Reprise du message précédent :
Ok reprenons à 0, je vois que une persone ou deux (les autres en sont toujours au même niveau de non-démonstration scientifique et de clichés mal digérés de France 2 ou du Monde, ignorons-les, voilà c'est bon) sont ouverts au dialogue.
 
Tu évoques "ma foi". Commençons par là : ce n'est pas une croyance, a contrario des idéologies polluantes ici et ailleurs, étant donné que la véracité des chiffres prouve (comme je l'ai montré aupravant avec l'exemple des USA) que le système économique libéral est supérieur (au sens de plus efficace) aux autres.
 
Faisons simple : modèle libre-échangiste, abaissement des barrières douanières, spécialisation internationale, circulation des facteurs de production (capital/travail) = baisse des coûts de production/emploi = le fait que tu sois devant cet ordinateur, que tu manges à ta faim, que tu aies l'eau courante etc, etc ...
 
Ce qui le rend par ailleurs paradigme dominant (certains ici le regrette puisqu'ils prétendent le critiquer, sans armes bien sûr).
 
Alors partant de là (tout le monde reconnaît ça aujourd'hui, même la gauche avec le tournant Jospin et l'économie de marché qu'ils préfèrent cependant "sociale" ), c'est A CE MOMENT que des divergences naissent :
 
Certains - comme beaucoup - sont pour une redistribution et une régulation (de la part de l'Etat a priori) afin de pallier aux prétendus IMPERFECTIONS du marché.
 
D'autres - comme moi - ignorent cela car ils estiment que le marché est le meilleur principe de régulation, et qu'on ne voit pas à quel titre une autorité supérieure se jouerait le rôle (ce qui est aujourd'hui le cas) de régulateur (ou Mère Théresa, au choix).
 
Voilà, je crois (je suis sûr en fait) que c'est ici que s'opère les nuances d'interprétations, ce celles ci ne doivent pas être jugées effectivement, ça regarde chacun.
 
Certains se posent donc en défenseur de la première idée, moi et d'autres de la deuxième. Il y a des raisons à cela, mais là ça commence à faire long.
 
Voilà, je crois que posée en ces termes, la controverse laisse place à la réflexion (voilà, j'ai fais un effort, j'en attends autant ou bien c'est pas la peine de vous faire du mal les gars).

Toi tu devrais bouger ton cul et venir vivre aux USA quelques annees, visiblement t'as besoin d'apprendre la vie.
 
Incroyable de lire des conneries pareilles.

On a dit qu'on ignorait les gens comme toi. Allez, reprends-toi.

 
On sent le winner la.

 
  Bien, donc j´aurais une question idiote (forcément étant donné que mon QI est très inférieur à la moyenne) concernant l´auto-régulation du marché par lui-même; en d´autres termes, non-intervention de l´Etat.
 
Question: Selon ton opinion, les investissements colossaux du gouvernement US (militaire, spatial etc) ne sont-ils pas une forme d´intervention, je dirais en "amont", au pays où, il me semble, le libéralisme, coule des jours heureux... Ceci n´est-il pas un peu contradictoire, voire meme hypocrite ?
 

J'ai compris.

Ne te fatigue pas a lui expliquer, c'est un troll.

pardon, mais... ca c'est nul

 
non non, je crois bien que tu es le seul a avoir dit ca !

C'est surtout typique du multi-pseudo.
En plus le pourcentage de trolls qu'il a lache confirme ce point de vue.

et ca peut pas etre simplement quelqu'un qui etait de passage et qui s'est inscrit pour pouvoir débattre avec d'autres personnes ?  
 
j'ai peut-etre mal compris ce que tu sous-entendais sur le coup, je pensais que tu disais que ca sert a rien de discuter avec un nioub

déjà le libéralisme est une idéologie, il n'est pas un état naturel des choses comme on (tu) voudrait(/s) nous le faire croire
 
l'ordre n'aturel des choses c'est quand on a une situation d'équilibre: la nature tend toujours vers un équilibre, et quand un équillibre est atteint on peut dire que c'est un ordre naturel des choses
 
seulement le libéralisme ne vérifie pas cela, dans son histoire (depuis une trentaine d'année) le modèle économique dominant sur la planète est le libéralisme: les anciens systèmes, lesquels plaçaient l'Etat au centre de l'économie et faisaient de la mondialisation une suite d'accords bilatéraux, étaient en faillite lorsque le libéralisme a pris son essort, c'était au milieu des années 1970
 
