Reprise du message précédent :

 
Est-ce spécifique à l'islam ?  
Que pense-tu qu'il se passe si un chrétiens/juifs/bouddhistes cesse devient athée dans un environnement très religieux ?  
J'ai pu rencontrer en Bolivie, une musulmane qui s'était convertit à l'islam alors que son mari était chrétien (pas du tout pratiquant d'ailleurs), et bien celui-ci rentrait systématiquement dans sa chambre quand elle priait et la battait.  
Je peux aussi parler de ce prêtre brésilien qui s'est fait tirer dessus en pleine messe quand il à annoncer sa conversion à l'islam.  
Ou encore ce qui s'est passé récemment dans le sud de la France quand un père de famille à tuer le petit ami de sa copine car celui-ci voulait "convertir sa fille".
 
Bref, circonscrire à l'islam un phénomène humain, le fait de désigner quelqu'un comme traître quand il s'extrait du groupe, c'est de la malhonnêteté.

Je ne connaissais pas vraiment islamla, et là je lis le fil Votre famille est-elle au courant?.

Eh ben tu me croiras ou non, ce sont ces témoignages qui me donnent l'image la plus rassurante d'une société musulmane, à travers la normalité des réactions familiales. Y'a tous les degrés bien sûr, mais disons que dans l'ensemble tu respires.

Franchement quand tu lis les forums musulmans style mejliss ou autre ça te donne une image beaucoup plus plus uniforme et beaucoup plus flippante.

 
Cette habitude de décentrer le débat  
La question était "Quelle sorte de traumatisme à pu te faire détester l'islam ? "*
Le site que j'ai cité donne des exemple de ces traumatismes  

 
 
 
 (« hadîth ») Bukhârî (qdssl) rapporte d’après Abû Hurayra (qdssl) que le Prophète (qpssl) a dit :  
"« [#FF2A00]Quand une mouche tombe dans le bol de l’un d’entre vous, qu’il plonge l’insecte en entier dans le liquide et qu’il l’en retire ensuite, parce que l’une des deux ailes contient un remède et l’autre une maladie. »"  
Ce qui est époustoufflant c’est d’apprendre que la mouche transporte effectivement des germes pathogènes (pouvant potentiellement déclancher une maladie) notamment sur ses ailes. Le Docteur Muhammad M. El Samahy, directeur du Département du Hadîth à l’université du Caire (Egypte) a publié un article montrant que des microbiologistes ont découvert un fait confirmant la deuxième partie de ce Dire. Plongée dans un liquide, des parasites cellulaires de l’estomac de la mouche explosent à cause du changement de pression osmotique. Elles libèrent alors l’antidote contre les autres microbes pathogènes transportés sur le corps de la mouche. Plonger la mouche entièrement est donc un conseil médical annoncé au VIIème siècle av. J.C. qui trouve sa justification scientifique avec des connaissances microbiologiques récentes.
 
ça marche aussi avec la biere ?
 
 
 

 
Argument utilisé pour justifier le viol d'une vierge après un rapport avec une pute  
pour se prémunir contre le sida  

Ne t'inquiéte pas et ne te prends pas la tête avec, c'est connu que je raconte n'importe quoi,
je suis d'ailleurs étonné que les modo m'ont laissé m'exprimer jusqu'à ce point malgré tous  
les avertissements en début de fil. C'est pas grave, t'es excusé.
 
   

 
Comment peux-tu sortir de telles énormités?

 
Ai-je seulement dis ou sous-entendu ceci ?
Je ne crois pas. J'ai seulement expliqué que le système de versets abrogeant et abrogés n'était qu'une des facettes d'un discours qui s'adapte petit à petit (suivant un ordre graduel) à "un contexte particulier et pour un auditoire particulier (fonction de la période et du lieu où la sourate a été révélée)" avant "d'être fixé de manière plus ferme/définitive" pour tout le monde par la suite.
 
Mais comme je le disais, je ne suis pas musulman et je me trompe peut-être.
D'ailleurs, si un croyant musulman peut confirmer ou infirmer ceci, je lui en saurais gré

 
C'est la compréhension que j'en ai.

 
 
Sur la philosophie musulmane et les philosophes musulmans, voici une assez importante banque de texte issu de cette pensée :
 
http://www.muslimphilosophy.com (en anglais)

 
Oui c'est tout à fait cela.
 
