout ça pour dire que le français correct est devenu une "honte" que seule l'élite coincée utilise.


Message édité par potemkin le 25-06-2006 à 03:08:17
n°8779512
Spiderkat
Posté le 25-06-2006 à 03:07:09  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Je dirais qu'elles relèvent d'un implicite social.  
 
Et ça tombe bien, je viens de trouver pile le texte qui m'évitera de développer ma réponse, ouf  :sweat:  
...

Tu es une personne pleine de ressource, dit donc. :)  
 
Admettons alors qu'il y ait effectivement des règles de l'oral et qu'elles, comme tu dis, relèvent d'un implicite social. Doit-on s'attendre à avoir autant de règles que de différences sociales et qu'à la fin on y perde son latin ? Bien compliqué tout ça, enfin pour moi. [:ddr555]  
Il serait intéressant de pouvoir consulter ceci, je pense.

Citation :

Mais il est nécessaire d'étudier la syntaxe du français parlé pour compléter la description grammaticale de la langue: l'étude du français parlé est importante pour l'étude du «français tout court» (C. Blanche-Benveniste: 1983, p. 27]


n°8780104
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 25-06-2006 à 09:13:15  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Ça n'explique rien. Les maths comme toutes les disciplines sont fondées sur des concepts qu'il a bien fallu définir en utilisant le vocabulaire commun. Ici la complaisance dans l'utilisation de formules impénétrables est tellement systématique qu'elle en devient rédhibitoire.

Pas du tout, c'est juste que tu ne connais pas la signification des termes linguistiques comme:
* signifié lexical  
* tête de constituant syntaxique  
* point de vue référentiel et  point de vue syntaxique  
Par exemple, le premier point fait référence a la notion de trait sémantique associés à une entrée lexicale, pour le dernier point, tout linguiste qui à lu Hagège sait qu'un énoncé fonctionne simultanément sur 3 plans, le point de vue sémantico-référentiel, le point de vue morphosyntaxique, et le point de vue énonciatif-hiérarchique, et c'est des deux premiers qu'il s'agit donc ici, et pour le second point, il faut des notions de syntaxe un peu trop longues a exposer ici.
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 25-06-2006 à 09:13:56

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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°8780246
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 10:19:38  profilanswer
 

Citation :

Admettons alors qu'il y ait effectivement des règles de l'oral et qu'elles, comme tu dis, relèvent d'un implicite social. Doit-on s'attendre à avoir autant de règles que de différences sociales et qu'à la fin on y perde son latin ? Bien compliqué tout ça, enfin pour moi. [:ddr555]  
Il serait intéressant de pouvoir consulter ceci, je pense.

Oui il y a ce qu'on appelle les sociolectes ou les parlures (pour une définition tapper ces mots dans le champ en haut à droite, celui avec le bouton valider 1 http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] m;java=no;  )
 
Ces différences à large échelle ne justifient pas qu'un individu se mette à parler comme il  le veut (enfin il peut, mais il ne sera pas compris, son discours non accepté), ce sont juste des pratiques sociales liées à divers facteurs : niveau d'éducation, régionalismes, origines... et qui peuvent être modulées à l'échelle de l'individu.
Pour en revenir au sujet, tout ce que je cherchais à faire comprendre c'est que "les bidules, c'est des (...)" n'est pas une "faute" dans une situtation d'oral normale ou dans un écrit informel. Ce n'est une faute que par rapport à la norme écrite, qui n'est qu'une norme parmi d'autres (ou un ensemble de normes si on considère la diversité des écrits).

Message cité 2 fois
Message édité par panchopa le 25-06-2006 à 11:28:29

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n°8780467
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 25-06-2006 à 11:16:40  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Citation :

Admettons alors qu'il y ait effectivement des règles de l'oral et qu'elles, comme tu dis, relèvent d'un implicite social. Doit-on s'attendre à avoir autant de règles que de différences sociales et qu'à la fin on y perde son latin ? Bien compliqué tout ça, enfin pour moi. [:ddr555]  
Il serait intéressant de pouvoir consulter ceci, je pense.

Oui il y a ce qu'on appelle les sociolectes ( http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 687898040; ) ou les parlures ( http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 687898040; ).

Quand j'essaye tes liens, j'ai ceci:  
Erreur CGI
L'application CGI spécifiée n'a pas renvoyé le jeu complet d'en-têtes HTTP
 
A+,


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n°8780489
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 11:24:33  profilanswer
 

Attention c'est un peu long  :o  mais ça répond à tes question sur les différences écrit/oral.
 
