Reprise du message précédent :

Ca y est, reçu et lu Le français va très bien, merci. Un petit inventaire des idées reçues sur la langue et la grammaire, signé collectivement par 19 linguistes francophones. Je recommande. Je ferai un CR sur le topic lectures.

Le bouquin me tente bien aussi
J'ai aussi acheté le dernier bouquin de Linguisticae, "les mots sont apatrides" : https://www.fnac.com/a16089575/Roma [...] -apatrides
Mais pas encore lu. Je suis sur Asimov depuis quelques temps.

Ah ben quand on parle de ton bouquin Le français va très bien merci : https://www.youtube.com/watch?v=Ae-AXP2q8RE
 
Certains propos vont faire faire un AVC à certains du Figaro

Tu peux dire la totalité, même. Une citation (avant démontage de l'idée reçue) de René Moufflet, dans "Contre le massacre de la langue française" :
 

Apparemment, déjà à l'époque de Socrate je crois, les vieux se plaignaient du mauvais langage des "jeunes" : https://www.youtube.com/watch?v=CJu2--tl2rQ    
Ca date donc pas d'hier...

Paul Valéry est invoqué à un moment à propos de la confusion entre orthographe et langue, et j'ai trouvé la citation complète sur le net (dans Variété III, 1936) :

Il était déjà académicien depuis 11 ans quand il écrit ces phrases.  

C'est sans doute ce qui a coûté à notre langue sa place de langue de communication internationale, au profit de l'anglais bien plus simple...
Mais c'est aussi ce qui fait notre spécificité, donc notre charme bien parler et bien écrire le français est un sport

Il y a beaucoup de facteurs, je n'irais pas m'avancer là-dessus sans lire d'ouvrages sur la question. Mais oui, l'anglais est plus simple. Le vocabulaire est plus conséquent qu'en français, les deux langues sont tout aussi capables d'exprimer des nuances et sont tout aussi aptes à la poésie et la littérature, mais l'anglais obéit à des règles et y déroge rarement, tandis que le français est un gigantesque bordel d'exceptions "à apprendre par coeur". Ce qu'à peu près personne parmi les plus de 300 millions d'humains qui ont le français en partage à des degrés divers n'est capable de faire dans le cas de l'accord du participe passé, ce qui rend cette règle, parmi bien d'autres, totalement inepte.
 

Le redface est le bienvenu après avoir évoqué le "charme". Quant à la notion de bien parler et bien écrire, elle a perpétuellement été remise en question et doit continuer de l'être. La vision monolithique académicienne du dire/ne pas dire est un non-sens, surtout quand elle s'applique à ce que Jaurès appelalt des vétilles.

Ecrivez ... quand il écrivait ... ou bien commencez la phrase par le présent de narration il est académicien ...
 
Les anglophones auraient employé le présent de l'indicatif comme vous, mais les francophones appliquent la concordance des temps.

Bonne illustration de cette citation de Valéry.

Pourquoi "totalement inepte" ?
 
Par exemple : "L'accord du participe passé est une règle qu'il a apprise à l'école."
 
Le "e" final dans "apprise" correspond à ce qui s'énonce. Il est donc logique de transcrire ce "e" qui s'entend à l'oral.
Cependant, certains locuteurs, notamment les Bretons, ne prononcent pas ce "e" dans cette phrase, et ont donc plus de mal que les autres à appliquer aussi la règle de l'accord du participe passé à l'écrit.

Parce que : https://www.projet-voltaire.fr/doss [...] ipe-passe/
 
Quand une règle de grammaire, au fil de modifications et caprices d'académiciens devient aussi confuse et impossible à mémoriser intégralement qu'un article du Code du travail amendé 37 fois depuis Napoléon, elle n'est plus utile à personne. Ces multiples sous-règles et exceptions ne rendent les phrases ni plus précises/sensées, ni plus belles. C'est un exemple parfait d'artificialité résultant de décisions inexplicables.

Linguisticae avait montré que le coup de l'anglais plus "simple", c'était pas franchement si vrai que ça : https://www.youtube.com/watch?v=kVOxyBDqD1k
La prononciation en anglais est un vrai casse-tête : comme expliquer que "lead", suivant le contexte, se prononce de 2 manières différentes
https://www.youtube.com/watch?v=c6T9QEvczHc&t=2m33s

La règle du participe passé est un bon exemple de règle qu'on a emprunté de l'italien et qu'on a essayé de retranscrire en français en se vautrant Avant François premier (il me semble que cette règle est apparue à son époque), cet accord ne se faisait pas .
 
