Reprise du message précédent :
J'ai bien peur de ne pas être assez érudit pour comprendre ce livre. Mais merci pour cette référence, avant de m'avouer vaincu, je vais voir si elle est disponible à la médiathèque que je fréquente.

Très dur a trouver, j'avais prêté le mien, je l'ai jamais revu. Heureusement, j'ai acquis depuis l'original anglais, Language, Thought and Reality réédité sans faille par le MIT depuis au moins 50 ans (alors que le MIT est assez la chasse gardée des linguistes du courant Chomskyen, très opposés à ses thèses).
A+,

Heureusement avec la correspondance Epstein on va bientôt pouvoir cancel Chomsky

J'ai une amie linguiste qui dit que c'est super chiant quand tu veux essayer de dire des trucs qui vont à l'encontre de Saint Chomsky dans certains milieux.

C'est exactement cela.  
Les théories de Chomsky, c'est très bien pour envisager la linguistique d'un point de vue informatique, mais ça atteint des limites, en particulier du point de vue sémantique. Il y a eu plein d'autres modèles depuis (avec une portée spécialisée certes) qui ont souvent abouti à de meilleurs résultats.
Chomsky a beaucoup fait évoluer son modèle, tout en voulant donner l'impression que tout était latent dans son modèle initial. Bon, je vais pas rentrer dans une critique détaillée, mais si il a été très novateur à une époque, les partisans de ses idées ont souvent eu une attitude très intégriste et souvent intellectuellement agressive vis a vis de qui avait une autre opinion.  
Bon, de nos jours, cela relève assez d'une querelle du passé je pense.  
La phonologie générative est bien implantée, mais comme une base sur laquelle s'appuient une flopée d'autre théories innovantes comme la théorie de l'optimalité.  
En syntaxe, il y a un vaste débat, la connaissance de langues exotiques assez en dehors des langages mainstream ne rentrant dans le moule Chomskyen qu'avec des présupposés théoriques que certains trouvent invalides. Mais comme on a plein de théories concurrentes, ça fait une bon modèle à étudier néanmoins. Il y a eu une grosse production d'articles dans le domaine de la syntaxe telle que vue par Chomsky, et c'est peut être le domaine ou les oppositions ont été les plus nettes, entre partisans du modèle et opposants qui le trouvaient fumeux et éloigné de la réalité du corpus.
En sémantique, ça a pas mal volé en éclat, vu qu'on a montré la non existence de concepts "primitifs" sous-jacents avec les deux types de localisation, relative/absolue selon les langues, ou les deux types de description d'un lieu en terme d'objets/d'action. (bref dans certaines langues tu es a droite de la table et dans d'autres, tu es au nord de la table pour le premier cas, et pour le second, une photo d'une salle de restaurant sera spontanément décrite comme un endroit ou il y a des tables, des chaises et de la vaisselle, ou bien comme un endroit ou on se réunit pour manger) [C'est typiquement ce genre de différences fondamentales qui intéressait Whorf, entre autres. En fait le problème de Whorf, c'est d'être mort bien trop jeune, car sa conception du langage n'était pas si éloignée de celle de Chomsky sur pas mal de points, mais il n'était plus la pour faire voir son point de vue et nuancer certaines idées].
Mais l'IA actuelle utilise partiellement le modèle sémantique (si on voit dans les "variables" d'un modèle d'IA entrainée les traits sémantiques du modèle de Chomsky et ses continuateurs)
 
Un des problèmes des modèles explicatifs de Chomsky, c'est qu'ils sont assez bien applicables à une description synchronique d'un état de la langue, mais qu'il y a assez peu de travaux qui l'appliquent à une description diachronique des évolutions d'une langue, ce qui est un des sujets d'étude favori de nombre de linguistes, lesquels ont alors tout simplement ignorés (en grande partie) les travaux de Chomsky (chez ceux qui étudient le proto-indo-européen par exemple, on voit un peu plus d'influence chez ceux étudiant la reconstruction d'une famille de langue amérindienne, en particulier quand ces études ont lieu dans des centres universitaires aux USA).
 
D'un point de vue de la base de son modèle, certains en ont repris les grands principes (Steve Pinker et l'activité linguistique comme un trait évolutif de nos jours inné) sans en reprendre la mécanique générativiste. Un des fondements de la mécanique syntaxique chomskyenne, c'est le mécanisme de récursivité, inné, or il semble que la langue (amazonienne) pirahã n'emploie pas la récursivité (mais bon, elle manque de tellement de choses...) et le débat fait rage, car si au final c'est établi, son modèle sera nettement invalidé (et il faudra voir le mécanisme de récursivité comme un mécanisme apparaissant au cours de l'évolution du langage).  
 
