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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°62905297
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 11-05-2021 à 10:02:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Oui, c'est correct, c'est une thématisation.
C'est même un procédé très ordinaire dans certaines langues qui ont une structure thème/rhème plus marquée que le français.  
Moi quand je vois ce genre de chose, je me demande si le français n'évolue pas petit à petit vers une incorporation sur le verbe des pronoms reflétant le sujet et l'objet comme c'est courant dans certaines langues (swahili, nahuatl, géorgien, etc etc)
A+,

Message cité 2 fois
Message édité par gilou le 11-05-2021 à 10:06:20

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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
mood
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Posté le 11-05-2021 à 10:02:27  profilanswer
 

n°62905874
justelebla​nc
Posté le 11-05-2021 à 11:02:17  profilanswer
 


la faute à Sarkozy

n°62906572
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 11-05-2021 à 11:57:05  profilanswer
 

gilou a écrit :

Oui, c'est correct, c'est une thématisation.
C'est même un procédé très ordinaire dans certaines langues qui ont une structure thème/rhème plus marquée que le français.  
Moi quand je vois ce genre de chose, je me demande si le français n'évolue pas petit à petit vers une incorporation sur le verbe des pronoms reflétant le sujet et l'objet comme c'est courant dans certaines langues (swahili, nahuatl, géorgien, etc etc)
A+,


 
Stress post-traumatique des cours d'égyptien [:biezdomny:5]


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°62906999
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 11-05-2021 à 12:33:04  profilanswer
 


Faut dire que c'est très moche. Mais ça m'arrive assez souvent de parler comme ça.  [:el frog:4]    C'est un peu comme "du coup" que je trouve horrible mais que j'emploie malgré moi parfois (vraiment difficile pour moi de ne jamais l'employer).  [:el frog:4]

n°62907371
moonblood
Non, je ne suis pas Moonboots
Posté le 11-05-2021 à 13:12:27  profilanswer
 


Je te rassure on doit être nombreux à penser que c'est incorrect et/ou moche.


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Mod : Mon Xaser III | On peut dire que t'es une lumière -QNTAL- | t'a été le meilleur du bulbe sur ce coup là -LoDeNo-
n°62910573
panchopa
le lama de Lima
Posté le 11-05-2021 à 17:35:49  profilanswer
 


- A l'écrit : à éviter. Mais ça peut peut être vu comme une structure emphatique qu'on peut utiliser pour un effet de style ponctuel.
 
- A l'oral : OSEF de l'oral, tu fais comme tu veux :o


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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°62910642
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 11-05-2021 à 17:43:25  profilanswer
 

Après si tu rajoutes ",mec" à la fin, et l'accent d'eddy murphy ca passe encore mieux à l'oral :o

n°62914779
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 12-05-2021 à 10:02:45  profilanswer
 

Pour le coup, j'ai plutôt l'impression que ce sont les journalistes parisiens qui essaient de dire "la covid" et que le reste de la population essaie de ne pas avoir à choisir :D par exemple en utilisant "le coronavirus" à la place

 

Oh et puis flûte !


Message édité par sire de Botcor le 12-05-2021 à 10:05:45

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°62916252
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 12-05-2021 à 11:55:12  profilanswer
 

Sauf qu'on s'en fout complètement que le d de Covid soit pour disease, vu qu'il n'y a aucune règle de transposition automatique de genre lors de l'importation d'acronymes étrangers.

Citation :

Deux possibilités s'offrent quant au genre lorsqu'il s'agit d'incorporer un mot ou un sigle dans un texte en français. On peut utiliser soit le genre du mot dans la langue d'origine, soit celui de l'équivalent français. La première solution est parfois la meilleure, mais l'autre semble dans d'autres cas préférable. Il serait aussi illusoire de faire l'unanimité chez les auteurs à ce sujet qu'il peut être difficile d'être parfaitement uniforme. La meilleure solution est habituellement le bon jugement.
 
➨la Deutsche Oper {n.f. Oper}; le Deutsche Oper {n.m., opéra}
➨le Totentanz {n.m. Tanz}; la Totentanz {n.f. danse}
...