Edit : c'est Clément Marot qui l'a introduite cette règle, à la demande de François 1er : https://www.youtube.com/watch?v=g9yOnw0czVg&t=3m13s

L'accord est compliqué avec les verbes pronominaux, mais sinon ça va franchement.

C'est vrai qu'il y a plus urgent, dégager les exceptions inutiles par exemple le pluriel de joujou, caillou, pneu, bleu, etc.
 
Mais il y aurait quand même moyen de simplifier cette règle, sans aller jusqu'à rendre le participe passé invariable.
Le plus logique selon moi serait d'accorder systématiquement avec ce qui concerne le participe passé, quel que soit l'auxiliaire.
Les pâtes qu'il a mangées.
Il a mangées des pâtes.
Ils se sont mangée une porte.
Elles ont mangée une couleuvre.
La mouche est mangée par un crapaud.

 
Le latin était déjà pas mal chargé en exceptions  

 
Il a peintes des voitures. ça va être compliqué à faire entrer dans le langage oral.  

J'ai prise ma douche ce matin  

Y a qu'à thématiser toutes les phrases

Les pâtes, il les a mangées.
Ma douche, je l'ai prise.
Les couleuvres, le ministre de l'Écologie les a avalées.
Les arrêts de bus, on les a cramés.

On le fait déjà pas mal à l'oral

 
Mwarf! On dirait la transcription d'une vidéo de Manon Bril!

Bah si on veut que tout reste comme maintenant, on peut aussi

 
Ou François Hollande qui parle.

 
Je pense qu'on doit pouvoir trouver ça dans des discours de politiciens aussi. Les Français, monsieur Machin, qu'est-ce qu'ils veulent les Français ? Ce qu'ils veulent, je vais vous le dire moi.

 
Je ne dis pas que ça me choque, je dis que ça va être compliqué.  

Une autre manière de dire que ça ne va pas.  
 

Justement, 4 siècles d'évolution du français, on aurait pu imaginer des règles plutôt que des exceptions. Puis bon, il a bon dos, le latin parfois. Après avoir cité Valéry, les linguistes atterrés listent nombre d'erreurs et d'idioties :
 
* tous les pluriels en x, déjà, qui proviennent d'une erreur de compréhension des manuscrits de moines copistes.
* nénufar vient du perse et devient nénuphar dans le dico de l'Académie en 1935. Sans raison.
* bonheur, malheur ne viennent pas d'hora (dont dérive heure) mais de augurium (chance) qui a donné heur. Leur h n'a rien d'historique.
* dompter vient de domitare, pourquoi le p ?
* legs est de la famille de laisser (sans g), pas de léguer.
* poids vient du latin pensum, sans d, et non de pondus.
* asile, abime, cime, cristal s'écrivent avec un i alors que leur ancêtre comportait un y. Mais lacrymal, lys transforment un i latin en y.    
* forcené devrait d'écrire forsené, aucun rapport avec la force. Le mot est relatif à quelqu'un qui est en dehors (for) du sens (sen-).
* posthume vient de postumus, superlatif de posterus. Pourquoi ce h ?
* le khi grec est transcrit au petit bonheur la chance par c (colère, caméléon, mélancolie, mécanique etc.) ou ch (archaïsme, chaos, chrétien, chlore etc.). Evidemment même prononciation mais pourquoi faire simple quand on peut faire chier le monde ?
* aspect, respect, suspect ont gardé leur c muet. Mais pas préfet, sujet, projet.
 
La liste complète serait interminable. D'ailleurs, en parlant de lettres muettes, elles n'existent pas en latin. Z'étaient pas si fous que ça, ces Romains.  

Il faut créer un autre topic et quitter celui-ci, M. Borabora.    
 
Quelque chose comme : "Ma haine de la langue française", par exemple.    

Non, je trouve qu'il a tout à fait raison d'expliciter toutes ces erreurs car bon nb de "défenseurs de la langue de Molière" ignorent l'origine de grand nb d'exceptions de la langue française et pensent que ça a toujours été comme ça ou que si c'est comme ça, c'est qu'il y a une bonne raison. Sauf que dans la plupart du temps, c'est pas le cas

C'est parce que durant tous ces siècles le français n'a probablement pas été établi par des gens qui cherchaient la logique.  
 