3.4. Acceptabilité et grammaticalité
Les jugements intuitifs que tout locuteur est capable de porter sur les énoncés qui lui sont soumis sont loin d'être homogènes. Comme ce sont des données qui relèvent de la performance, la première tâche du linguiste consiste à les évaluer dans le cadre de sa propre théorie. Dans ces appréciations, on se gardera de confondre ce qui relève de l'acceptabilité (au sens large) des énoncés avec ce qui ne concerne que leur grammaticalité (au sens étroit). La phrase:
 
(1) L élève dont le devoir que j'ai lu hier soir était mauvais est votre fils.
est grammaticalement bien formée, comme le prouve sa parenthétisation :  
(1) a- [L élève [dont le devoir [que j ai lu hier soir] était mauvais] est votre fils].
 Mais sa structure relativement complexe (elle comporte une relative enchâssée à l'intérieur d'une autre relative, elle-même enchâssée dans la phrase L'élève est  votre fils) est difficilement accessible, et à plus forte raison interprétable dans les conditions normales d'un échange oral. Il suffit pourtant de supprimer le dernier enchâssement pour qu'elle ne pose plus problème:
(1) b- L élève dont le devoir [...] était mauvais est votre fils.
Ce qui montre bien que c'est l'enchâssement supplémentaire - grammaticalement tout à fait banal - qui produit une structure trop complexe pour constituer un énoncé « acceptable », c'est-à-dire accepté spontanément.
L'acceptabilité est fondamentalement une propriété des phrases énoncées et dépend donc de tous les facteurs qui conditionnent la performance: conformité aux règles de bonne formation grammaticale, mais aussi adéquation à la psychologie du sujet parlant, à la situation, aux normes discursives en vigueur, etc. Une phrase acceptable serait, en quelque sorte par anticipation, une phrase pour laquelle il n'y aurait aucune difficulté à imaginer un ou des contextes où son interprétation ne poserait pas de problème. La grammaticalité ne recouvrirait alors que la partie de l'acceptabilité qui est déterminée par les règles de bonne formation intrinsèque des énoncés: règles morphologiques et syntaxiques dans une grammaire traditionnelle (grammaticalité au sens étroit) ; règles morphologiques, syntaxiques, sémantiques et éventuellement pragmatiques, si l'on conçoit la grammaire comme un dispositif global associant à des formes des contenus et des pratiques communicatives (grammaticalité au sens large).
Dans une première perspective, une phrase comme:  
(2) D’incolores idées vertes dorment furieusement (N. Chomsky) est grammaticale mais asémantique, à l'inverse de:
 (3) *Lui être intelligent beaucoup.

qui est interprétable mais agrammaticale, alors que:  
(4) *Chaise le avec je  perroquets.
est à la fois agrammaticale et asémantique.
Dans la seconde perspective, (2-4) seront routes les trois déclarées agrammaticales, mais respectivement sémantiquement (2), syntaxiquement (B) et à la fois syntaxiquement et sémantiquement (3) mal formées. Une phrase grammaticale au sens large du terme mais néanmoins non-acceptable serait alors une phrase qui pour d'autres raisons (longueur, complexité, obscurité, etc.) serait jugée impropre aux usages communicatifs ordinaires.
Remarque. - Il est particulièrement gênant que ce qui devrait être la pierre de touche de toute analyse grammaticale ne soit pas toujours l'objet d'un consensus. Il n'est pas rare, en effet, que les jugements des locuteurs ne soient pas concordants. Tantôt ces derniers émettent des jugements normatifs qui proscrivent des énoncés appartenant à des niveaux de langage jugés incorrects. Tantôt ils sanctionnent des sociolectes qui leur sont inconnus ou peu familiers. Enfin, même à compétence égale, les seuils d'acceptabilité peuvent varier considérablement.
 
1.2. La distinction oral / écrit
L'oral et l'écrit peuvent se distinguer suivant leurs conditions d'utilisation. La communication orale est immédiate et en situation. Dans un dialogue, il ne s'écoule pas de temps entre l'émission et la réception, et les interlocuteurs sont présents dans une situation spatio-temporelle déterminée et ont accès à des référents communs. Cela favorise l'économie des moyens linguistiques: beaucoup d'éléments d'information sont apportés par la situation, qu'il s'agisse des éléments référentiels proprement dits ou des informations non verbales (gestes, mimiques, etc.). D'autre part, les déictiques (XX: 2.1) sont naturellement employés, sans équivoque: Vous savez que j’ai un esprit scientifique. Or, récemment, j’ai fait une découverte bouleversante! [R. Devos, Sens dessus dessous]. L'identification des interlocuteurs (je, vous), du lieu et du temps est assurée par la situation partagée (XX).
La communication écrite est différée et hors situation. II existe un délai plus ou moins long entre l'émission et la réception. La coupure de la situation d'émission empêche le récepteur de s'appuyer sur celle-ci pour interpréter le message. Un énoncé comme il chante faux ne peut plus s'interpréter par référence à la situation partagée: le pronom personnel ne peut pas avoir de valeur déictique, mais il devient anaphorique et l'identification de son référent se fait par sa mise en relation avec un élément antérieur du texte (XXI: 3). De même, le cadre spatio-temporel doit être précisé dans la communication écrite: des indicateurs du temps et du lieu, l'organisation des temps du verbe et l'usage de connecteurs sont nécessaires pour repérer les êtres et les actions et établir leurs rapports.
Les conditions de la communication déterminent les différentes formes des messages oraux et écrits. La communication écrite donne le temps d'élaborer le message: le scripteur peut revenir sur ce qu'il a écrit, pour le corriger ou le compléter. A l'oral, le locuteur élabore et émet son message presque simultanément; toute erreur, tout raté ou mauvais départ ne peuvent être corrigés à l'oral que par une reprise, une hésitation voire une rupture de construction qui laissent des traces dans le message même. Cela explique le caractère plus fini, construit et continu de l'écrit, par opposition à l'oral qui peut ressembler à un brouillon, portant les marques de l’autocorrection du locuteur.

