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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°6562740
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 16-09-2005 à 11:39:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Dans le cas 4, il s'agit de noms complétés par un complément du nom (ça fait un peu redondant mais ça me semble plus clair) généralement introduit par "de" tandis que le cas 2 concerne 2 noms mis côte à côte (l'un n'a pas explicitement de rapport avec l'autre : une porte-fenêtre n'est pas une porte de fenêtre). Timbre-poste ne fait pas vraiment exception en ce sens qu'il s'agit d'un timbre "de" poste, bien que le de ait disparu avec l'usage.
 
Cela dit, la différence est assez mince, je le confesse.


---------------
Pourfendeur des "prêt de" et "comme même". Jeux favoris : Aladdin, Asheron's Call (Psychopath Chicken 2000-2007), Dark Souls, Dead Space, Duke Nukem 3D, Final Fantasy VI, Goldeneye, Mario Galaxy 2, Rayman, Resident Evil, Skyrim, Zelda OoT/GT AnguilleArnal
mood
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Posté le 16-09-2005 à 11:39:41  profilanswer
 

n°6562768
subtray
Posté le 16-09-2005 à 11:43:49  profilanswer
 

Black Metal a écrit :

Après l'accusation de registre familier pour l'exemple de France, je taxerai celui de Balzac d'archaïsme. Quiconque connaît un peu Balzac sait qu'il en était particulièrement friand.  
J'attendrai donc un autre exemple pour envisager un changement d'avis :D


A vos ordres  :jap:  
 
Toujours dans le TLF :
 
C'était à lui à secourir les indigents dans l'intérieur de ses domaines (TOCQUEVILLE, Anc. Rég. et Révol., 1856, p. 107).
 
J'ai même réussi à  trouver des exemples où la tournure est clairement énoncée :
 
au verbe être :
 
d) [Sert à sélectionner ou mettre en relief celui, celle à qui il appartient de faire ceci ou cela] C'est à... de/à + inf. (cf. ce II A 1 a) :
 
105. Il [Alain] n'avait plus de nouvelles de Juliette Sancey. Il avait eu quelquefois la pensée, la tentation d'aller chez elle comme on l'y avait invité, de prendre de ses nouvelles. Il n'avait jamais osé. Il réveillerait sans doute chez Juliette des masses de souvenirs pénibles. Et d'ailleurs, pour elle comme pour lui, ces choses devaient être à présent tellement lointaines,  presque irréelles. À cela se mêlait l'orgueil, l'amour-propre. Il avait été utile, il avait servi. Ce n'était pas à lui à aller ainsi quémander en quelque sorte une récompense. C'était à eux de venir.
VAN DER MEERSCH, Invas. 14, 1935, p. 246.
 
au mot "ce" :
 
II. Ce, particule déictique ou base d'incidence.
A. [Ce, particule déictique en dehors de la fonction de base d'incidence] C'est.
1. C'est, loc. de la mise en relief.
a) C'est à lui de (à) + inf. Il lui appartient de. Glenarvan comprit que c'était à lui de donner l'exemple de l'obéissance (VERNE, Les Enfants du capitaine Grant, t. 2, 1868, p. 54). Vous pensez, n'est-ce pas, plombier, que c'est bien au propriétaire à payer les dégâts? (T. BERNARD, M. Codomat, 1907, I, 2, p. 139).
 
Bon je crois qu'on ne peut plus mettre en doute le fait que les 2 grammaires existent, mais je ne saisis toujours pas la nuance entre les deux.  

n°6562868
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 16-09-2005 à 11:56:21  profilanswer
 

Bon c'est à moi à accepter l'existence de cette tournure. Cela dit je crains que le "c'est à moi à faire la vaisselle" ne continue de me choquer :( Sans doute parce qu'elle est surtout employée par des personnes qui commettent sans cesse des fautes de français...


Message édité par Black Metal le 16-09-2005 à 11:58:54

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Pourfendeur des "prêt de" et "comme même". Jeux favoris : Aladdin, Asheron's Call (Psychopath Chicken 2000-2007), Dark Souls, Dead Space, Duke Nukem 3D, Final Fantasy VI, Goldeneye, Mario Galaxy 2, Rayman, Resident Evil, Skyrim, Zelda OoT/GT AnguilleArnal
n°6562883
bargain
Posté le 16-09-2005 à 11:58:16  profilanswer
 

Black Metal a écrit :

Dans le cas 4, il s'agit de noms complétés par un complément du nom (ça fait un peu redondant mais ça me semble plus clair) généralement introduit par "de" tandis que le cas 2 concerne 2 noms mis côte à côte (l'un n'a pas explicitement de rapport avec l'autre : une porte-fenêtre n'est pas une porte de fenêtre). Timbre-poste ne fait pas vraiment exception en ce sens qu'il s'agit d'un timbre "de" poste, bien que le de ait disparu avec l'usage.
 