Sinon la petite explication est intéressante.  

Tu veux en venir où au juste ? Si tu es pour la simplification à outrance, je passe.
 
 

"Asile" s'écrivait bien avec un "y" avant. Et on peut toujours écrire "abyme" je crois.
 
Sinon, je ne vois rien de compliqué dans cette liste. Des exceptions, des erreurs, des trucs pas logiques, il y en a dans toutes les langues je pense.

Réduire la langue française à l'orthographe, et pire encore à celle édictée par l'Académie française et ses "dire/ne pas dire" ? Voilà une belle preuve, sinon de haine, du moins de mépris. J'aime ma langue, jeune paltoquet. Ce que je n'aime pas, ce sont les réacs, déclinistes et cuistres de tout poil qui tentent de masquer leurs âneries séculaires et leur idéologie rance par une ontologie de la grammaire qui trompe d'autant plus aisément qu'elle est enseignée dès la petite enfance.

Repérez la faute en moins de 3 secondes...
 

 
Ils ont publié ça???

Oui oui.
https://www.7sur7.be/home/votre-voi [...] ~a2d1a341/

Mmmh... discuter des règles, de la logique grammaticale, de l'évolution de la langue ? C'est pas le bon topic ? Si tu es pour la simplification de la pensée, je passe.  

Seulement dans la locution en abyme, d'après l'Académie. Autant dire que l'on peut s'en passer. A moins que tu ne considères cela comme une "simplification à outrance" ?

Un peu plus haut tu ne voyais rien non plus de compliqué dans l’accord du participe passé mais l'année dernière tu venais demander conseil sur ce topic en trouvant ça compliqué, et ce alors que tu es adulte et bosses dans l'édition. Côté mauvaise foi, ça va ?

Bah oui il y a des choses que je trouve compliquées. L'accord des verbes pronominaux, le pluriel de certains mots, à quel moment il faut une majuscule aux points cardinaux... Ce n'est pas pour autant que je souhaite une simplification.
Il y a des gens qui ne font quasiment aucune faute, ce n'est pas mon cas, il y a des points sur lesquels j'ai du mal et sur lesquels j'essaie de m'améliorer. C'est comme ça.
Ce n'est pas parce que je travaille dans l'édition que je suis un pro de la langue française.

On peut quand même se demander s'il n'y a pas un problème quand une situation aussi banale qu'accorder un participe passé avec un verbe pronominal plonge dans l'embarras des adultes dont c'est la langue natale. Pas toi, j'ai bien compris que tu t'opposais de manière dogmatique à toute forme de simplification, même si c'est pour plus de logique grammaticale, mais d'autres oui.

Le genre de faute que l'on trouve souvent sur ce forum, donc rien de surprenant à la voir autre part.    
 
 

Un forum, c'est pas un média avec des journalistes qui publient des articles Les articles sont censés êtres relus avant d'être publiés.

Il y a un grand panneau publicitaire au bord d'une route près de chez moi. Comme les annonceurs ne semblent pas se bousculer en ce moment, ils ont affiché en gros plan la tête d'une femme toute souriante avec le message "vous m'avez vu, on vous verra !". Les sites du type Bonpatron sont assez chouettes pour nous aider à éviter certaines fautes grâce à des suggestions de corrections, je demande pourquoi les professionnels ne les utilisent pas.
 
En ce qui concerne les histoires de bien-parler, j'ai l'impression que vous vous opposez sur des trucs qui sont peu importants. Les histoires de pluriels et de participes passés ne sont pas ce qui mettent le plus les gens en difficulté amha. Je sais pas si c'est sur ces sujets que les linguistes se disputent mais quand j'entends parler de l'état de la langue française, je pense aux ados que je côtoie pour le boulot. Ils peinent à structurer leurs phrases, ne savent pas formuler correctement une question directe ou indirecte, ont un vocabulaire relativement pauvre. En fonction de la voie professionnelle qu'ils choisiront, cela risque de mettre certains d'eux en difficulté.  
Quand j'entends les discours "rassurants" sur l'état de la langue, j'avoue que c'est à ça que je pense. Je me dis que ceux qui vantent la grande "liberté" dont font preuve certains avec la grammaire, bah ce sont aussi ceux qui vont s'assurer que leurs gamins maîtriseront parfaitement ces différentes règles.