Analyse du discours oral

 
2.4.3. Le discours oral est aussi caractérisé par des phénomènes linguistiques particuliers, qui tiennent aussi à la situation de production :

  • Emploi de phatèmes : dans une situation d'échange, le locuteur fait régulièrement appel à son interlocuteur au moyen de la fonction phatique (Int.: 1.1). Il emploie des termes qui ont pour fonction d'attirer ou de maintenir l'attention d'autrui : hein. n'est-ce pas?, bon, nous voyez, vous savez,... et qui jouent le rôle de ponctuation du discours oral.
  • Procédés de mise en relief: le locuteur peut faire usage de structures emphatiques (XI: 6), antéposer un complément circonstanciel ou modifier l'ordre des mots pour donner plus d'expressivité à son discours. La distinction sémantique en thème/ propos (XXI: 2) commande davantage la structuration du discours oral que l'organisation syntaxique canonique sujet-verbe-complément (il est souvent difficile de délimiter une phrase à l'oral). L'usage des phrases nominales s'explique pour la même raison : les constructions binaires, en particulier, opposent nettement un thème et un propos: Excellent, ce café! - Ce livre, quel chef-d’œuvre ! Ce Ribéry, quel bel homme ! (J. Lang) Les défenseurs suisses, c'est tous des... (panchopa)
  • Importance des déictiques: la communication orale se réalisant en situation, l'emploi des déictiques y est fréquent. On observe une fréquence bien plus élevée qu'a l'écrit des présentatifs (Xt: 9.1), notamment c’est et il y a, qui  « embrayent » sur la situation : Il y a quelqu'un ? - C est moi. Une enquête de l'Université Paris V (1975) les relève dans une phrase sur quatre à l'oral et dans une phrase sur vingt à l'écrit.

L'oral fait également un usage plus fréquent de ça, avec une valeur déictique (Ecoute un peu ça.) ou dans une structure emphatique (Faire une marche populaire, ça fatigue.). On considère traditionnellement ça comme une variante familière de cela, mais il semble que son emploi dépasse le seul registre oral familier.
De même, l'oral remplace fréquemment nous par on, bien que nous ne soit pas exclu (On va au cinéma?). Cet emploi de on reste marqué comme familier: il est stigmatisé par la norme à l'écrit.

  • « Simplifications » de l’oral: le souci d'économie peut expliquer certaines particularités de l’oral : omission du ne négatif (tu veux ou tu veux pas?), parataxe évitant la subordination. Par ailleurs, les risques d ambiguïtés orales expliquent que l'on évite l'inversion du sujet et que l'on préfère, pour l'interrogation (XI, 2), la seule intonation (Tu viens?) ou la marque est-ce que (Est-ce que tu viens?). Mais ces « simplifications» ne sont pas constantes à l'oral : elles dépendent aussi du registre de langue (l'omission de ne est sanctionnée comme familière à l'écrit).
  • Répétitions de termes et de structures : les répétitions sont fréquentes dans tout discours oral non préparé [C. Blanche-Benvenisre : 1990]. Dans les «  configurations » orales, un même terme peut être répété dans des positions semblables (c.o.d., attribut, ...) ou à des places syntaxiques différentes. Dans ce cas, il passe souvent du propos au thème :

J’ai connu Edith Piaf
Edith Piaf je l’ai connue

On peut aussi répéter une même structure syntaxique dans deux énoncés différents :  
moi je jouais dans un orchestre
elle elle chantait euh elle dans les cours
( ibid. ]
Ces répétitions peuvent avoir différentes raisons : hésitations, ratés, reprises, procédés stylistiques, ...
 
En résumé, il existe, quelle que soit la situation de communication, des constantes de l'oral qui tiennent à la nature même de l'oralité. Les faits linguistiques propres à l'oral font partie du système de la langue française, qu'ils mettent en jeu des structures spécifiques ou qu'ils manifestent, avec des fréquences différentes, les mêmes règles qu'à l'écrit.


Message édité par panchopa le 25-06-2006 à 11:50:51

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mood
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Posté le 25-06-2006 à 11:24:33  profilanswer
 

n°8780507
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 11:29:39  profilanswer
 

gilou a écrit :

Quand j'essaye tes liens, j'ai ceci:  
Erreur CGI
L'application CGI spécifiée n'a pas renvoyé le jeu complet d'en-têtes HTTP
 
A+,


D'ac' mon message est édité, il semble que les liens directs vers les mots ne marchent pas.


