Reprise du message précédent :

 
C'est si impensable que ça que ce soit plus ou moins un hasard  

  Alors que pompono et chkops te démontre une faille dans la chaîne de transmission, en plus de s'opposer au Coran.

Bah je sais pas, un avatar au hasard c'est ...eu bizarre...pourquoi je mettrais un moustachu avec un poing levé ? C'est pour la beauté du geste ? Tu crois que même un inculte musical ne reconnait par F.Mercury ? Si tu veux savoir j'aime beaucoup Queen    
Bref soit tu me prends pour un gros inculte soit je sais pas...

 
Un parallèle Europe - Maghreb par exemple pour rester sur la Méditerranée, ou christianisme - islam aurait été cohérent. Mais mettre sur le plan une zone géographique et civilisationnelle, et une religion ne l'est pas.

Tu n'as pas lu l'interview ? Le mec parle en réaction de sondages opérés en Allemagne et en France....

 
Tu pourrais simplement bien aimer Queen, vouloir changer de pseudo, une recherche Google image et zou   Pas besoin de chercher des histoires de moustachu ou autre.

 
Euh, on va s'arrêter là    
 
Ca ne sort pas de nulle part non plus.

 
Ah tiens, moi je connais Franck Fregosi, élève de Bruno Etienne, avec qui j'ai fait mes études à l'IE d'aix !
Quant à l'islam, il est clair que dans certains quartiers il pallie à l'abandon de la République ! Et comme le disait quelqu'un, dans ces cités à l'architecture internationale, désincarnée, retranché dans des ghettos hors de la République, il est plutôt logique que certains se réfugient dans une religion qui par sa grande histoire peut relier l'individu à une communauté et donner un sens à des destins individuels !

J'ai absolument rien compris à ton propos ni à l'interêt de tout ça.
 

Les hadiths ne sortent pas de nulle part sauf quand ils sont forgés.  

http://www.rencontresaverroes.net/ [...] rique.html

Ce réseau est spécialisé sur les échanges culturels et la paix autour de la Méditerranée ... comme zone civilisationnelle.  

Là le débat porte entre autre sur la peur de l'Islam et de la montée de l'identitarisme et de la réaction islamophobe en Europe ...

Effectivement on peut dire aux extremes droites des deux rives que mélanger géographie et mystique culturelle c'est pas bien ... si tu veux oui ...

Mais pour étudier et débattre de ce qui entoure l'islam en Europe ... il faut effectivement mettre les deux concepts dans une meme phrase ...

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir ... quel "meme plan" ?

 
Je tacherais de m'en rappeler
 
 

 
Un lien : Clic
 
Après avoir parcouru brièvement quelques liens, il s'avère que c'est un hadith authentique, rapporté par Mouslim entre autres, par contre je ne le trouve pas dans Riad assalihin, qui lui regroupe Les hadiths authentiques.
 
Quant à ça :  tu peux t'en passer, pour quelqu'un qui quelques posts plus haut trouvait un autre intervenant "agressif" , éthique du forum oblige

En gros à part salaf.com (sympa les références une fois de plus ... typique) et autres poubelles du net, tu n'as toujours pas de preuve de l'"authenticité" de ce haddith ... celui ci n'étant pas référencé en tant que tel, tu amènes plutot une preuve contradictoire à ce que tu affirmes ...

Tu vas quand meme remettre une pièce dans la machine ?  

Je pense que si quelqu'un s'adressait à toi de la sorte, tu ferais une alerte modo illico presto : je me trompe ?

Bof, la menace à la mode et à la ration ... ça me passe au dessus ...

Perso, j'ai pas l'habitude de citer les sites salafi comme certificat ... du coup on ne me dit pas que mes sources sont pourries ... et je ne me sens pas agressé ... juste trompé par tes démonstrations pour le peu boiteuses et contradictoires ... si je puis me permettre.

Si il y avait une alerte modo à faire ça serait plutot sur le HS qui parle d'avatars et de Queen ... d'autant que ceux qui ne sont pas inscrits sur HFR ne voient pas les avatars, ce qui réduit drastiquement l'interet de cette intervention ... Mais non, je n'ai pas alerté.