Et si les locuteurs d'une langue trouvent que le Covid sonne mieux à leurs oreilles que la Covid (dans le sens inverse, il m'arrive d'entendre la MoMa, plutôt que le Moma  ;) ), ça montre leur bon jugement. La langue, ça a toujours évolué comme ses locuteurs le décident, et non pas comme des prescripteurs le décident pour eux, sinon, on parlerait encore une variante de latin vulgaire :D .
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 12-05-2021 à 11:55:33

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n°62916322
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 12-05-2021 à 11:59:58  profilanswer
 

Histoire d'ajouter de la clarté, "the disease" se traduit aussi par "le mal" :D


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
mood
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Posté le 12-05-2021 à 11:59:58  profilanswer
 

n°62919323
Poly
Posté le 12-05-2021 à 16:58:58  profilanswer
 

Smelly Jelly a écrit :

Ça fait bizarre je trouve "droits humains", c'est un peu comme si on disait "droits animaux".

C'est exactement ça, la DDH est spéciste.

n°62925751
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 13-05-2021 à 14:48:19  profilanswer
 

Moi je dis le et j'écris le. Si ça plait aux académiciens de pondre des règles qui ne correspondent a l'intuition linguistique des locuteurs natifs, au moins ça les occupe, mais au final, elles ne prendront pas.
A+,


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n°62926033
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 13-05-2021 à 15:44:06  profilanswer
 

Les premiers à parler de la covid furent les professionnels de santé.  Pour ces professionnels le covid paraissait aussi incongru que le SNCF ou le RATP.
 
Les académiciens se sont renseignés et ont décidé. Si tout le monde dit le covid, les académiciens reverront sans doute leur décision.
 
L’usage modifie souvent la règle, mais certains formes resteront fautives.
« All’ a pas venu » pour « Elle n’est pas venue » restera fautif et marqué socialement.
 
En province on entend « Ils croivent » pour « Ils croient » ; même si ça se répand ce n’est pas près d’être accepté.
 
J’ai eu, il y a très longtemps, un instituteur qui nous apprenait des douzaines de fautes à éviter :
On doit dire « jonte et jongle » pas « junte et jungle » (et certainement pas « jinte ou jingle »).
 
Dans un texte « Parés de la dépouille des ours … », il fallait prononcer our et pas ourse.
 
Pas forcément utile, mais nous n’avions pas  le choix.

n°62926332
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-05-2021 à 16:45:50  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

J’ai eu, il y a très longtemps, un instituteur qui nous apprenait des douzaines de fautes à éviter :
On doit dire « jonte et jongle » pas « junte et jungle » (et certainement pas « jinte ou jingle »).


jungle vient de l'hindoustani "jangal", donc on devrait prononcer "jangle" en fait :D comme souvent on a juste copié-collé le "jungle" anglais et on l'a prononcé à la française...  
Ton instituteur faisait sans doute référence à Victor Hugo qui a utilisé "jongle" pour la rime dans Les Châtiments
 

gurucinta a écrit :

Dans un texte « Parés de la dépouille des ours … », il fallait prononcer our et pas ourse.


J'avais vu ça aussi, dans un spectacle de Luchini :D


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°62926550
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 13-05-2021 à 17:23:29  profilanswer
 

L’instituteur nous apprenait les règles de l’époque ; certaines ont changé.  
 
Arguer se disait, se dit encore sans doute, ar-gu-er (3 syllabes) et non ar-guer (2 syllabes).  
 
CNRTL : [aʀgɥe]

n°62926600
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 13-05-2021 à 17:30:16  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

L’instituteur nous apprenait les règles de l’époque ; certaines ont changé.


 
Quand j'ai repris mes études, j'ai découvert que les Allemands avaient fait une réforme de l'orthographe depuis que j'avais appris l'allemand la première fois [:bap2703:2]


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n°62926609
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 13-05-2021 à 17:31:26  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


jungle vient de l'hindoustani "jangal", donc on devrait prononcer "jangle" en fait :D comme souvent on a juste copié-collé le "jungle" anglais et on l'a prononcé à la française...  
Ton instituteur faisait sans doute référence à Victor Hugo qui a utilisé "jongle" pour la rime dans Les Châtiments
 

Sauf que comme les deux a que tu as ici sont bref, en hindoustani, ils se prononcent comme notre e muet. Bref, la prononciation anglaise retranscrite jungle n'en est pas loin, mais pour les prononciations françaises, ni jongle, ni jingle (ni jangle) ne s'en approchent.

gurucinta a écrit :

L’instituteur nous apprenait les règles de l’époque ; certaines ont changé.  
 