mais de nos jours on observe de plus en plus (et tu pourras difficilement le nier) une tendance dans le libéralisme: la tendance à l'autodestruction; ainsi, le fondement du libéralisme étant d'accroître les profits tout est fait dans ce sens, notamment la baisse des salaires, les licenciements massifs, et cetera
toutefois l'économie repose sur la société, elle n'est pas qu'une vue de l'esprit coupée du reste du Monde, ainsi en appauvrissant les masses par les moyens que je viens de citer, par là même elle fait baisser le pouvoir d'achat... et une baisse du pouvoir d'achat se traduit inévitablement par une baisse des profits
 
cette tendance à l'auto-destruction du libéralisme montre bien qu'elle n'est pas un système stable et encore moins une émanation de la Nature
 
 
de plus, tu invites à repsecter une auto-régulation des marchés... personnellement je n'y ferait pas confiance, car en pronant ce genre d'attitude les dirigeants ne savent pas vers où ils vont et misent sur un système dont ils ne connaissent pas l'aboutissement... et comme je l'ai montré précédemment ce système économique est fortement instable
 
aujourd'hui nous sommes au milieu du gué: les libéraux nous disent qu'ils faut traverser, qu'il faut aller vers une ultra-libéralisation même plus que ça: vers une libéralisation totale, où l'intégralité des services, l'enseignement, la culture, la santé, la défense, la police seraient aux mains de grandes entreprises, de firmes multi-nationales
 
c'est une vue que personnellement je ne partage pas, comme je l'ai annoncé précédemment je en suis pas anarchiste, or le libéralisme poussé à l'extrème n'est rien d'autre qu'une sorte d'anarchisme ou l'Etat n'aurait plus aucun rôle
 
et après on reproche aux gens de ne pas aller voter en masse?

 
regarde de mon côté, c'est pire

Je posais les termes d'une discussion, ce n'est apparemement pas compris par tous. Peu importe.
 
Concernant les investissements américains (surtout depuis les années 80 il me semble, Reagan), c'est leur problème : j'ai dit précedemment qu'aucun système libéral stricto sensu n'a vu le jour, et que par ailleurs, il convient de distinguer théories (qu'on trouve dans des livres à la FNAC, en effet, je suis pas sûr du prix par contre) et modes d'action politiques.
 
De plus, je rappelle qu'un Etat qui serait libéral dans l'absolu se doit d'exercer les fonctions régaliennes minimales nécessaires à la marche d'une Nation. Le financement colossal il est vrai de l'armée américaine abonde en ce sens : on est riche, on exerce une hégémonie avec le dollar et en plus "on vous emmerde" (c'est à dire en gros, on intervient en Irak et l'ONU on s'en branle).
 
Ce financement permet ainsi l'autonomie des USA dans ses décisions vis-à-vis de la communauté internationale. Je vois pas le rapport avec l'interventionnisme à la française.
 
Au contraire, l'Etat américain favorise en ce sens les idéaux libéraux (de nombreux pays se sont convertis, ex : Chine qui est passé d'un bloc à l'autre, si l'on puit dire) envers et contre tous.
 
On voit bien ici le rôle de l'Etat chez les Yankees : ils n'interviennent que quand on les emmerde (Cf Guerres Mondiales) ou quand ils y trouvent leur intérêt (Vietnam, Irak). C'est effectivement l'Etat (mais minimal donc) qui doit s'en charger, et non les individus eux-même (en vertu du droit et c'est quand même plus efficace).
 
Toujours la même logique : agir selon son propre intérêt.

Non c'est pas pire et toi tu laches pas des trolls a tour de bras.

je plusoie avec equi

 
Je dirais que le libéralisme, au contraire, c'est la nature : les plus forts bouffent les plus faibles, les plus forts se bouffent entre eux pour être encore plus fort et le plus faibles se bouffent entre eux pour arriver à survivre.

oui mais c'est pas l'équilibre de la Nature
 
c'est plutôt la loi de la jungle même

 
Le libéralisme irait contre la civilisation?

 
bin la loi de la jungle permet de respecter l'équilibre de la nature...

Et les investissements massifs de crédits de l'armée pour financer la recherche publique américaine ?
 
Et la fermeture des frontières à certains produits style l'acier européen ?
 
T'en fait quoi de ces violations totales des idées libérales de la part de l'état américain ?  
 
Faut être naif pour croire que les USA représentent le modèle le plus compler de libéralisme sur la planète (modèle pas parfait mais soit disant le plus libéral).
 