Cela n'implique pas que les musulmans soient parfait bien évidemment puisque le Prophète Muhammad (psl) lui-même disait qu'il n'avait pas adoré le Seigneur comme il méritait d'être adoré, ce qui signifie qu'il est impossible de rendre à Dieu un culte équivalent à tous les bienfaits qu'il déploie pour nous puisque personne ne peut dépasser le Prophète (psl) en piété.
 
Par contre, l'islam dans sa conception juste, c'est à dire la Paix à travers la soumission au Créateur, si elle est accomplit, est une religion parfaite oui.

 
Cette version parue dans la presse au départ a été démentie par la police. Si les autre faits divers sont du même acabit...

 
En sortant de tel sottises tu décrédibilises tout le reste de ton discourt.
 
Histoire de la philosophie islamique

Si je me réfère à la page wiki de l'auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Corbin
tout ça clapote dans la théosophie quand même.

Disons, dans un congrès de philosophes aujourd'hui (ça sonne bizarre, je ne sais pas si ça existe), est ce qu'on pourrait donner à une de ces pensées une actualité ?

Pour moi, ce qui donne de la pertinence aux propos d'Akila, c'est que la "Falasifa" (le péripapetisme arabe) est un peu comme la chèvre de Monsieur Seguin : elle s'est bien battue, mais finalement elle a mourue. La pensée speculative a été diffractée dans d'autres direction comme les philosophie illuminative, pas bien armées (euphémisme) pour aborder nos époques sécularisées.

 
Va au fond de ta pensée, tu crois vraiment que dans un contexte très religieux, il est facile d'abjurer sa foi publiquement ? Que si tu viens d'une famille très très catholique, si tu décide de devenir musulman par exemple ça se passera bien ?  
 
Pour l'histoire de la bolivienne, je le tiens de son propre témoignage quand j'étais là bas.
Pour le prêtre brésilien je la tiens d'un autre prêtre brésilien.

 
Effectivement, un congrès de philosophe ne veut rien dire.  
 
Il y'a une actualité de la pensée philosophique musulmane bien entendue, puisque celle-ci est lue et débattue en permanence à travers le monde.  
Pourquoi vouloir absolument faire de la philosophie avec un clergé qui validerait ou non des concepts philosophiques ?  
Un courant philosophique meurt quand il n'y a plus personne pour s'y intéresser et le développer.
 
Quand on connait la popularité d'un Iqbal au Pakistan, d'un Mollâ Sadra en Iran (qui à fait récemment l'objet d'une série télévisé à grand succès à la télévision iranienne), ou d'un Rûmi en Turquie, on peut penser que la philosophie à sans doute plus d'importance là bas qu'ici, où le consumérisme occupe maintenant le haut du podium.
 
Pour Henri Corbin, je te suggère de te pencher sur son oeuvre plus sérieusement qu'à travers une page wiki

 
Tu fais preuve d'autant d'orgueil à disserter sur la philosophie musulmane que sur le Coran, alors que ta connaissance des sciences islamiques ET de la philosophie islamique frise le zéro.    
 
Tu te borne à répéter les banalités que tout le monde dit : le Kalam (pensée speculative théologique) à vaincu la philosophie au 13ème sièle, ce qui est bien entendu totalement faux, même si il y'a un "raidissement" de la pensée islamique à un certain moment, ce raidissement n'a jamais concerné le monde musulman dans son ensemble.
 
J'ai déjà fais une liste des philosophes islamiques et il y'a une continuité évidente.

 
Oui, mais lui ne fait pas dans la dentelle. Déjà qu'ils ne saisissent pas la distinction entre théologie et philosophie (5ème édition),  
ce qui fait qu'ils en sont toujours à Coran = science et philosophe = savant.  
Dieu reconnaîtra les siens.
 
Note: Dans ma lettre à Jacques Attali je ne dis pas que les philosophes musulmans n'existent pas, je ne suis pas assez lourdeau
pour me shooter tout seul dans le talon, mais je demande, s'ils existent, oü sont-ils, pourquoi ne les lit-on jamais dans les
magazine comme Le Point ou L'Express?
Ensuite, de quoi ces philosophes entretiennent-ils les musulmans: d'une théorie explicite de la non-violence à la muslim?
De la réalité du cosmos? de nos origines ? Que disent-ils à propos de la notion d'âme? De son histoire et de sa  
validité? Que pensent-ils de la condition de la planète vue du point écologique? Que pensent-ils des souffrances que  
subissent les animaux?
En tout cas, ils ne sont font pas beaucoup entendre. Dans ma lettre je mettais la faute sur le compte des publications
françaises chauvines, mais il y a plus grave, et ce malheur est généré directement par la mentalité musulmane. Donc, s'il
y a philosophe, soit ils ne sont pas musulmans, soit ils se cachent pour ne pas se faire griller.

