Reprise du message précédent :

Naïfs? Non. Frais, moins cyniques que les autres, ok. Alors effectivement, ça peut être considéré comme de la naïveté... Mais c'est aussi ça que j'aime

 
Je voulais la mettre, mais j'ai pas le smiley qui pouffe en montrant du doigt...

 
Ya une grosse crise de confiance en Allemagne, les gens demandent ce genre de réformes (chomage grimpe tjs, croissance aux abonnees absents)
 (Chui en Allemagne seulement depuis 6 mois donc...)

 
Les phalanstères ont bien marché sur le très court terme, mais ça a foiré très vite, un cuisant échec idéologique en définitive.

 
Eh bien disons qu'ils ont peur que l'introduction de ce genre de mariage soit la porte ouverte à toutes les dérives. Mais moi perso je m'en fous ça me fais bien marrer de voir à la télé les habitants de bègles remontés contre leur maire  

 
     Nan, je sais now: Bernard Kouchner    

 
DSK ? Les politiques feraient ils dans le brutal-death metal ?
www.dsk.fr.fm

 
et maintenant, lula au brésil subit la propagande américaine pour le dénigrer

les idéologies ne sont peut-être pas faites pour être appliquées à la lettre, mais interprêtées...
 
dans ce cas là, le stalinisme est une très mauvaise interprétation du communisme, car bien loin de sa pensée originelle

 
Tututu c'est la conception de Bentham du bien-être, mais Bentham, on en pense ce que l'on veut, moi je le mets au fond des décharges.
 
Le libéralisme c'est le fait de ne pas entraver l'entreprise, de baser la position sociale par rapport au mérite et à la volonté.
 
Ça c'est dans le domaine ontologique
 
Les biais du monde actuel montrent les effets d'un cocktail nocif : libéralisme + dynasties + inégalités + implication politique douteuse.
 
Plus on réduira les écarts de chances de reussite, plus on s'approchera de la condition d'un libéralisme équilibré. Mais on en est très loin, et ce n'est pas la classe politique actuelle qui y changera grand chose.

 
Bah pour moi non plus, Staline c'est pas le Communisme.
 
Par contre Fourier avait suivi les préceptes marxistes au pied de la lettre.
 
Après je pense que "propriéte collective des moyens de production et disparition de l'Etat" je pense pas que ça ait besoin d'interprétation. J'ai lu le manifeste du parti communiste, j'ai survolé L'impérialisme, stade suprême du capitalisme, les arguments dnas leur individualité sont très bons, mais la connection qui est faite entre ces arguements est foireuse et relève juste du bon vouloir de l'auteur.
 
Je ne vois pas comment on peut interpréter un modèle livré clé en mais...

Sauf qu'en pratique ca marchera jamais. Comme le communisme. A cause de quoi ? De l'homme dans les 2 cas.
 
Les théories libérales se comprennent bien en théorie. Mais en pratique, ce n'est pas possible d'avoir une égalité des chances. Tout simplement car tous les hommes ont tous des capacités (physique, intellectuelle) différentes.  
 
Le type qui a 60 de QI, il réussira jamais dans un tel système par principe

+20000

 
Sauf si on les brule   (2nd degre, bien entendu)
 
Je ne pense pas que tu naisses avec un QI de 60 ou de 145, par définition, le dévelopement cérébral est extrêmement plastique, donc pour moi c´est un probleme d´éducation qui n´est pas insurmontable... Mais d´acoord pour les inégalités physiques

 
C'est totalement vrai, mais considérons l'égalite absolue comme une asymptote
 
Le mec qui a 60 de QI peut être un très bon musicien, un peintre de génie, un bon plombier, bref, on conditionne trop la réussite aux seules capacités intellectuelles de nos jours.

ne pas entraver l'entreprise = faire de l'intérêt commun la somme des intérêts particuliers
 
je ne vois pas trop la différence là

radioactif > ah non je suis désolé, c'est pareil pour l'intelligence
 
Tout le monde a pas les capacités de passer un Bac +5. Et même si on peut considérer que être intelligent c'est autre chose qu'arriver à faire des études, ce qui est ma foi vrai, ca change rien, il y a des différences entre les personnes du point de vue de l'intelligence.
 