Cela dit, la différence est assez mince, je le confesse.


 
 
Justement c'etait ce timbre-poste qui me genait car (ou parce que ??) on aurait pu le mettre dans le 2.
 
Merci pour cet eclaircissement.

n°6562896
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 16-09-2005 à 11:59:17  profilanswer
 

subtray a écrit :

A vos ordres  :jap:  
 
Toujours dans le TLF :
 
C'était à lui à secourir les indigents dans l'intérieur de ses domaines (TOCQUEVILLE, Anc. Rég. et Révol., 1856, p. 107).

Bonne pioche, Tocqueville est en effet assez friand de cette tournure. Et je rejetterai toute critique du style de Tocqueville comme totalement risible. :sol:  
 
 

Citation :

Bon je crois qu'on ne peut plus mettre en doute le fait que les 2 grammaires existent, mais je ne saisis toujours pas la nuance entre les deux.

A mon humble avis, il n'y en a aucune. Ce genre de situation n'est pas isolé en français. Je pense en particulier au binôme "continuer de" et "continuer à". Les deux sont corrects, seulement "continuer de" appartient à un registre plus relevé.

n°6563079
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 16-09-2005 à 12:23:37  profilanswer
 

Comme tu l'as remarqué panzemeyer, la citation de Tocqueville m'a coupé le sifflet :D
Pour autant, ne te semble-t-il pas que cette variante est notamment employée par des personnes adeptes d'un français fautif ?


Message édité par Black Metal le 16-09-2005 à 12:24:53

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Pourfendeur des "prêt de" et "comme même". Jeux favoris : Aladdin, Asheron's Call (Psychopath Chicken 2000-2007), Dark Souls, Dead Space, Duke Nukem 3D, Final Fantasy VI, Goldeneye, Mario Galaxy 2, Rayman, Resident Evil, Skyrim, Zelda OoT/GT AnguilleArnal
n°6565807
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 16-09-2005 à 18:40:25  profilanswer
 

Allez, je quitte le bureau, j'aurai peut-être une réponse à mon retour lundi.
Bon week-end.


---------------
Pourfendeur des "prêt de" et "comme même". Jeux favoris : Aladdin, Asheron's Call (Psychopath Chicken 2000-2007), Dark Souls, Dead Space, Duke Nukem 3D, Final Fantasy VI, Goldeneye, Mario Galaxy 2, Rayman, Resident Evil, Skyrim, Zelda OoT/GT AnguilleArnal
n°6566423
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 16-09-2005 à 20:14:16  profilanswer
 

Je me suis posé la question, mais tout compte fait je pense que même la personne la plus inculte et rétive à la syntaxe dira spontanément "c'est à lui de". Donc ça ne me semble pas une bonne explication.
 
C'est sûrement l'influence d'autres tournures typiquement familières ("la fête à neuneu" ; "la b*te à dudule" ) qui te fait penser ça. :D

n°6566487
muthputh
people person
Posté le 16-09-2005 à 20:29:30  profilanswer
 

XVI Ames a écrit :

pour moi, ça veut plus ou moins dire "si vous voulez bien vous donner la peine [de tendre la main/de prendre ceci/...]".


Pour moi aussi.

n°6566780
higlander
Posté le 16-09-2005 à 21:13:01  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :


C'est sûrement l'influence d'autres tournures typiquement familières ("la fête à neuneu" ; "la b*te à dudule" ) qui te fait penser ça. :D


 
 
La quoi ? [:autobot]

mood
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Posté le 16-09-2005 à 21:13:01  profilanswer
 

n°6566876
DDT
Few understand
Posté le 16-09-2005 à 21:27:46  profilanswer
 

La bête. :o

n°6567538
higlander
Posté le 16-09-2005 à 22:51:50  profilanswer
 

Ah ouais [:gizmo]

n°6568371
extraterre​stre
Posté le 17-09-2005 à 00:58:50  profilanswer
 

Je suis un peu bête mais c'est qui la bête? [:dents]

n°6569857
pascal75
Posté le 17-09-2005 à 12:40:42  profilanswer
 

Celle qui t'habite :o

n°6597617
derby4
Posté le 21-09-2005 à 11:03:19  profilanswer
 

Bonjour, j'ai une question de concours à vous soumettre :
 
1)On emploie le subjonctif dans les propositions subordonnées complétives : derrière des verbes de
volonté, de sentiment, de doute, ou pour exprimer un souhait, une hypothèse.
Laquelle des propositions suivantes est incorrecte ?
1. Je ne pense pas qu'il dise la vérité.
2. J'aurais voulu quu'il vînt plus tôt.
3. Il exigea qu'ill disparût sur-le-champ.
4. Le représentant souhaitait que l'on gardât de lui une bonne impression.
 