La réponse se trouve dans la question.
Tu t'étonne de ne pas lire l'approche musulmane de la réalité du cosmos, de l'écologie islamique dans des torchons comme le Point et l'Express qui vendent des journaux en faisant des une sur l'invasion/complot des musulmans ? Tu ne crois tout de même pas qu'ils vont se tirer une balle dans le pied ? C'est comme si tu allais t'étonner de ne pas trouver un article sur Maimonides dans le journal la Croix en 1930.

Ils existent, ils sont même très présent, tu n'a qu'a consulter le catalogue de la maison d'édition Al Bouraq (numéro 1 sur l'édition musulmane en France) et tu verra qu'ils sont très présent mais c'est évident que si tu attends qu'on te les apportes sur un plateau d'argent, et bien tu peux attendre longtemps !

http://www.orient-lib.com/

Pourquoi ne fais pas tu tes propres recherches avant d'écrire des lettres à Jacque Attali ?
Une toute petite recherche google sur "Islam et écologie" "Islam et les animaux", il est vrai que tu aura plus de réponse intéressante en anglais, et tu aura largement de quoi te convaincre que cette pensée existe, sur la question des philosophes, chaque personne que j'ai cité parle de ce dont tu parle et à son propre développement philosophiques sur une myriade de sujet différents. Même quelqu'un de très "mainstream" au niveau islamique comme Tariq Ramadan à développé une pensée écologique musulmane.

edit : voilà une seconde de recherche Google et j'ai trouvé :
http://oumma.com/Plaidoyer-pour-une-ethique

Il existe plein d'article super intéressant sur Oumma.

Pour la question de la violence, elle est interdite en islam, et cela par toutes les écoles sauf en cas d'agression bien évidemment.

Je ne comprends pas comment on peut même commencer à affirmer des choses si on l'en à strictement aucune idée.

T'as vraiment un problème avec la logique et le raisonnement. Tu t'es pas demandé quand a été écrite la lettre.
 
Laisse tomber, ce n'est pas une question.  

 
Qui as tu lu parmi le philosophes islamiques pour affirmer cela ?  
pacque là c'est quand même hallucinant ce que tu affirme.

 
Si tu veux qu'il y ai un quelconque échange entre toi et moi, tu t'y prends autrement.
S'il est question de philosophie, tu soignes ton français, déjà, par respect pour ton interlocuteur
ensuite, tu développes ta question. Que je vois à qui je m'adresse...

Oui moi aussi je te pose la même question :
 
Quels ouvrages de quels auteurs à tu lus pour affirmer ce que tu affirme ?

Si tu n'y connais rien, je peux déduire que tu n'en savait pas plus hier.

Je vois que tu ne réponds sur aucun des points que l'on clarifie pour toi :

-la philosophie islamique existe.
-elle à existé à toutes les époques.
-elle n'est pas circonscrite à la "falsafa" arabe mais on peut inclure l' "irfan" (gnose) et le tassawuf (soufisme).
-elle n'est pas minoritaire/rejeté (l'Algérie n'est pas le monde islamique dans son ensemble, le tassawuf est omniprésent en Turquie, au Maroc, au Sénégal, en Egypte et l'irfan lui est un piller centrale de l'islam chiite (Iraq, Iran, Liban)

Quand tu seras capable de reconnaître ton manque de discernement en ce qui concerne l'histoire
des sciences et de la philosophie, et que tu en fasses autant avec ta notion de violence, on en reparlera,
chaque chose après l'autre.
Je ne sais pas qu'elle est ton but ici, mais il fallait intituler ce sujet: Explorant les dogmes de l'islam, avec  
pour notes entre parenthèses : pas de critiques! Si vous dédaignez la croyance islamique, ne venez pas sur  
ce fil. Moi je crois en Allah et je ne peux tolérer que vous vous moquiez de ses sujets! Je vais maintenant expliquer  
pourquoi les envieux ne peuvent pas comprendre les gloires de l'islam...

 
Effectivement, contexte très religieux va généralement de paire avec intolérance et fanatisme, c'est justement là le problème.
 

 
Ton affirmation sur la seule histoire qui soit vérifiable est fausse, tu comprendras qu'on puisse avoir du mal à accorder du crédit à tes exemples.