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n°8781479
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 25-06-2006 à 15:25:49  profilanswer
 

gilou a écrit :

Pas du tout, c'est juste que tu ne connais pas la signification des termes linguistiques comme:
* signifié lexical  
* tête de constituant syntaxique  
* point de vue référentiel et  point de vue syntaxique  
Par exemple, le premier point fait référence a la notion de trait sémantique associés à une entrée lexicale, pour le dernier point, tout linguiste qui à lu Hagège sait qu'un énoncé fonctionne simultanément sur 3 plans, le point de vue sémantico-référentiel, le point de vue morphosyntaxique, et le point de vue énonciatif-hiérarchique, et c'est des deux premiers qu'il s'agit donc ici, et pour le second point, il faut des notions de syntaxe un peu trop longues a exposer ici.
A+,

C'est parfaitement ton droit de faire la sourde oreille et me renvoyer gentiment à la lecture d'Hagège. Ma critique n'a pourtant rien de bien original. L'absence de tout effort pédagogique est un travers bien connu de nombreux profs agrégés et dans certains milieux de l'éducation nationale. On a tous entendu ou lu des extraits de ces manuels de grammaire (niveau collège ou lycée) où le même type de vocabulaire ésotérique est utilisé pour expliquer des règles simplissimes. Ce défaut est malheureusement contagieux et on en arrive à désigner un ballon par l'expression "référentiel bondissant" (l'exemple extrême souvent cité par Claude Allègre, qui avait d'ailleurs qualifié les profs d'IUFM de "philosophes du jargon" ). C'est ce qui arrive quand l'érudition devient une fin en soi et c'est exactement le défaut qu'on retrouve dans ce cours.  
 
A l'opposé, quand Freud invente la psychanalyse, il lui faut créer (quasiment de toutes pièces) des concepts qui seront ses outils de travail. Malgré la complexité du sujet, il le fait dans un langage parfaitement accessible. Un exemple de pédagogie que beaucoup de nos professeurs menacés par la néologite aigüe devraient méditer.

n°8781486
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 15:27:38  profilanswer
 

Le coup du référentiel bondissant pour désigner le ballon c'est un must, je l'adore  :love:  


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n°8781707
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 25-06-2006 à 16:13:58  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

C'est parfaitement ton droit de faire la sourde oreille et me renvoyer gentiment à la lecture d'Hagège. Ma critique n'a pourtant rien de bien original. L'absence de tout effort pédagogique est un travers bien connu de nombreux profs agrégés et dans certains milieux de l'éducation nationale. On a tous entendu ou lu des extraits de ces manuels de grammaire (niveau collège ou lycée) où le même type de vocabulaire ésotérique est utilisé pour expliquer des règles simplissimes. Ce défaut est malheureusement contagieux et on en arrive à désigner un ballon par l'expression "référentiel bondissant" (l'exemple extrême souvent cité par Claude Allègre, qui avait d'ailleurs qualifié les profs d'IUFM de "philosophes du jargon" ). C'est ce qui arrive quand l'érudition devient une fin en soi et c'est exactement le défaut qu'on retrouve dans ce cours.  

Mais c'est pas un cours de niveau collège ou lycée, mais un cours de 3e anné de fac, si je ne me trompe.
Tiens, voilà un texte de maths, niveau 3e année de fac:
Soit A un anneau. La sous-catégorie pleine de Mod(A) dont les objets sont les modules de type fini (resp. de présentation finie) n'est pas abélienne en général. Par exemple, le noyeau de la surjection canonique du A-module sur le quotient A/a, ou a est un idéal à gauche, n'existe que si cet idéal est de type fini (resp. de présentation finie). Cette catégorie est abélienne si l'anneau A est noethérien à gauche.
Je ne doute pas que ce soit ésotérique pour qui ne connait pas le domaine. Il en est de même du texte de Creissels.
Et je suis certain que si j'avais un texte de 3e année de fac de biochimie, il me serait parfaitement opaque.
A+,


Message édité par gilou le 25-06-2006 à 18:47:34

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n°8782779
Spiderkat
Posté le 25-06-2006 à 18:42:02  profilanswer
 

panchopa a écrit :

...
Pour en revenir au sujet, tout ce que je cherchais à faire comprendre c'est que "les bidules, c'est des (...)" n'est pas une "faute" dans une situtation d'oral normale ou dans un écrit informel. Ce n'est une faute que par rapport à la norme écrite, qui n'est qu'une norme parmi d'autres (ou un ensemble de normes si on considère la diversité des écrits).