Les capacités intellectuelles différent fortement selon les individus, même avec la meilleure des éducations.
 
A partir de là, les théories du libéralisme sont biaisées et ne tiennent plus la route. Tout comme celle du communisme qui ne prend pas en compte l'égoisme de l'être humain.

le libéralisme ne prend même que ça en compte

 
Je ne suis pas de cet avis, je ne vois pas d'enfants de familles riches finir avec un CAP. Encore moins à Paris. Et même, passer un Bac+5 sanctionne une forme d'intelligence, pas L'intelligence. Et en aucun cas c'est une condition sine qua non à la réussite.

comme tu dis, c'est un manifeste et un manifeste de propagande n'a jamais fait un bouquin sérieux. Si tu avais lu le Capital tu aurais pu etre credible mais là...

Radioactif > J'ai dit que je limitais pas l'intelligence à la réussite scolaire
Mais si j'ai parlé de ca c'est parce que c'est une illustration simple.
 
Pour tes exemples, il faudrait des chiffres, ca reste des intuitions là. Et je suis bien d'accord que l'éducation est importante.
 
Mais je persiste, je ne suis pas d'accord pour dire que tous les cerveaux de tous les êtres humains ont des capacités similaires à la base et que la différence au final de capacité intellectuelle vient de l'éducation, en d'autres terme uniquement de l'acquis.
 
Non, pour moi, il y a une part importante d'inné là-dedans. On nait avec de bonnes ou de mauvaises capacités intellectuelles. C'est comme pour le physique. Après bien sur que ca se travaille et que le cerveau est plus réceptif à ce travail que les muscles. Mais ca ne change pas le fait que l'on ait pas les mêmes chances de ce coté là

 
Bah en attendant, il définit précisément comment on doit passer d'un système capitaliste à un système communiste, et Lénine précise (et biaise un peu) la pensée de Marx.
 
Un manifeste est engagé, mais un manifeste se doit d'avoir des fondements.

En même temps les diplômes ne sont certainement pas une mesure très justes du degré d'éducation, surtout vu l'évolution déplorable de l'Education Nationale (c'est mon avis)

 
C'est vrai. Il reste les métiers manuels (qui vent devenir de plus en plus attractifs d'ailleurs). Un métier manuel n'est pas un échec. Après les moins bien lotis qui n'ont aucune capacité, le système est là pour les prendre en charge.

Quelle est justement la place de ces personnes handicapés ou ou aux capacités réduites dans un système purement libéral ?

Prise en charge, système libéral ne veut pas dire absence de politique sociale. Systène ultralibéral ou capitalisticosauvage, oui.

radioactif > fait gaffe à toi, j'en connais pour qui le simple fait de prononcer le mot ultralibéral place dans la catégorie: "communiste de base"

n'empeche que faut etre assez couillu pour defendre ce systeme

Ok
 
C'est en gros ce que l'on a comme système dans nos pays occidentaux donc, mais pas assez libéral à ton gout je suppose
 
Moi je trouve que ca l'est déjà trop, mais bon

Disons qu'un mélange entre :
- un système social assez protecteur sans trop encourager l'oisiveté
- une collectivisation des services fondamentaux (eau, électricité, armée, éducation, santé)
- un libéralisme bien encadré (respect des salariés, de l'environnement) avec des incitations étatiques (pour la création d'entreprises innovantes, la recherche) pour le reste de l'économie
 
, ça peut le faire.
 
Tiens, ça me fait penser à la France d'il y a quelques années  
 
Edit : ortho (merci Antidote )

Le post original de Hysafe est là :
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t3260163
 
Je fais une copie histoire d'éviter les edit de circonstance :

 
Il me semblait que le négationnisme était puni par la Loi, c'est pourquoi je suis un peu étonné d'être le seul à avoir remarqué ces propos ...

C'est le systeme Francais.
 