2) Des bruits de pas ont retenti qui nous ont alertés. Nos voisins nous ont téléphonés ; nous leur
avons répondu que ces hommes nous les avions vu errer dans les couloirs. Pris en flagrant délit, ils
avaient bondi et disparu dans les escaliers. Si nous avons souvent rendu des services à nos voisins,
en retour ils ne nous en ont jamais rendus  
Combien de participes passÈs sont mal orthographiés ?
1. un.
2. deux.
3. trois.
4. quatre.
Merci :pfff:  :pfff:

n°6598080
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 21-09-2005 à 12:11:54  profilanswer
 

derby4 a écrit :

Bonjour, j'ai une question de concours à vous soumettre :
 
1)On emploie le subjonctif dans les propositions subordonnées complétives : derrière des verbes de
volonté, de sentiment, de doute, ou pour exprimer un souhait, une hypothèse.
Laquelle des propositions suivantes est incorrecte ?
1. Je ne pense pas qu'il dise la vérité.
2. J'aurais voulu quu'il vînt plus tôt.
3. Il exigea qu'ill disparût sur-le-champ.
4. Le représentant souhaitait que l'on gardât de lui une bonne impression.
 
2) Des bruits de pas ont retenti qui nous ont alertés. Nos voisins nous ont téléphonés ; nous leur
avons répondu que ces hommes nous les avions vu errer dans les couloirs. Pris en flagrant délit, ils
avaient bondi et disparu dans les escaliers. Si nous avons souvent rendu des services à nos voisins,
en retour ils ne nous en ont jamais rendus  
Combien de participes passÈs sont mal orthographiés ?
1. un.
2. deux.
3. trois.
4. quatre.
Merci :pfff:  :pfff:

1) Je vois pas. :??:
 
2) 3  

n°6598129
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 21-09-2005 à 12:21:00  profilanswer
 

Raté : jamais d'accord avec "en".

n°6598246
derby4
Posté le 21-09-2005 à 12:41:53  profilanswer
 

Quote du Larousse conjugaison; mai 1989  
 
"Précédé de en, le participe passé reste invariable, en étant considéré comme un neutre partitif complément déterminatif du nom partie (ou quantité ) sous-entendu; certains grammairiens font cependant l'accord, considérant en comme complément d'objet partitif dont le genre et le nombre sont ceux du nom représenté."
 
Je suis l'un de ces grammairiens.
;)

n°6598247
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 12:42:03  profilanswer
 

1) je dirais plutôt "vienne" dans la deuxième phrase, mais ça ne me choque pas, donc le "vînt" est peut-être juste
2) les 3 mis en évidence par panze

Message cité 1 fois
Message édité par Black Metal le 21-09-2005 à 14:11:13

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n°6598330
panchopa
le lama de Lima
Posté le 21-09-2005 à 13:00:02  profilanswer
 

derby4 a écrit :

Bonjour, j'ai une question de concours à vous soumettre :
 
1)On emploie le subjonctif dans les propositions subordonnées complétives : derrière des verbes de
volonté, de sentiment, de doute, ou pour exprimer un souhait, une hypothèse.
Laquelle des propositions suivantes est incorrecte ?
1. Je ne pense pas qu'il dise la vérité.
2. J'aurais voulu qu'il vînt plus tôt.
3. Il exigea qu'ill disparût sur-le-champ.
4. Le représentant souhaitait que l'on gardât de lui une bonne impression.


Ce que je dis ici est seulement valable pour les complétives :
 
- Avec un verbe d'opinion dans une phrase interrogative ou négative on peut utiliser le subjonctif ou l'indicatif, selon la nuance que l'on veut donner à la phrase. La phrase 1 est bien correcte.
 
- Avec "souhaiter" et "vouloir" on doit utiliser le subjonctif, comme avec d'autres verbes exprimant une volonté ou un sentiment (j'ordonne, désire, regrette, crains, doute....). La 2 et la 4 doivent sont donc bonnes. Pour la 3, est que exiger = ordoner, ou alors il faut le rattacher au cas suivant ?
 
- L'indicatif est obligatoire après des verbes/noms/adj exprimant une certitude, une croyance, une affirmation, une prévision ou une probabilité : il affirme (dis, crois, pense) que Perrrault est bien l'auteur des Contes de ma Mère Loye - Il est probable (certain) que le soleil explosera.
La différence est parfois ténue entre les deux modes : il espère qu'elle viendra/il souhaite qu'elle vienne.  
 