Il y a une petite contradiction je pense. Deux systèmes de règles, ce qui est dit à l'oral est correct s'il reste du domaine de l'oral mais lorsque l'oral devient de l'écrit dans ce cas les règles de l'oral s'effacent pour laisser place aux règles de l'écrit et devient une "faute" par rapport à ces dites règles. Tout comme les règles de l'écrit s'effacent lorsque ce dernier devient de l'oral. Pourquoi ceci fonctionnerait-il dans un sens mais pas dans l'autre ?
Donc lorsque tu dis c'est pas ma faute ou encore c'est des fraudeurs, on peut dire que ceci est correct à l'oral mais lorsque tu mets par écrit ces deux mêmes phrases on doit lire ce n'est pas ma faute et ce sont des fraudeurs car les règles de l'écrit s'appliquent et ne pas les suivre correspond à une faute.
 
Je voulais aussi ajouter, un livre qui ne contient que de l'oral (familier/non soutenu/informel) transposé par écrit est assez difficile à lire. L'oral a tout un environnement sonore et gestuel qui fait qu'il est mieux compris, et donc écrire ce même oral rend ce dernier très difficile dans sa compréhension puisqu'une partie de son interprétation lui à été retirée.

n°8783247
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 19:28:42  profilanswer
 

Ce que tu viens de dire, c'est ce que je dis depuis le début de ce débat !
 
- Sinon on peut dire « c’est des », ce n’est pas une faute. Mais dans un langage soutenu on préférera "ce sont".
- Parler un langage châtié et par trop correct te fera mal voir dans la vie courante. Parler de manière relâché devant un jury ou pendant un entretien d'embauche te fera tout autant mal voir (...) Utiliser "c'est" suivi d'un pluriel dans une situation d'oral n'a rien de mal ou d'attentatoire à la langue française
- Il n'y a faute que s'il y a décalage avec la situation de communication.
- Deux systèmes avec leurs propres règles. Ce qui est correct dans l'un peut être incorrect dans l'autre, et ça marche dans les deux sens.
Il n'y a faute que lorsqu'on ne respecte pas les règles correspondant au système utilisé.
 
Etc. je vais arrêter de me citer  :o

Message cité 1 fois
Message édité par panchopa le 25-06-2006 à 19:29:09
n°8783703
Spiderkat
Posté le 25-06-2006 à 20:23:18  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Ce que tu viens de dire, c'est ce que je dis depuis le début de ce débat !
 
- Sinon on peut dire « c’est des », ce n’est pas une faute. Mais dans un langage soutenu on préférera "ce sont".

Tu confonds encore soutenu (vocabulaire riche, élaboré) et correct (grammaire, syntaxe de base). Rajoute le terme à l'oral après ce n'est pas une faute.
 

panchopa a écrit :

- Parler un langage châtié et par trop correct te fera mal voir dans la vie courante. Parler de manière relâché devant un jury ou pendant un entretien d'embauche te fera tout autant mal voir (...) Utiliser "c'est" suivi d'un pluriel dans une situation d'oral n'a rien de mal ou d'attentatoire à la langue française

Dans la vie courante, tu fais référence à des jeunes qui ont du mal à parler correctement et autres personnes un peu rebelles vis-à-vis de la façon de bien s'exprimer ou bien à des gens (jeunes, adultes, etc.) pour qui parler correctement est tout à fait normal ?
Si cela reste du domaine de l'oral, non il n'y a pas de "mal" à dire c'est des.
 

panchopa a écrit :

- Il n'y a faute que s'il y a décalage avec la situation de communication.

On va dire d'accord pour l'oral, quoique pour moi il y a des limites à ne pas dépasser. Pour l'écrit, que ce soit un courrier rédigé par un personne qui connaît les règles de notre français ou bien par une personne un peu illétrée ou peu stricte sur ces mêmes règles, ne change en rien sur ce qui doit être en un français correct.  
Donc avec ce fameux décalage tu ne verrais aucune contrainte à recevoir un courrier (d'une administration, d'un ami) bourré de fautes d'orthographe avec une syntaxe à vomir tout ça pour que le texte atteigne ton niveau de connaissance du français, puisque de toute façon tu écrirais de la même manière ce même genre de courrier. Insultant pour toi, tu ne trouves pas ?

panchopa a écrit :

- Deux systèmes avec leurs propres règles. Ce qui est correct dans l'un peut être incorrect dans l'autre, et ça marche dans les deux sens.
Il n'y a faute que lorsqu'on ne respecte pas les règles correspondant au système utilisé.

Sous une phrase connue mais légèrement modifiée pour monter mon accord sur ce dernier point, chaque règlement ou système chez soi et les mots ou phrases seront bien gardés. :)  

n°8784156
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-06-2006 à 21:08:48  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Tu confonds encore soutenu (vocabulaire riche, élaboré) et correct (grammaire, syntaxe de base).


Je n'ai jamais fait cette confusion, c'est toi qui depuis le début confonds soutenu avec correct  :heink:  Pour toi, le langage écrit, soutenu, c'est le langage correct, tandis que le langage parlé est un mauvais français, un français dégradé ; ce qui est l'avis de tous ceux qui ont une conception normative de la langue. C'est ton droit de penser cela (quoiqu'en fait si je te suis bien, tu commences à voir les choses un peu différemment).  
 