A+,

Chronique de ma linguiste préférée sur l'insulte : https://www.youtube.com/watch?v=MZ9prYVIW98  

vous auriez pas une liste de substantifs français plutôt exhaustive (du moins large) mais surtout pas foireuse des fois ?
 
j'ai trouvé dues truc sur internet mais ça contient trop de caca

Le dictionnaire ? Je comprends pas trop la question. Ou une liste de vocabulaire ?

substantifs (les noms quoi)
 
nan mais c'est bon sur l'atilf on peux chercher par type de mot, reste plus qu'a collecter les résultats

C'est pour entraîner un programme ?

non

J'avais avant comme dictwords sur Linux, la liste des mots (sans doute un csv) français avec leurs types, mais je l'ai perdu au fil des nouveaux ordis, et je ne l'ai jamais retrouvé
 
Tu peux peut-être regarder du côté du formidable Grammalecte ?
http://grammalecte.net:8080/dir?ci [...] ng/fr/data

je l'avais dans le coin de la tête mais j'avais pas regardé, ils ont tout ce que je veux
 
précisément ils ont un fichier lex que je peux retravailler http://grammalecte.net:8080/dir?ci [...] e=lexicons
 
(et en plus je galérais avec le site de atilf avec leur .exe et leur asp.net tout caca des années 90 j'arrivais à rien on dirait du cgi de l'ancien temps )

 
Ce qui m'insupporte à chaque fois, dans la mesure où à ma connaissance le préfixe homo ne désigne pas l'homme en tant qu'individu genré sexué, mais l'Homme en tant qu'espèce humaine.  On ne parle pas de viricide, je ne vois aucune raison de parler de féminicide.
Et ensuite, il y aura un terme spécial si c'est un homosexuel, un noir, un juif, un handicapé, qui est tué ? mais alors quel terme si c'est une femme noire juive homosexuelle handicapée qui est tuée, que fait-on primer ?    
Surtout que la plupart du temps, ces femmes ne sont pas tuées en tant que femme, elles sont tuées parce que c'est le conjoint ne supporte plus sa compagne, cela ne dénote pas une haine des femmes en général, juste de la conjointe, la meilleure preuve est qu'une lesbienne peut tuer sa compagne, a priori elle ne la tue pas par haine des femmes : https://www.francebleu.fr/infos/fai [...] re-3922900 ou https://www.rtl.fr/actu/justice-fai [...] 7799837028 (remarquons que RTL utilise le terme d'homicide alors même qu'il utilise également le terme de féminicide dans d'autres articles)
Par ailleurs, le code pénal ne sanctionne que l'homicide, pas le féminicide, et pourtant les coupables de meurtre d'une femme sont bien condamnés pour homicide ! Aucun avocat en défense n'oserait se couvrir de ridicule en disant qu'il s'agit d'un féminicide et pas d'un homicide et donc, "merci de relaxer mon client".
 
Et puis qu'est-ce qu'on en sait si c'est une femme qui est tuée, après tout ? Peut-être la victime se considérait-elle comme un homme ou un non-binaire.    
 
Bref, cette novlangue m'est insupportable.

 
Heureusement que le code pénal ne condamne pas non plus la connerie, sinon tu prendrais perpète.

+1

On sait bien que ce qui différencie un homicide d'un féminicide, c'est que la police fait une enquête dans le premier cas et une main courante dans le second.
   
A+,

 
+1  

-1

Pourrais-tu dans ce cas expliquer pourquoi on a très majoritairement des cas d'hommes qui tuent leur conjointe te des cas très minoritaires de l'inverse ? Le fait de parler de féminicide permet d'apporter une précision sur la circonstance du meurtre via un seul mot. Ca permet d'être plus concis tout en maximisant l'info transmise. C'est plutôt une bonne chose non plutôt qu'une périphrase ? Féminicide vs homicide d'une femme.
 