Je mettrais plutôt exiger avec ordonner, mais du coup tout est juste.  
Pas facile cette question, par curiosité c'est quel concours ?

n°6598339
panchopa
le lama de Lima
Posté le 21-09-2005 à 13:02:11  profilanswer
 

Black Metal a écrit :

1) je dirais plutôt "viennent" dans la deuxième phrase, mais ça ne me choque pas, donc le "vînt" est peut-être juste

Je pensais la même chose. Finalement serait-ce juste une question de concordance ?  :??:

Message cité 1 fois
Message édité par panchopa le 21-09-2005 à 13:03:04
n°6598391
derby4
Posté le 21-09-2005 à 13:11:09  profilanswer
 

Agent de constatation et d'assiette 2001
;)

n°6598393
derby4
Posté le 21-09-2005 à 13:11:48  profilanswer
 

Pardon :
Agent de constatation et d'assiette cuvée 2001.
 
;)  
 

n°6598743
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 14:12:23  profilanswer
 

oui, vienne, bien sûr, je ne sais pas pourquoi j'ai mis ce pluriel...


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n°6598848
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 14:26:37  profilanswer
 

Petite question issue d'un des QCM des Dicos d'or de je ne sais quelle année :
Quel est le pluriel de : "une grand-mère gâteau" ?
 
a) des grands-mères gâteau
b) des grand-mères gâteau
c) des grand-mères gâteaux
d) des grands-mères gâteaux
 
A l'époque (je devais avoir 15 ans), je m'étais trompé. Voyons si je suis le seul :)


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n°6598908
extraterre​stre
Posté le 21-09-2005 à 14:36:05  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Je pensais la même chose. Finalement serait-ce juste une question de concordance ?  :??:


J'aurais voulu qu'il vînt plus tôt.
"vouloir" conjugué au conditionnel donc il me semble juste que "venir" soit conjugué à l'imparfait du subjonctif.
Pour moi la concordance des temps est juste.

n°6598917
derby4
Posté le 21-09-2005 à 14:36:59  profilanswer
 

Ton avis alors, extraterrestre?

n°6598922
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2005 à 14:37:31  answer
 

Bon, b) et c) sont exclus, ça doit être a).  :heink:

n°6598927
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 14:38:15  profilanswer
 

ouais c'est juste que le "vienne" sonne mieux à mon sens (sans doute parce que le subjonctif imparfait se fait rare de nos jours)


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n°6598974
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 14:46:47  profilanswer
 

Je rappelle que le pluriel d'un "discours fleuve" est des "discours fleuves".


Message édité par Black Metal le 21-09-2005 à 14:47:14

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n°6598982
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 21-09-2005 à 14:47:34  profilanswer
 

derby4 a écrit :

Quote du Larousse conjugaison; mai 1989  
 
"Précédé de en, le participe passé reste invariable, en étant considéré comme un neutre partitif complément déterminatif du nom partie (ou quantité ) sous-entendu; certains grammairiens font cependant l'accord, considérant en comme complément d'objet partitif dont le genre et le nombre sont ceux du nom représenté."
 
Je suis l'un de ces grammairiens.
;)

Je doute que ce genre de justification soit admis dans un concours, en particulier quand il s'agit d'un QCM. :D

n°6599030
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 21-09-2005 à 14:53:43  profilanswer
 

extraterrestre a écrit :

J'aurais voulu qu'il vînt plus tôt.
"vouloir" conjugué au conditionnel donc il me semble juste que "venir" soit conjugué à l'imparfait du subjonctif.
Pour moi la concordance des temps est juste.

Pour moi aussi.  ;)  

n°6599188
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 15:18:01  profilanswer
 

Ma question est trop ardue pour que vous vous y frottiez ? :p


---------------
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n°6599194
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2005 à 15:19:43  answer
 

Black Metal a écrit :

Ma question est trop ardue pour que vous vous y frottiez ? :p


J'ai répondu  :o

n°6599231
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 15:25:02  profilanswer
 

oui mais tu es le seul :(


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n°6599260
derby4
Posté le 21-09-2005 à 15:28:44  profilanswer
 

alors, c quoi la réponse pour la 1)
 
:)

n°6599297
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 21-09-2005 à 15:34:08  profilanswer
 

Ben justement je sais pô...
Je pense que l'on pourrait dire :"Je ne pense pas qu'il dit la vérité" et "J'aurais voulu qu'il vienne plus tôt."
Pour autant, les phrases que tu proposes me semblent également justes.


Message édité par Black Metal le 21-09-2005 à 15:35:19

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