Citation :

Rajoute le terme à l'oral après ce n'est pas une faute


Relis ma phrase : "Sinon on peut dire « c’est des », ce n’est pas une faute."
Si j'ai mis on peut DIRE en gras c'est pas pour le plaisir, au sens propre, dire c'est produire une parole orale. Mais la prochaine fois je préciserai "dire par la bouche à l'oral", si tu préfères.
 

Citation :

Donc avec ce fameux décalage tu ne verrais aucune contrainte à recevoir un courrier (d'une administration, d'un ami) bourré de fautes d'orthographe avec une syntaxe à vomir tout ça pour que le texte atteigne ton niveau de connaissance du français, puisque de toute façon tu écrirais de la même manière ce même genre de courrier. Insultant pour toi, tu ne trouves pas ?

Lapin compris, ton français doit être trop correct pour moi  :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par panchopa le 25-06-2006 à 21:47:11
n°8786456
Spiderkat
Posté le 25-06-2006 à 23:13:38  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Je n'ai jamais fait cette confusion, c'est toi qui depuis le début confonds soutenu avec correct  :heink:  Pour toi, le langage écrit, soutenu, c'est le langage correct, tandis que le langage parlé est un mauvais français, un français dégradé ; ce qui est l'avis de tous ceux qui ont une conception normative de la langue. C'est ton droit de penser cela (quoiqu'en fait si je te suis bien, tu commences à voir les choses un peu différemment).

Pour être sûr que l'on parle de la même chose, voici mon explication.
- langage soutenu (vocabulaire élaboré et riche) que l'on retrouve à l'écrit et aussi à l'oral auprès des personnes de savoir.
- langage correct (vocabulaire élaboré et non élaboré, riche et non riche, grammaire juste et syntaxe juste) que l'on retrouve à l'oral et aussi à l'écrit auprès des personnes qui s'expriment en respectant les règles de l'écrit.
- langage familier (vocabulaire non élaboré, riche et non riche, grammaire juste et non juste, syntaxe juste et non juste) que l'on retrouve à l'oral et aussi à l'écrit auprès des personnes qui s'expriment plus ou moins en respectant les règles de l'écrit.
 
Je n'ai jamais dit que le langage familier ou oral était un mauvais français ou dégradé. Tu peux tout aussi bien écrire un français très familier tout en respectant les règles de l'écrit.
 

panchopa a écrit :

- Sinon on peut dire « c’est des », ce n’est pas une faute. Mais dans un langage soutenu on préférera "ce sont".

En lisant la seconde phrase j'en conlus que tu fais abstraction du langage familier correct car tu insites sur le langage soutenu. Le langage n'a pas spécialement besoin dêtre soutenu pour écrire ce sont mais aussi un langage correct et qui peut très bien être un langage familier.
 

panchopa a écrit :

Relis ma phrase : "Sinon on peut dire « c’est des », ce n’est pas une faute."
Si j'ai mis on peut DIRE en gras c'est pas pour le plaisir, au sens propre, dire c'est produire une parole orale. Mais la prochaine fois je préciserai "dire par la bouche à l'oral", si tu préfères.

Tu as mis en gras afin de faire ressortir ces mots. J'ai compris ces termes dans leur sens figuré avec le sens de généralité. Autant pour moi. :)  
 

panchopa a écrit :

Lapin compris, ton français doit être trop correct pour moi  :pt1cable:

J'espère que tu ne t'es pas senti visé personnellement par l'emploi de tu. Je ne prenais en exemple que ton bon niveau de connaissance en français en exemple, rien de plus. Mais avant de réitérer, je voudrais être sûr que l'on parle de la même chose.
Tu as écrit "Il n'y a faute que s'il y a décalage avec la situation de communication" et par mon exemple je ne faisais qu'expliquer ce à quoi, je pense, tu fais allusion lorsque tu parles du mot décalage. D'après ce que j'ai compris tu excuses les fautes par la différence de langage qui existe entre les écrits d'une personne avec un langage correct et une personne avec un langage non correct. Est-ce bien ça ?

Message cité 1 fois
Message édité par Spiderkat le 25-06-2006 à 23:21:50
n°8795528
mullet
soo woo ! soo woo !
Posté le 26-06-2006 à 22:03:35  profilanswer
 

Comment doit-on conjuguer les verbes à la suite de termes tels que la majorité des / la pluspart des / une grande partie des ... ?
 
A priori je dirais au singulier, mais j'ai entendu tellement de versions différentes que je ne sais quoi penser.
 
 
:jap:

n°8797374
Banane mas​quee
Yé vé té fer la pô...
Posté le 26-06-2006 à 23:49:55  profilanswer
 

La réponse est là...


---------------
Il y a 10 sortes de personnes. Ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas. *** Utilitaire pour MJ du jeu du dico
n°8804884
bigstyle
Posté le 27-06-2006 à 19:37:06  profilanswer
 

Question bête !!!
 
Quelle est la différence entre ennuyeux et ennuyant et quand utiliser chacun d'eux ?
 