Par ailleurs, ces faits divers cachent un problème structurel de notre société patriarcale. Comme le dit gilou, quand une femme se sent menacée par son conjoint et trouve le courage d'aller voir la police, trop souvent, rien n'est fait (ou pas assez) pour éviter le drame
 
J'attire ton attention qu'en Espagne, depuis qu'ils ont employé les termes appropriés et mis en place des procédures judiciaires pour ces cas, le nb de féminicides a fortement chuté. Preuve qu'en nommant bien les chose et en faisant les bons diagnostics, on trouve les bonnes solutions pour résoudre le problème Bref, quand on veut, on peut.

« Preuve », dis-tu ?
La baisse des féminicides est-elle vraiment et directement liée à cet usage terminologique ? Ou ne serait-elle pas davantage (sinon intégralement) due aux autres mesures concrètes mises en place par le gouvernement (et autres acteurs publics)  ?

La baisse, je ne sais pas, mais la prise de conscience de l'ampleur et la banalisation du phénomène, certainement.
A+,

C'est un tout. Mettre juste une terminologie ne suffit évidemment pas mais c'est un premier pas. Cf. Albert Camus : "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde."

 
Bien entendu.
Mais ce n’est pas une raison pour asséner des contrevérités, telles que :

 
Bonjour,
C'est évident, non ? les hommes sont plus violents et plus forts physiquement que les femmes, en moyenne.
En revanche, je rappelle que si l'on regarde l'ensemble des homicides commis en France, il y a nettement plus d'hommes tués que de femmes tués.
Je ne retrouve plus les chiffres en France mais si l'on prend les chiffres de l'ONU : https://www.un.org/sustainabledevel [...] rt2019.pdf
80% des victimes d'homicides sont des hommes
Mais bon, la société a décidé de se focaliser à peu près uniquement sur les "féminicides" qui constituent donc une catégorie très minoritaire. Et ensuite on va parler de "société patriarcale"...
 

 
Le problème, c'est que c'est au détriment de la langue française, et que s'il s'agit de vouloir apporter une précision, on ne comprend pas alors pourquoi il faudrait se limiter au cas des femmes
 

 
Et si un homme se sent menacé par sa conjointe et trouve le courage d'aller voir la police, sincèrement, vous croyez qu'il sera reçu comment ? A mon avis, encore plus mal.
 

 
Le problème, c'est qu'ici, comme je l'ai démontré (mais je n'ai eu aucun argument sur le fond du vocabulaire, alors que l'on est sur un fil consacré à la langue française), c'est mal nommer les choses, puisque cela n'a aucun sens d'opposer les homicides aux "féminicides".
Par ailleurs, si je ne conteste pas la baisse, je rappelle que le début des progrès remonte à plus de 20 ans : https://www.tf1info.fr/internationa [...] 08848.html , je doute fortement qu'à l'époque on avait déjà la novlangue.
 
Je rappelle à tout hasard que le sujet du fil porte sur le français, et pas sur la prétendue patriarcalité de la société française, donc je ne répondrai plus aux messages totalement hors sujet. Mais je trouve dommage d'instrumentaliser idéologiquement la langue française par l'utilisation de vocabulaire erroné.
 

+1

Mais personne ne t'empêche de créer le terme homologue de malicide, matchicide ou autre.
Simplement, dans la pratique, son usage risque d'être assez rare.
A+,

Alors dans l'ordre :
1) non l'homme n'est pas intrinsèquement plus violent que la femme. Il le devient par construction sociale. Il est toutefois admis que son taux de testostérone plus élevé peu le conduire à avoir des attitudes plus agressives que le femme mais rien qu'il ne pourrait réprimer par l'éducation.
 
2) la différence avec les homicides (homme tué par un autre homme), c'est la raison. L'homme ne se fait pas tuer juste parce qu'il est un homme. Dans le cas d'un féminicide, si. Il y a encore des tas de pays où la femme n'est pas considérée du tout où comme une mineure/enfant. Donc la violenter ou la tuer, c'est "pas grave". En France, on n'est bien entendu pas à ce niveau mais il y a encore trop d'hommes qui ne considèrent pas les femmes comme leur égal. Ils sont donc plus enclin à les violenter et malheureusement, dans certains cas, les tuer (du reste, souvent par jalousie et/ou peur que leur compagne le quitte).
 
3) une langue, ça vit. Les néologismes ont toujours existé. Je vois pas en quoi créer le mot "féminicide" se ferait au détriment de la langue française. T'inquiète pas pour elle, elle va très bien. je t'invite à lire ce petit ouvrage : https://www.tract-linguistes.org/  
Et on a jamais dit qu'il fallait se limiter aux femmes.
 