Les USA sont libéraux seulement quand ça les arrange

 
au contraire.  
Elle aide la civilisation.
Je dirait qu'un système basé sur une politique économique "communiste" tuerait la civilisation : tout les gens égaux entre eux, ça ne ferait rien avancer, on stagnerait, on évoluerait plus, et on s'éteindrait.
 
Si les araignées ne mangaient plus les mouches, que les oiseaux ne mangeaient plus les araignées, etc etc, on serait bien embeté.
 
non?
 
(j'aime quand c'est imagé )

Et le but des civilisations humaines a toujours été de diminué cet état du faible bouffé par le fort. Les civilisations humaines ont toujours cherché à minimiser l'influence de la nature et à diminuer au possible l'application de la loi de la jungle.
 
Preuve que justement avec un modèle libéral on va pas dans le bon sens de l'évolution.

 
Nan, je pense qu'il a suffisament dit que ce n'était pas la panacé.
En revanche, il voudrait que ça soit encore plus libérale...

 
 
le libéralisme (surtout l'ultra libéralisme), c'est la loi de la jungle non?
Ca avance dans le mm sens je trouve.

Il oublie surtout que les US sont en faillite (c'est le pays de TRES loin le plus endette du monde, la dette Americaine absorbant un tiers du PIB mondial) pour avoir trop ouvert les frontieres.
 
Vive l'hegemonie du dollar, mais le jour ou elle se termine l'idee meme du liberalisme disparaitra face a son echec. Tout comme le communisme en 1990.

1) Ca n'est pas vrai. Le communisme ne marchera pas mais c'est pas pour ca
 
2) Pourquoi toujours évoluer, s'enrichir ?
 
Question bête mais très pertinente : pourquoi en vouloir toujours plus, toujours aller plus loin, toujours gagner plus ?
Notre survie n'en dépend pas contrairement à ce que tu dis. On peut rester au même stade et survivre.

La médécine sert à quoi ? A ce que les faibles survivent autant que les fors.
 
Les allocations chomage, la sécu ? Pareil.
 
Ca existait pas il y a 100 ans tout ca. Ca a été créé.
 
Tout va dans le sens contraire de la loi de la jungle. C'est une évidence.

 
En même temps, le bipartisme, tripartisme etc. et en trèèèès grand epartie déterminé par le mode d'élection...

 
Je suis d'accord.
On tend à essayer de diminuer les inégalités, et y en a qui sabotent tout.    
 
Ce qui me fait peur chez les libéraux, c'est que sous prétexte qu'ils se sentent fort et entreprenant, il faudrait que tout le monde fasse pareil.
Et les moins entreprenant, et ben ils n'ont qu'à bosser à l'usine pendant 50 ans pour alimenter les fonds de pension et perdre tout leur pognon à cause d'un dépot de bilan dudit fond.

 
1) je n'ai pas dit que c'était qu'à cause de ça hein? Dans tsl es cas, l'être humain déforme tout et arrange tout à sa sauce : il n'y a pas de "communisme", il n'y a pas de libéralisme, il y a "communisme appliqué et utilisé par l'homme" et il y a "libéralisme appliqué et utilisé par l'homme".
 
Mais toutes ces idées sont louables à la base.
 
 
2) je ne parle pas uniquement d'enrichissement pécunier... toutes les civilisations évoluent, c'est bien normal.
 
La nature évolue hein? Par exmeple, le climent change, les bêtes s'adaptent.
Les animaux ont réussi à sortir de l'eau et à s'adapter au milieu terrestre
etc etc
ce qui n'y sont pas arrivé se sont fait bouffer.
 
C'est une nécessité, peut êztre pas intellectuelle mais vitale.

 
  Je sais que tu vas hurler "Oh le gauchiste",mais quid de la stabilité du monde dans tout ca   On voit bien l´intérêt à court terme, pour l´économie américaine d´intervenir en Irak, mais sur le long terme, c´est déjà beaucoup plus flou  
Si le Moyen-Orient prend feu, le libre échange, n´apportera aucune solution.
Donc non respect du droit international au nom du libéralisme, ils vont doit dans le mur

Ca va dans le sens contraire, mais alloc chomage et sécu, ce n'est pas du libéralisme... le libéralisme, c'est "démerde toi, si tu trouves du boulot c bien sinon creve" (en gros).