Merciii :D

n°8806583
Spiderkat
Posté le 27-06-2006 à 21:39:31  profilanswer
 

Ceci est tiré du TLFi.

Citation :

Sur le rapport entre ennuyant et ennuyeux, LITTRÉ fait l'observation suiv. : L'homme ennuyant est celui qui ennuie par occasion; cela est accidentel; l'homme ennuyeux est celui qui ennuie toujours; cela est inhérent. Un homme ennuyant peut n'être aucunement ennuyeux. Mais le fait est que dans l'usage ces deux mots se confondent; seulement, ennuyeux est plus usité qu'ennuyant.

n°8814847
LegitimeDe​mence
Posté le 28-06-2006 à 14:39:56  profilanswer
 

bonjour, bonjour,
 
petite question qui anime le jeu du dictionnaire...
 
Définition du mot écaflote:
 
n.f. peau de légumes qui reste dans la passoire, quand la purée est passée.
 
ou  
 
n.f. peau de légume qui reste dans la passoire, quand la purée est passée.
 
ou
 
n.f. peaux de légumes qui restent dans la passoire, quand la purée est passée.
 
 :??:  
Merci d'avance :)

Message cité 1 fois
Message édité par LegitimeDemence le 28-06-2006 à 14:40:31
n°8814893
Banane mas​quee
Yé vé té fer la pô...
Posté le 28-06-2006 à 14:44:08  profilanswer
 

Vu !!! :o


---------------
Il y a 10 sortes de personnes. Ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas. *** Utilitaire pour MJ du jeu du dico
n°8850347
Evolvox
Toujours y croire, toujours...
Posté le 02-07-2006 à 16:09:37  profilanswer
 

Petite question en passant: on écrit c'est un jeu d'enfant ou c'est un jeu d'enfants?  
 
Merci  :)

n°8850725
Spiderkat
Posté le 02-07-2006 à 17:24:43  profilanswer
 

Evolvox a écrit :

... on écrit c'est un jeu d'enfant ...  

Tout simplement. :)  

n°8850947
Evolvox
Toujours y croire, toujours...
Posté le 02-07-2006 à 18:00:48  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Tout simplement. :)


 
Merci! Parce qu'il y a vraiment pour tous les goûts, notamment au niveau du cinéma:
 
http://www.allocine.fr/recherche/? [...] &f=3&rub=0
 
Je suis pas le seul à ne pas y voir clair..  :D

n°8865029
BettaSplen​dens
Tout cul tendu mérite son dû
Posté le 04-07-2006 à 13:51:38  profilanswer
 

LegitimeDemence a écrit :

bonjour, bonjour,
 
petite question qui anime le jeu du dictionnaire...
 
Définition du mot écaflote:
 
n.f. peau de légumes qui reste dans la passoire, quand la purée est passée.
 
ou  
 
n.f. peau de légume qui reste dans la passoire, quand la purée est passée.
 
ou
 
n.f. peaux de légumes qui restent dans la passoire, quand la purée est passée.
 
 :??:  
Merci d'avance :)


Je dirais "peau de légume", et ceci même s'il y a toutes les chances que la peau proviennent de plusieurs légumes (de la même manière que l'on parle de "jus d'orange" ).
 
Par contre, 3 points :
- on enlève la peau avant de faire la purée
- on presse la purée et on ne la passe pas
- on presse la purée dans un presse-purée et non dans une passoire, une passoire sert à égoutter

n°8865059
LegitimeDe​mence
Posté le 04-07-2006 à 13:56:47  profilanswer
 

Ok, merci pour l'explication. J'aimerais bien avoir d'autres avis, car je pense la même chose que toi. Par contre, tous ceux qui protestent contre cette explication ne viennent pas ici donner leur avis. Alors...  :ange:


---------------
J'aime le conflit de connard.
n°8866838
djdeedoo
Posté le 04-07-2006 à 17:38:01  profilanswer
 


 
Si ça a pas été dit, c'est un kakemphaton.
Y'en a un ou deux autre célèbres comme "il ne faut jamais manger épicé"

n°8868756
p47alto1
Posté le 04-07-2006 à 21:37:42  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

 
langage soutenu (vocabulaire élaboré et riche) que l'on retrouve à l'écrit et aussi à l'oral auprès des personnes de savoir.


Quel est le fils de souteneur mâtiné de scombridé qui a eu un jour l'idée aussi sotte que grenue de désigner ainsi le langage exempt de scories ?  :o

Message cité 1 fois
Message édité par p47alto1 le 05-07-2006 à 14:15:19

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°8874047
BettaSplen​dens
Tout cul tendu mérite son dû
Posté le 05-07-2006 à 13:23:04  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :

Quel est le fils de souteneur mâtiné de sgombridé qui a eu un jour l'idée aussi sotte que grenue de désigner ainsi le langage exempt de scories ?  :o


scombridé [:aloy]

n°8874602
p47alto1
Posté le 05-07-2006 à 14:14:57  profilanswer
 


 
Certes… Veuillez pardonner l'italianisme  :jap:


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°8874662
dumb all o​ver
Music written in blood
Posté le 05-07-2006 à 14:21:55  profilanswer
 

"Aussi sotte que grenue" c'est une contrepèterie ? :??:

n°8874755
McBerd
BadgerBadgerBadger
Posté le 05-07-2006 à 14:33:38  profilanswer
 

dumb all over a écrit :

"Aussi sotte que grenue" c'est une contrepèterie ? :??:


Non c'est un calembour [:aloy] .