Je trouve que c'est un des meilleurs du monde, malheureusement, il est visiblement en faillite et menace.

le libéralisme bien encadré, ça s'appelle le capitalisme d'Etat je crois, c'est le système que l'on avait en France jusqu'à Giscard à peu près

 
 
T´inquiète pas un modo lui a règlé son compte...

Le système francais marchait bien il y a encore quelques années car ca ne posait pas de problèmes idéologiques que les services publics, les services de distribution de l'énergie et de ressources essentielles telle que l'eau puissent être nationalisés.
 
Il y a 30 ans c'était normal. Aujourd'hui, la tendance est au libéralisme à tout va. Et c'est pas forcément parce que c'est mieux au final pour le consommateur ou pour le citoyen, non c'est bien souvent purement idéologique (voir le cas EDF).
 
Bref, c'est une question de cycle, espérons que le cycle actuel se termine rapidement
 
Et forcément, vu ce qui se passe autour de nous, ce genre de système esseulé a du mal à tenir

 
 
J´ai vécu la "prise" de Aventis par Sanofi, ici en Allemagne, les gens, d´une manière générale, étaient scandalisés par l´intervention de l´Etat...OK Aventis n´est pas du transport, eau ou énergie, mais ca a qd mm qqchose a voir avec la santé  
Donc, l´Allemagne, qui a l´importance que l´on sait en Europe, prépare le terrain... les frenchies, ca va etre dur de pas privatiser  
 
 

Tu n'as donc toujours pas compris qu'il y avait une "légère" différence entre les deux extrêmes ...
L'extrême droite comme l'extrême gauche ont des programmes populistes, irréalistes, qui conduiraient notre pays au-devant de TRÈS graves problèmes.
MAIS l'extrême droite ajoute à cela le racisme, l'antisémitisme, le sexisme, l'homophobie. Ce que ne fait PAS l'extrême gauche.
Et pour moi (et pour la majorité de Français, ne t'en déplaise) ça fait une put@in de grosse différence.

Va s'y, lâche-toi !
Après avoir entendu des conneries sur le vote protestataire, plus rien ne peut me surprendre (au pire, ça me donnera juste envie de gerber ).

Tu soutiens un parti raciste (le FN est raciste, c'est un fait), donc tu soutiens le racisme (c'est comme ça que fonctionne la 5e république), donc tu portes un jugement sur les gens en fonction de leur supposée "race" (voir définition du racisme), donc tu portes un jugement non fondé sur les gens (puisque je n'accepte pas le concept de races d'humains). Donc oui, tu portes des jugements infondés sur les gens.

Comparer le FN au parti nazi est très très stupide. Même si on peut retrouver quelques sympathisants nazis dans les rangs du FN.
Car, contrairement aux cadres du parti nazi, le FN sait que son programme est inapplicable. Tout ce que les dirigeants du FN veulent, c'est du pouvoir, pour leur permettre de s'enrichir (voir le comportement des les élus FN: corruption, ...etc). Et ils sont prêts pour ça à faire croire à des crétins de Français qu'ils sont menacés par un envahisseur étranger , qu'ils font parti d'une race supérieure ou d'une civilisation plus avancée  

OUI, je vais nier que les problèmes actuels sont liés à l'immigration !
Et oui, je nie aussi qu'il y ait en ce moment une immigration de masse ! La seule immigration de masse qu'il y a eu en France, c'est après la guerre, pour reconstruire et moderniser ce pays.
Les problèmes actuels sont dus à une politique sociale déplorable et surtout à une mise au ban d'une partie des citoyens français (ceux qui n'ont pas la peu claire) qui se retrouvent concentrées à la périphérie des villes, dotés des moins bonnes écoles, victime d'une très forte discrimination à l'embauche, en plus d'être les premières victimes de cette "violence des citées".
Fermer les frontières ne résoudra RIEN !
J'ai l'intime conviction que ce problème ne se résoudra qu'en cassant la concentration, c'est-à-dire en noyant des logements sociaux au milieu du logement locatif privé, sans créer d'îlots, ou de lotissements "spéciaux", et en dynamitant les barres HLM existantes ou en les reconvertissant (internats pour écoles par exemple).