 
Sors un peu de tes bouquins, ce que tu racontes, c'est des cours d'économie, ça vaut pas un sou de pragmatisme. Et regarde un peu plus de statistiques plutôt que des théories, et lis un peu de presse économique, et tu verras que la pauvreté aux États-Unis est la pire des pays développés, qu'ils ont les pauvres les mieux cachés du monde, et que tu oublies le workfare...

 
Je t'aime bien toi   , mais tu tape plus vite que moi !

[citation=3281238,1480,40][nom]PeTiThOmMe2MarS a écrit[/nom]
 
Je rajouterai que je ne vise à impressionner personne (qu'y gagnerai-je ?) mais simplement à échanger des idées, ce qui ne semble pas possible avec certains energumènes dont le QI mène difficilement à la raison.[citation]
 
Mais tu te masturbes pas mal le cerveau !

Ca commence à devenir intéressant.
 
Vous parlez d'équilibre d'une part, de régulation par ailleurs.
 
 
Pour ce qui est de l'équilibre, je répondrais : mais qu'existe-t-il de plus équilibré que le marché ?
Bon je vais pas pour faire le coup de l'offre et de la demande, mais en parlant d'esprit critique, il convient tout de même de reconnaître que la volonté globale des hommes peut se reconnaître dans l'état du marché : offre/demande, demande/offre.
 
Ce qui, oui, amène le facteur "confiance". Après tout, qu'est-ce qui défini le caractère des relations (mercantiles ou autres) entre les individus ou agents économiques ? C'est la confiance qui s'instaure entre eux : je trouve que ce produit est bon, pas cher, ou alors ce magasin est très correct, etc ...
 
Bien sûr dans des situations spécifiques (faible croissance, secteurs en déclin, etc ...), la confiance peut s'effriter, et même conduire à l'abandon de certaines activités (chômage). Oui, mais c'est bien la sanction du marché. Si plus personne en veut, ça dégage. Et ce n'est pas à l'Etat de maintenir artificiellement ces activités car on voit le résultat (déficit affligeant).
 
Pour ce qui est de la régulation, ou plutôt de l'auto-régulation, c'est que c'est utopique, trop dangereux, on perd le contrôle. Mais justement, perdons ce contrôle après tant de siècles de soumission (ça c'est ma fibre néo-libertarienne, mdr).
 
La dérégulation conjuguée dérèglementation permet d'une part la fluidité du marché, d'autre part une décentralisation favorisant la démocratie. Je m'explique.
 
Lorsque on privatise France Telecom, ou plutôt qu'on ouvre son Capital, on permet la concurrence, donc la baisse des prix (pour nous !), un meilleur service et la fin du monopôle d'Etat. On y gagne donc en terme de tarifs, mais aussi de qualité (compétitivité). Boen entendu les fonctionnaires ne sont plus et perdent leur privilèges (ils gueulent, en bon français).
 
Par ailleurs, la décentralisation (et je sens que ça fait peur) permet de fédéraliser et ainsi de rendre plus efficace les institutions par des régionalisations cohérentes, et il s'exerce ainsi une meilleure réponse face aux attentes des citoyens. La démocratie est également favorisée, car l'Etat Centralisé des technocrates de Paris n'est plus.
 
C'est en ce sens que le libéralisme est naturel (sélection naturelle), qu'il est de plus un équilibre (l'offre crée sa propre demande - J.B. Say) et que donc il permet de résoudre les problèmes de chômage et compagnie.
Par ailleurs, la quasi auto-régulation permet de rendre l'agent économique a coeur de la société, se dédouanant des autres (agent rationnel) et du patriarcat de l'Etat-Ogre (mdr, j'innove après l'Etat-Obèse).
 
Finalement, c'est l'avènement du respect (il faut un minimum de lois, mais pas de façon excessive comme aujourd'hui ou tout est réglementé) par le marché : ce dernier est principe de régulation car il représente un équilibre entre ceux qui offrent, et ceux qui demandent.
 
Les idéologies ne sont plus. (J'entends déjà crier mdr).

T'as raison parce que le deficit de l'Etat Americain (plus de 7 Trillions de dollars) n'est pas du tout affligeant.
 
Pourtant c'est eux qui s'approchent le plus du liberalisme, y'a pas comme un soucis la ?

Le seul marché qui donctionne comme dans les bouquins, c'est le marché boursier et tu le sais parfaitement. Quant à citer les États-Unis en modèle du libéralisme, je surenchéris en citant la Corée du Nord...

Rien a branler du reste, moi je reponds au mec au dessus qui prone le liberalisme, qui dit que ca regule et qui cite les Etats-Unis pour prouver tout ca.