Arguer se disait, se dit encore sans doute, ar-gu-er (3 syllabes) et non ar-guer (2 syllabes).  
 
CNRTL : [aʀgɥe]

Mais la, c'est aussi deux syllabes, le [ɥ] étant au son [y] (noté u en français), ce que le [w] est au son [u] (noté ou en français), bref la forme semi-voyelle de la voyelle (dans les langues du monde, le son [ɥ] est très rare, mais il est bien établi en français, et on entend la différence dans nuées / nouer, lui / Louis).
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 13-05-2021 à 17:39:13

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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°62926815
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 13-05-2021 à 17:57:31  profilanswer
 

gilou a écrit :

Mais la, c'est aussi deux syllabes, le [ɥ] étant au son [y] (noté u en français), ce que le [w] est au son [u] (noté ou en français), bref la forme semi-voyelle de la voyelle (dans les langues du monde, le son [ɥ] est très rare, mais il est bien établi en français, et on entend la différence dans nuées / nouer, lui / Louis).
A+,

Merci pour tes explications. Je suis bien sûr d’accord.
 
Le but de l’instituteur de l’époque était de nous éviter de faire des fautes qui, à l’époque, faisaient passer pour un ignorant : distinction entre « prêt à partir » et « près de partir », « L’accent circonflexe de cime est tombé dans l’abîme ». "On en veut plus" et "On n'en veut plus" et des dizaines d’autres.
 

n°62926898
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 13-05-2021 à 18:07:05  profilanswer
 

Au moins, avec la réforme orthographique, qui utilise la forme argüer, la prononciation traditionnelle a des chances d'être rétablie.

 

Perso, les circonflexes qui ne servent pas a différencier deux mots homographes sans, je n'en vois pas trop l'intérêt.

 

A+,

Message cité 2 fois
Message édité par gilou le 13-05-2021 à 18:10:21

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n°62927061
milkyway58
Dessert lacté
Posté le 13-05-2021 à 18:26:48  profilanswer
 

gilou a écrit :

Moi je dis le et j'écris le. Si ça plait aux académiciens de pondre des règles qui ne correspondent a l'intuition linguistique des locuteurs natifs, au moins ça les occupe, mais au final, elles ne prendront pas.
A+,


Idem, je dirai "le" tant que ça ne me coûtera pas 135€  :o


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"Bon, j'ai loupé le phacochère, mais l'ornithorynque, je le sens bien!" Dieu
n°62927071
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 13-05-2021 à 18:28:50  profilanswer
 

gilou a écrit :

Au moins, avec la réforme orthographique, qui utilise la forme argüer, la prononciation traditionnelle a des chances d'être rétablie.
 
Perso, les circonflexes qui ne servent pas a différencier deux mots homographes sans, je n'en vois pas trop l'intérêt.
 
A+,

C’est vrai que les nuances de prononciation s’estompent.
On en parlait page précédente.
 
Mes petits-enfants réclament « Des pattes, mamie » si on leur demande ce qu’ils veulent manger à midi.
Donc de plus en plus de mots deviennent homographes (tache et tâche, faîte et faite, côte et cote, etc.).
 

n°62928323
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 13-05-2021 à 21:19:07  profilanswer
 

C'est un phénomène normal pour une langue, c'est l'érosion linguistique.
Des différences de prononciation qui disparaissent, et d'autres qui apparaissent, souvent provoquées par une volonté des jeunes générations de se singulariser, et ce même dans le parler. Quand ça disparait, on parle de mode, et quand ça reste, d'évolution de la langue... :D
A+,


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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°62929101
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 13-05-2021 à 23:13:31  profilanswer
 

Je suis d’accord.
 