4) Ne t'en déplaise, mais la langue est fortement influencée par les idéologies et le fait que la société française (mais pas que) soit patriarcale a un impact. Il me semble que c'est lorsque l'académie française a été créée et que ça coïncidait avec le fait qu'on ne voulait pas que les femmes exerces certains métiers, l'une des solutions qui a été trouvée a été de supprimer les mots féminins de certains métiers. Ainsi, "autrice" existait bien avant qu'il refasse surface ces dernières années avec les mouvements féministes.
Certaines règles de grammaires sont imprégnées du patriarcat comme l'accord au masculin quand on a un mix de masculin et féminin. Cette règle n'a pas toujours exister. Avant, on pouvait faire l'accord de proximité (on accorde avec le sujet le plus proche), voire faire l'accord comme on voulait.

Merci d'avoir pris le temps d'écrire cette explication
 
Perso, j'ai de plus en plus tendance à lâcher l'affaire quand je vois ce type de discussion arriver, donc je prends le temps de sincèrement te remercier pour ton message

doit-on dire :
 
1- il est indéniable qu'il y soit allé
2- il est indéniable qu'il y est allé
 
ou bien les deux sont correctes ?

Hmmm je ne sais pas comment s'appelle la règle formelle si elle existe, mais on m'a appris que, quand c'est incertain ou qu'on sait que c'est faux, on met le subjonctif, et quand c'est sûr ou advenu, on met l'indicatif.  
 
Par exemple, on dirait « je ne pense pas qu'il y soit allé » mais « je pense qu'il y est allé ». Donc dans ton cas, puisque c'est indéniable, ce serait le second. Mais il y a probablement des cas où on peut mettre les deux, selon la nuance, ou d'autres où c'est l'usage qui décide.  
 
(C'est valable pour les propositions relatives (« que ») mais ça ne marche pas pour les propositions avec « si » où on va coller de l'indicatif quasi partout.)

Pour moi, je mettrais intuitivement la 2 vu que c'est sûr (vu que c'est précisé indéniable).
Mais j'ai pas la règle à mettre en face de mon intuition

De rien et merci pour ton message

Mais non une femme ne se fait pas tuer juste parce qu'elle est une femme, sauf dans les cas où le tueur voue une haine aux femmes, comme les incels. Aujourd'hui on emploie le mot "féminicide" au moindre meurtre d'une femme, c'est ridicule.

Pourtant, le profil des meurtriers est souvent un homme (souvent le conjoint) qui n'a pas une grosse considération pour les femmes, jaloux et/ou pas confiance dans la fidélité de sa compagne et qui se permet des comportements violents (physique ou verbal) pas acceptables.

 
 
On peut revenir au sujet du fil, maintenant ?

 
Donc un homo qui tue son compagnon le tue parce qu’il est un homme ?    
 
Parce que, bon, il le tue pour les mêmes raisons que celles que tu cites, hein (jalousie, infidélité, etc.).
Donc on tue plutôt par jalousie, et non parce que l’autre en face est une femme ou un homme, ça n’a pas de sens. Sauf cas très particuliers, comme le dit Smelly Jelly.

Je ne suis pas spécialiste du sujet, je te rapporte les propos de scientifiques qui eux, bossent sur ces sujets ainsi que ceux de ma femme qui s'intéresse beaucoup à ce sujet et qui lit beaucoup de publications de recherche sur ces sujets et rencontre certains chercheurs ou femmes victimes de violences par des hommes.
Ton propos (si je l'ai bien compris) semble aller à l'encontre des résultats ds recherches à savoir que dans le cadre de meurtres commis par des hommes sur des femmes, la motivation première est que l'homme a justement tué parce que la victime était une femme. Mais la transposition de ce résultat à des couples gays ne semble pas applicable.
 

Après, oui, on peut arrêter sur ce sujet. Ca semble te gonfler mais c'est un sujet important mais s'il ne fait pas plaisir. On assiste sur le web et dans les médias à un retour d'un discours masculiniste qu'il faut combattre. Je ne dis pas que tu es dans ce cas mais en ce qui me concerne, quand un homme sort des paroles dans ce style, je lui manifeste ma désapprobation et lui faire comprendre qu'il a tort, arguments scientifiques à l'appui quand c'est approprié. Parfois, il croit certaines choses juste parce qu'il n'avait pas les bonnes infos.

 
« tort », pour revenir au fil du topic.  

Bien vu, corrigé