 
Tu m'accuse de manque de discernement sur une chose que tu ne veux toujours pas expliquer.
J'ai dis qu'il n'y avait pas de sens historique dans la philosophie ou dans la science, ce que reconnaît tout à fait la philosophie post-moderne.
 
Que veux-tu que j'explique sur la notion de violence ?
 
Tu ne peux pas continuer débattre en passant ton temps à sauter d'une question à une autre en accusant tes interlocuteurs de ne pas reconnaitre leur ignorance.
Si tu considère que j'ai tort sur un point, merci de me l'éclaircir, en attendant merci de répondre à nos questions.
 
Quels sont les ouvrages issues de la pensée philosophiques musulmanes pour pouvoir affirmer que cette philosophie est inexistante?

 
Je ne lis pas le Parisien tous les jours, le fait divers que j'ai relaté, je ne l'ai pas inventé, il était vrai à un moment et puis les développements ultérieurs ont menés les enquêteurs sur une autre piste, ce n'est pas ma sincérité qui est donc à remettre en cause.  
 
Pour les autres exemples, ai-je mentis ne serait-ce qu'une seule fois ? En quoi un témoignage rapporter sur le forum islamla est plus valide qu'un témoignage que je peux rapporter ?  
 
Bref  

 
Quand quelqu'un affirme que la philosophie islamique n'existe pas, j'ai du mal à le prendre au sérieux. désolé.
 
Ma question est pourtant claire : qui as tu lu des philosophes islamiques dont tu affirmes qu'ils ne sont pas philosophes ?  
Qu'est ce que te permet de dire qu'il n'y a pas de philosophe musulmans, que des théologues, si tu ne les a pas lus ?
 

 
La religion n'a jamais été une piste des enquêteurs, c'est une rumeur qui est parue dans la presse et a été démentie quelques heures plus tard par la police.
 

 
Comment savoir, tes autres exemples sont invérifiables ? Et je ne vois pas pourquoi tu me parles du forum islamla...

Tu le fais exprès ou quoi? Je vais commencé à m'inquiéter... Pourtant, pyrus a donné des précisions sur ce contentieux...
Tu ne te rappelles pas quand je disais que si ce point n'est pas clarifié, c'est du brouillard?
 

 
Pareil, je commence à me gratter la tête...
 
Tu ne te rappelles déjà pas (tu lis en diagonal, c'est vrai, j'avais oublié...) quand je parlais de violence et démocratie
dans mon livre à moi...
 
Tu me fais sourire. Rappelle-toi au moins la faveur que je t'ai demandée? Tu t'en souviens au moins?

 
C'est que tu ne suis pas la discussion. La question avant tout, c'est de définir c'est quoi un philosophe?
Que ce soit musulman, chrétien ou juif, il n'y a pas de philosophie per se mais une superposition des dogmes
à la pensée rationnelle. Mais la philosophie, c'est comme la science, ça se veut seulement rationnelle. Maintenant,  
si tu n'est pas d'accord, je dis explique-toi, si tu sais un peu ce qu'est la philosophie, parce que tu la lirais, et élabore...
 
PS. Une indication importante: la philosophie nécessite un contexte de liberté, tout comme pour les arts, picturaux par exemple
 (absents ches les musulmans, à part le religieux, évidemment) et la science. Vous pouvez comprendre pourquoi ils sont si en retard.
L'État juif, en comparaison, qui est aussi un état religieux, est à l'opposé du spectre. Pourtant, il s'agit de la même religion, au fond.

 
 
Voilà pourquoi je t'es demandé si tu avait lu certains des philosophes du monde musulmans, j'ai bien senti de tes affirmations que tu n'en a lu aucun, et que tu te base uniquement sur tes propres préjugés.
 
C'est dommage car tu rate quelque chose. Je vais m'expliquer brièvement, tu peut toujours te référer à des livres sur la philosophie islamique, comme celui que j'ai poster plus haut.
 
En fait tu mélange toi même philosophie et théologie en affirmant que les 3 religions monothéistes sont une superposition des dogmes à la pensé rationnelle. Déjà c'est critiquable comme affirmation, mais admettons. Le travaille de théologiens est de comprendre ces dogmes, de les expliquer et de les défendre, pour cela il se basent sur les écritures "divines" et parfois aussi sur la pensé rationnel. Le fait de se baser sur les écriture les font sortir du domaine du rationnel pure (même si la raison n'est pas totalement exclue de la théologie lors que celle ci est "utile" ). En cela l'on pourrait décrire les théologiens d'avocat de la religion. Cela n’empêche pas certains théologiens de bouleverser certaines croyances tout en restant dans la défense de le religion, ou de mener des réflexions rationnel Tant que celle ci ne rentre pas en conflit avec leur croyance. Les "philosophes" se distinguent des théologiens de 2 manières : de par l'objet de leur recherche et de par leur méthode.
 
