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Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°73870011
otobox
Maison fondée en 2005
Posté le 23-11-2025 à 15:27:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
J'ai bien peur de ne pas être assez érudit pour comprendre ce livre. Mais merci pour cette référence, avant de m'avouer vaincu, je vais voir si elle est disponible à la médiathèque que je fréquente.


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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort  c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons
mood
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Posté le 23-11-2025 à 15:27:39  profilanswer
 

n°73870048
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 23-11-2025 à 15:37:48  profilanswer
 

Très dur a trouver, j'avais prêté le mien, je l'ai jamais revu. Heureusement, j'ai acquis depuis l'original anglais, Language, Thought and Reality réédité sans faille par le MIT depuis au moins 50 ans (alors que le MIT est assez la chasse gardée des linguistes du courant Chomskyen, très opposés à ses thèses).
A+,


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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°73870189
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 23-11-2025 à 16:27:36  profilanswer
 

Heureusement avec la correspondance Epstein on va bientôt pouvoir cancel Chomsky :o

 

J'ai une amie linguiste qui dit que c'est super chiant quand tu veux essayer de dire des trucs qui vont à l'encontre de Saint Chomsky dans certains milieux.


Message édité par biezdomny le 23-11-2025 à 16:27:45

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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°73870713
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 23-11-2025 à 19:10:47  profilanswer
 

C'est exactement cela.  
Les théories de Chomsky, c'est très bien pour envisager la linguistique d'un point de vue informatique, mais ça atteint des limites, en particulier du point de vue sémantique. Il y a eu plein d'autres modèles depuis (avec une portée spécialisée certes) qui ont souvent abouti à de meilleurs résultats.
Chomsky a beaucoup fait évoluer son modèle, tout en voulant donner l'impression que tout était latent dans son modèle initial. Bon, je vais pas rentrer dans une critique détaillée, mais si il a été très novateur à une époque, les partisans de ses idées ont souvent eu une attitude très intégriste et souvent intellectuellement agressive vis a vis de qui avait une autre opinion.  
Bon, de nos jours, cela relève assez d'une querelle du passé je pense.  
La phonologie générative est bien implantée, mais comme une base sur laquelle s'appuient une flopée d'autre théories innovantes comme la théorie de l'optimalité.  
En syntaxe, il y a un vaste débat, la connaissance de langues exotiques assez en dehors des langages mainstream ne rentrant dans le moule Chomskyen qu'avec des présupposés théoriques que certains trouvent invalides. Mais comme on a plein de théories concurrentes, ça fait une bon modèle à étudier néanmoins. Il y a eu une grosse production d'articles dans le domaine de la syntaxe telle que vue par Chomsky, et c'est peut être le domaine ou les oppositions ont été les plus nettes, entre partisans du modèle et opposants qui le trouvaient fumeux et éloigné de la réalité du corpus.
En sémantique, ça a pas mal volé en éclat, vu qu'on a montré la non existence de concepts "primitifs" sous-jacents avec les deux types de localisation, relative/absolue selon les langues, ou les deux types de description d'un lieu en terme d'objets/d'action. (bref dans certaines langues tu es a droite de la table et dans d'autres, tu es au nord de la table pour le premier cas, et pour le second, une photo d'une salle de restaurant sera spontanément décrite comme un endroit ou il y a des tables, des chaises et de la vaisselle, ou bien comme un endroit ou on se réunit pour manger) [C'est typiquement ce genre de différences fondamentales qui intéressait Whorf, entre autres. En fait le problème de Whorf, c'est d'être mort bien trop jeune, car sa conception du langage n'était pas si éloignée de celle de Chomsky sur pas mal de points, mais il n'était plus la pour faire voir son point de vue et nuancer certaines idées].
Mais l'IA actuelle utilise partiellement le modèle sémantique (si on voit dans les "variables" d'un modèle d'IA entrainée les traits sémantiques du modèle de Chomsky et ses continuateurs)
 
Un des problèmes des modèles explicatifs de Chomsky, c'est qu'ils sont assez bien applicables à une description synchronique d'un état de la langue, mais qu'il y a assez peu de travaux qui l'appliquent à une description diachronique des évolutions d'une langue, ce qui est un des sujets d'étude favori de nombre de linguistes, lesquels ont alors tout simplement ignorés (en grande partie) les travaux de Chomsky (chez ceux qui étudient le proto-indo-européen par exemple, on voit un peu plus d'influence chez ceux étudiant la reconstruction d'une famille de langue amérindienne, en particulier quand ces études ont lieu dans des centres universitaires aux USA).
 
D'un point de vue de la base de son modèle, certains en ont repris les grands principes (Steve Pinker et l'activité linguistique comme un trait évolutif de nos jours inné) sans en reprendre la mécanique générativiste. Un des fondements de la mécanique syntaxique chomskyenne, c'est le mécanisme de récursivité, inné, or il semble que la langue (amazonienne) pirahã n'emploie pas la récursivité (mais bon, elle manque de tellement de choses...) et le débat fait rage, car si au final c'est établi, son modèle sera nettement invalidé (et il faudra voir le mécanisme de récursivité comme un mécanisme apparaissant au cours de l'évolution du langage).  
 
A+,


Message édité par gilou le 23-11-2025 à 19:45:54

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n°73875371
rufo
Pas me confondre avec Lycos!
Posté le 24-11-2025 à 19:26:48  profilanswer
 

Chronique de ma linguiste préférée sur l'insulte : https://www.youtube.com/watch?v=MZ9prYVIW98  :)


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Astres, outil de help-desk GPL : http://sourceforge.net/projects/astres, ICARE, gestion de conf : http://sourceforge.net/projects/icare, Outil Planeta Calandreta : https://framalibre.org/content/planeta-calandreta
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