---------------
http://www.badgerbadgerbadger.com/ | Lurkeur à temps partiel... |
n°8880811
Dj YeLL
$question = $to_be || !$to_be;
Posté le 05-07-2006 à 23:27:56  profilanswer
 

Ça aurait été trop beau qu'il soit là
 
ou
 
Ç'aurait été trop beau qu'il soit là
 
Moi je penche pour la deuxième, ma femme pour la première.
 
Comment savoir "officiellement" si l'élision à lieu d'être ?
 
Merci :)


---------------
Gamertag: CoteBlack YeLL
n°8880876
hans zimme​r
The thin red line.
Posté le 05-07-2006 à 23:31:41  profilanswer
 

Pour dj yell tapez 2.
Pour sa femme tapez 1.
 
 
edit : au pif 1. [:arn0]


Message édité par hans zimmer le 05-07-2006 à 23:32:09
n°8880978
Dj YeLL
$question = $to_be || !$to_be;
Posté le 05-07-2006 à 23:37:55  profilanswer
 

:lol:
 
Je suis en train de faire des recherche sur le net, et les avis sont vachement mitigés en plus.
 
Je vais appeler Pivot ^^
 
Edith : Sur un site je viens de trouver ça :

Citation :

L'élision intervient devant d'autres voyelles que e : ç'aurait été bien


Mais bon, tjs pareil, je connais pas leurs sources.


Message édité par Dj YeLL le 05-07-2006 à 23:39:42

---------------
Gamertag: CoteBlack YeLL
n°8882478
Spiderkat
Posté le 06-07-2006 à 02:05:48  profilanswer
 

Dj YeLL a écrit :

Ça aurait été trop beau qu'il soit là
 
ou
 
Ç'aurait été trop beau qu'il soit là
 
Moi je penche pour la deuxième, ma femme pour la première.
 
Comment savoir "officiellement" si l'élision à lieu d'être ?
 
Merci :)

Ceci est tiré du Nouveau Dictionnaire des Difficultés du Français Moderne. :)  
 

Citation :

Pronom ce. Élision de ce en c'
Devant avoir ou les formes du verbe être commençant par une voyelle, devant en et devant aller employé comme auxiliaire (devant un infinitif), le pronom ce s'élide en c' (ç devant a ou o): c'est, c'était, c'eût été, ç'aurait été difficile, c'en est fait, ç'allait être difficile.
 
 
Élision.
L'a de ça ne s'élide pas. On dit fort bien: Ça ira. Ça arrive. Ça allait mieux. Ça a un bon côté. Ça a l'air d'une blague. Mais on dit avec ce: Ç'allaient être les vacances (Lainé, P., La dentellière). Notons qu'il aurait fallu écrire: Ç'allait être les vacances; on dirait d'ailleurs: Ce va être les vacances. Ç'avait l'air d'une blague. Ç'allait être mon tour.  
 
La langue soignée tend à éviter ça devant a été, avait été, eut été, aura été, aurait été, eût été. Elle dit: Ç'aurait été délicieux, mais ç'aurait rompu l'enchantement (Ormesson, J. d', L'amour est un plaisir). Ç'a été (ou cela a été), ç'aurait été, etc. Ne pas oublier la cédille. Dans la conversation, on emploie aussi ça a été: Ça a été encore plus rapide que je ne croyais (Druon, M., Les grandes familles). Ça a été ma faute (Dutourd, J., Pluche). On écrit parfois ç'a pu, ç'a dû: Ç'a pu ou ç'a dû être une erreur. Préférer cela.
 
On peut employer ça (ou cela) immédiatement devant les formes est ou était quand être signifie exister et après tout: Ça est ou ça n'est pas. Tout ça est de sa faute. Mais en dehors de ces deux cas, cet emploi n'appartient qu'à la langue populaire, en France comme en Belgique. Il paraît même, en Belgique, caractériser certains milieux flamands ou bruxellois où l'on entend: [Ça est difficile]. On doit dire: C'est difficile ou Cela est difficile ou Ça, c'est difficile. Mais on peut dire, puisque est ne suit pas immédiatement ça: Ça (ou cela ou ce) n'est pas difficile.


n°8884260
Dj YeLL
$question = $to_be || !$to_be;
Posté le 06-07-2006 à 11:46:56  profilanswer
 

Super, merci beaucoup :)
 
Merci d'avoir tapé 2 :whistle:
 
:jap:


---------------
Gamertag: CoteBlack YeLL
mood
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