L'objet de leur recherche peu parfois rejoindre celui des théologiens lorsque qu'ils abordent des question religieuse, comme l’existence de Dieu ou la nature de l'âme. Mais ils aborde également des sujet hors du domaine des théologiens, comme la "meta-physique" ancienne, et il empiètent parfois sur les science. Pour te donner quelques exemples, "pourquoi prier?", "est ce que X est halal ?", "le droit des femmes", "le jihad", .... sont toutes des questions dont le domaine est celui des théologiens, cela ne regarde en rien les philosophes islamiques. Des question comme "Qu'est ce que le temps ?" , "l'existence précède t elle l'essence ?", "qu'est ce que la perfection ?", "existe t il quelque chose d'autre que le physique ?" ... ces question sont des questions de philosophes, et non de théologiens (sauf quelques unes ou la théologie pourrait avoir un avis).
 
Les philosophe se distinguent également des théologiens par leur méthodes. Ils ne s'appuient pas sur des textes sacrés, mais sur la raison (la logique/mantiq), quoique certain n'hésite pas parfois à invoquer un verset de coran ou un hadith pour appuyer leurs dires. En fait c'est un grand sujet d'étude en philosophie islamique. Certain courant philosophiques rajoute "l’expérience mystique" comme autre moyen de connaissance (raison, expérience physique, expérience mystique).
 
Durant l'histoire de l'islam, le rapport entre théologiens et philosophes à souvent été tendu. Molla Sadra Shirazi par exemple, un des philosophes les plus reconnu en Iran aujourd'hui, fut une époque où les théologiens enveloppaient ces livre dans un tissu, car ils pensaient que toucher ce livre les rendrait "impure".  
 
 
 

Je continue donc.

 
Je vais être le plus franc possible avec toi.
Je l'ai déjà dit, je ne m'intéresse pas à la philosophie, que je ne lis pas,
je ne m'intéresse pas aux sciencex, dont j'abhore la manière de faire,
je ne m'intéresse pas aux religions.
Évidemment, dans mon jeune âge, je me suis beaucoup occupé de ces questions
j'ai lu passionnément de tout. (Mais je ne lis pas l'arabe.)  
Cependant, j'ai lu les uns qui parlaient des autres, et ainsi je me suis cultivé.
 
Quel livre a-t-il écrit ce philosophe et sur quoi? C'est quoi sa philosophie pour que tu penses que j'aurais dû le lire?
Tu as lu ce que j'ai écrit à ce propos, sur le contenu d'une pensée, qu'elle soit philosophique ou non?
Que je les ai lus ou non, cela n'a pas d'importance, il existe des centaines de milliers de ce genre de  
"philosophes" à travers le monde, mais la question, ici, c'est ton affirmations :
que tu te base uniquement sur tes propres préjugés
 
Voilà donc, la question, le problème. Quels sont ces préjugés?
On commence ainsi.
 

La philosophie européenne s'explique, c'est d'ailleurs elle qui donne le ton à sa définition.
Au point qu'il n'y a pas longtemps encore, on ne considérait la philosophie qu'européenne.
Aujourd'hui, on intégre à reculons des pensées comme le bouddhisme dans la philosophie,  
ce qui n'est pas évident.

J'ai entendu dire que dans le Coran, il y avait des passages qui encouragé à la mort du non croyant. Intox ou info?

C'est reparti  

 
PS. 1 : Se serait comme vouloir expliquer la philosophie européenne ...
 
PS. 2: non c'est moi qui te demande. "Qu'est ce que la philosophie ?", c'est une question qui reviens toujours sur le tapis, il doit y avoir autant de réponses que de livres écrits sur le sujet.
 
 

 
 
Je t'invite à lire l'intro au livre que je t'es donné, il abord cette question si ma mémoire est bonne. Il explique comment l'absence d'une "église" en islam à permis au philosophes de se défendre en voyageant d'une région à une autre.

Aie, y en a un qui doit se retourner dans sa tombe, là !.. et pas de manière imaginaire...

 
j'attends un débat sur les 72 vierges