Je regrette (ça n’a pas d’’importance) un appauvrissement, quand le parler ne fait pas de différence entre :
« J’irai bien à Paris demain » (une information, un fait)
Et
« J’irais bien à Paris demain » (un souhait).
 
Bien sûr quand le c n’est plus prononcé g, il n’y a pas perte d’information.
Ma grand’mère disait reine-glaude (pour les prunes).
Le c prononcé g est resté dans seconde, zinc et d’autres mots. Ce sont des exemples où il n’y a pas perte d’information, au contraire de l’appauvrissement du langage des chaînes radio-TV.

n°62929163
Spiderkat
Posté le 13-05-2021 à 23:29:31  profilanswer
 

Le parler fait bien la différence. La première se trouve dans la prononciation du verbe j'irai (é)" vs "j'irais (è)", ensuite elle se fait dans l'intonation des mots et de la phrase.
 

n°62929717
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 14-05-2021 à 08:31:49  profilanswer
 

gilou a écrit :

Au moins, avec la réforme orthographique, qui utilise la forme argüer, la prononciation traditionnelle a des chances d'être rétablie.
 
Perso, les circonflexes qui ne servent pas a différencier deux mots homographes sans, je n'en vois pas trop l'intérêt.
 
A+,


 [:profil horrible]

n°62929720
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 14-05-2021 à 08:33:38  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Le parler fait bien la différence. La première se trouve dans la prononciation du verbe j'irai (é)" vs "j'irais (è)", ensuite elle se fait dans l'intonation des mots et de la phrase.


Jamais fait de distinction entre le futur et le conditionnel (et ni entre "tache" et "tâche" ).

n°62929743
Outremanch​e
Bonjour chez vous !
Posté le 14-05-2021 à 08:41:24  profilanswer
 

[quotemsg=62929101,44269,800924]Je suis d’accord.
 
Je regrette (ça n’a pas d’’importance) un appauvrissement, quand le parler ne fait pas de différence entre :
« J’irai bien à Paris demain » (une information, un fait)
Et
« J’irais bien à Paris demain » (un souhait).
 
Tout à fait d'accord. C'est étonnant de voir sur HFR combien de fois les gens font la faute par écrit.
On n'apprend plus les conjugaisons en France ?

n°62929949
panchopa
le lama de Lima
Posté le 14-05-2021 à 09:25:34  profilanswer
 

Smelly Jelly a écrit :


Jamais fait de distinction entre le futur et le conditionnel (et ni entre "tache" et "tâche" ).


Je ne vous félicite pas, vous méritez un bonnet d'âne  [:sanpe':1]

 

Pour le futur/conditionnel, je le revois et l'explique tous les ans, mais soyons honnête, la plupart des élèves s'en foutent ou ne comprennent pas/ne retiennent pas.

 

Je suis en REP, le niveau est affolant.


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n°62929969
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-05-2021 à 09:28:52  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Bien sûr quand le c n’est plus prononcé g, il n’y a pas perte d’information.
Ma grand’mère disait reine-glaude (pour les prunes).
Le c prononcé g est resté dans seconde, zinc et d’autres mots. Ce sont des exemples où il n’y a pas perte d’information, au contraire de l’appauvrissement du langage des chaînes radio-TV.


Hein, le Glaude [:le_glaude]


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°62930262
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 14-05-2021 à 10:05:42  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Le parler fait bien la différence. La première se trouve dans la prononciation du verbe j'irai (é)" vs "j'irais (è)", ensuite elle se fait dans l'intonation des mots et de la phrase.

Certains parler, pas le mien.
Comme dans toute langue, il y a pas mal de variation géographique ou individuelle, et ça en fait partie.
Des fois tu ne sais même pas ou s'acquiert tel ou tel trait. J'ai 5 ans de décalage avec mon frère, et dans notre enfance, on a beaucoup bougé, tous les 3 ans en moyenne. Il prononce poulet comme poulé, et moi comme poulai...
L'enfance ça joue beaucoup pour la formation de sa prononciation. J'ai quitté Toulouse (grosso modo à l'âge de la maternelle ou avant) avec l'accent de Toulouse, et quand je suis revenu dans le sud (après être passé par l'est, la région parisienne et le centre), à Montpellier, en CE1, j'avais pour mes camarades l'accent "pointu"...
Il y a une excellente étude de Henriette Walter, mais datée, sur le sujet, Enquête phonologique et variétés régionales du français.
 