Tu votes pour lui. Aux yeux des instances de la 5e république, ça veut dire "je suis un citoyen anonyme et je souhaite que JM Le Pen ou sa morue de fille soit Présidents de la République" ... rien d'autre !

Ceux qui crachent sur la France, dans les chansons, dans les reportages que tu vois à la télé, ne sont pas des immigrés ! Ils sont nés en France, ce sont des Français. Comme toi, comme moi.
À moins que te remette en cause le droit du sol ?
Il n'est pas question de "retour au pays" pour eux ... le seul pays, c'est la France. Qu'ils crachent sur la France, pourquoi pas. Tout n'est pas rose après tout. Par contre, qu'ils incitent à la haine envers ceux qui ont la peu claire, c'est du racisme, et c'est condamné par la Loi, heureusement.
Quant à ton on se fait égorger si on va chez eux je suppose qu'il s'agit d'une expérience vécue ...
Ou alors as tu peur qu'en te baladant dans leurs quartiers tu sois traité aussi mal que quand une personne à la peau mate se promène dans un quartier de "bons Français" (allo, police, je viens de voir passer un individu louche).

Les règles de la 5e république ne donnent pas le choix ! Quand je vote pour un parti, j'accepte tout en bloc.
Mais ne va pas croire que je trouve ces règles géniales ! C'est juste que je ne crois pas que les milliers de morts d'une guerre civile soient nécessaires pour changer les institutions.

Y'en a aussi pas mal chez l'extrêm-gauche.

 
Perso, je pose un problème beaucoup plus de fond. c'est l'oubli des devoirs. On a des droits et des devoirs. Je respecte les miens, mes engagements, je jouis de mes droits. Et je connais oulalala nombre de gens qui ne cherchent que leurs droits, qui veulent bosser la durée pile pour toucher les Assedic etc. En France, c'est mon avis et il vaut ce qu'il vaut, on a étouffé les initiatives personnelles au profit d'une pseudo collectivité d'intérêt général. Bref, on a érigé le stéréotype du fonctionnaire en modèle de vie facile et d'argent facile, et ça a une très très forte influence sur les jeunes de maintenant.

=> c'est quoi pour toi les devoirs en France ?

Non respect de la démocratie ? J'ai du mal à saisir ton point de vue.
Les règles de la démocratie font que quand on demmande au gens "vous préférez  Chirac ou Le Pen comme président de la république, veillant au respect de la Constitution, garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire"

• 25'537'956 disent "Chirac"
• 5'525'032 disent "Le Pen"

Le peuple à parlé, 25 537 956 ne veulent pas de Le Pen ... vox populi, vox dei  

Je persiste, les gens qui votent pour le FN cautionnent le racisme, et le racisme est incontestablement un manque de jugement.
Les seuls membres du FN que je considère comme intelligents sont les cadres du parti qui ne croient pas à cette idéologie, mais qui ont trouvé là un moyen simple d'obtenir rapidement du pouvoir en manipulant des foules de crétins.  

Pour information, nous vivons maintenant dans une république laïque basée sur les 3 principes de Liberté, d'Égalité et de Fraternité.
Sans renier des fondements judéo-chrétiens, il faut aussi reconnaître l'influence de l'Islam ou des racines Celtes, entre autres. Et ce ne sont là que des fondements.
La société française actuelle est multiculturelle, il est normal de vouloir défendre ta vision de la culture, mais ne renie pas celles des autres.
Et c'est un français, athé, ouvert sur le monde et ce que les autres cultures ont de bon à nous apporter, qui te parle.
Je ne suis pas choqué quand je vois dans la rue des gens habillés d'une djellaba ou d'un kilt, quand deux femmes ou deux hommes se tiennent la main ou s'embrassent, quand des couples mixtes promènent leurs enfants métisses.
Et toi ? Jusqu'où va ton ouverture d'esprit ?
À partir de quand ressens-tu la liberté individuelle des autres comme une menace pour tes propres convictions ?