A+,


Message édité par gilou le 14-05-2021 à 10:08:08

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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°62930315
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 14-05-2021 à 10:12:24  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Le parler fait bien la différence. La première se trouve dans la prononciation du verbe j'irai (é)" vs "j'irais (è)", ensuite elle se fait dans l'intonation des mots et de la phrase.

Bien sûr que le parler traditionnel fait bien la différence.
 
Je constate et déplore l’érosion linguiste dont parle gilou et qui est de plus en plus voyante. Nous en avons donné de nombreux exemples notamment des présentateurs de radio-TV.
 
Edit (suite à la réponse de gilou) : certains  parlers régionaux ne faisaient pas de différence entre in et un (Paris par exemple) ou entre an et on (certaines communes de Moselle).
La confusion pâte-patte était rare il y a disons 50 ans (sauf exceptions régionales) ; elle se généralise, comme la confusion é-è. Puis elle s'officialise : la nouvelle orthographe a supprimé l'accent circonflexe de voûte.

Message cité 2 fois
Message édité par gurucinta le 14-05-2021 à 10:27:55
n°62930366
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 14-05-2021 à 10:19:21  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Je ne vous félicite pas, vous méritez un bonnet d'âne  [:sanpe':1]  
 
Pour le futur/conditionnel, je le revois et l'explique tous les ans, mais soyons honnête, la plupart des élèves s'en foutent ou ne comprennent pas/ne retiennent pas.
 
Je suis en REP, le niveau est affolant.


Non mais je parle de l'oral. Je prononce exactement de la même manière "j'irai" et j'irais". Pareil pour "tache" et "tâche".

n°62930829
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-05-2021 à 11:16:16  profilanswer
 

Outremanche a écrit :

[quotemsg=62929101,44269,800924]Je suis d’accord.

 

Je regrette (ça n’a pas d’’importance) un appauvrissement, quand le parler ne fait pas de différence entre :
« J’irai bien à Paris demain » (une information, un fait)
Et
« J’irais bien à Paris demain » (un souhait).

 

Tout à fait d'accord. C'est étonnant de voir sur HFR combien de fois les gens font la faute par écrit.
On n'apprend plus les conjugaisons en France ?

 

On l'enseigne toujours, mais rares sont les Français à l'assimiler.

 


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n°62930837
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-05-2021 à 11:18:01  profilanswer
 

Smelly Jelly a écrit :

Non mais je parle de l'oral. Je prononce exactement de la même manière "j'irai" et j'irais".


Ça vient du fait que é et è sont de plus en plus confondus à l'oral, même quand l'accent sur le 'e' ne devrait laisser aucun doute : "après" prononcé parfois apré...

 
Smelly Jelly a écrit :

Pareil pour "tache" et "tâche".


Entre "Tâche de faire bonne figure" et "tu as une tache de chocolat sur ta chemise", tu n'entends pas un durée légèrement plus longue sur le premier 'a' ?

Message cité 4 fois
Message édité par sire de Botcor le 14-05-2021 à 11:23:30

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°62930922
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 14-05-2021 à 11:28:01  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Puis elle s'officialise : la nouvelle orthographe a supprimé l'accent circonflexe de voûte.

Mais avec quoi y-a-t'il danger de confondre le mot sans son accent ?
Pour un mot comme forêt, on voit l'utilité, la levée de la confusion possible avec foret, et on peut aussi considérer que cela aide à voir le lien avec forestier, l'accent marquant la chute du s, mais pour voûte, je ne vois pas.
A+,


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n°62930946
panchopa
le lama de Lima
Posté le 14-05-2021 à 11:31:17  profilanswer
 

Smelly Jelly a écrit :


Non mais je parle de l'oral. Je prononce exactement de la même manière "j'irai" et j'irais". Pareil pour "tache" et "tâche".


Tache est moins gênant car le contexte va aider à comprendre, mais dans l'exemple donné "J'irai bien à Paris. / J'irais bien à Paris" je trouve dommage de prononcer pareil.


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