 
 
Ok, je prend acte de la suspicion pesante et la nécessité d'avoir des sources solides.
Mea culpa et sans rancune
 

Ton lien c'est une recherche google , tu as plus rigoureux quant à l'authentificaton ?
 
"Nulle contrainte en religion"...après même si ce hadith est utilisé par certains pour justifier tel ou tel acte ça veut certainement pas dire qu'il est vrai...
Sur ce thread globalement on est très sceptique sur pas mal de hadiths de toutes façons, c'est pas ici que tu vas nous convaincre que les hadiths font loi et dépassent le Coran dans les termes du fiqh.

 
Oui j'ai bien saisi, par contre, je ne comprend le sens que vous donnez à "nulle contrainte en religion" ?
 
J'ai bien peur de mal comprendre, encore une fois

 
Oui tu te trompes. Et pour ton hadith, "qui n'est pas une sounna" (sic), et pour le reste.
 
J'ai dit à itrane que le hadith n'était pas "sahih" parce qu'il n'est authentifié ni par Boukhari ni par Muslim. Je t'ai ensuite cité sa chaine de transmission, qui confirmait mes dires. Tu interviens pour certifier(?) qu'itrane avait raison, en disant un truc du genre "non non c'est pas un hadith mais une sounna et même l'inverse" (re sic) et je te réponds que tu as tort car, hormis salafi/wahhabite, aucun savant ne sera assez con pour dire que ce hadith est "sahih" (authentique). Puis t'en remets une couche avec ton "clic" (qui nous plonge direct dans la "toile obscurantiste" )... surtout que dans le premier lien, il apparait clairement que ce hadith n'est pas "sahih": [hadith hassen rapporté par Abû Dawud et el Haqim]. Sais-tu la différence entre "hassen" et "sahih" ? Sais-tu seulement comment sont classés les hadith de la sounna (Tradition)?... sais-tu aussi que mêmes les hadiths "sahih" jouissent d'une fiabilité toute relative comparé au Coran ? Et pour finir, savais-tu que le Coran était la première source de fiqh (droit musulman) ?
 
... force est de reconnaitre que la réponse à toutes ces question est... Non (avec un grand "N" ).

 
Quand vous en tenez un, vous ne lachez pas    
 

Non, c'est pas vraiment ça, en fait. C'est juste pour que tous les non-initiés aient une image claire et surtout honnête sur la question.
 
Sauf qu'avec tout ça, j'en ai oublié le salut du retour de Serpico.  
 
... donc, salut Serpico.

 
On est passé à autre chose depuis  

 
C'est pourtant clair... ce précepte implique que la foi, l'observance des rituels... etc ne peuvent être obtenu par la contrainte. Et quand bien même ils le seraient... ils n'auraient aucune valeur (voir pire, il voueraient "le contraignant" à un châtiment certain). << Tu n'es là que pour rappeler, alors rappelle. Tu n'es en aucun cas leur "dictateur"...>> Sourate l'enveloppante.

 
Il s'est déjà expliqué 100 fois sur cette histoire, quand il y'a eu un moratoire sur la peine de mort de la part des abolitionnistes, on à pas dis qu'ils étaient pour ?  
 
Appeler à la suppression ne sert à rien, c'est une posture morale, appeler à un moratoire, c'est le commencement d'une démarche constructive de critique et de remise en cause.
 
Ps : Salut serpico !
 
Ps² : ThePseudo, il faut accepter d'avoir eu tort, un peu d'humilité n'a jamais tué personne !  
 
Pour "nulle contrainte en matière de religion" cela signifie que personne ne peut forcer quelqu'un à pratiquer sa religion, ou à le convertir.
 
La meilleur façon de changer le comportement de quelqu'un c'est par la foi, et non par la tentative de le faire rentrer dans un moule.
 
La communauté musulmane naissante à passé 3 ans , sans prière , sans jeûne, sans zakat, juste l'amour de Dieu et la foi.  
Ce qui fait que quand ces règles sont arrivés, les gens étaient déjà dans la connaissance de Dieu et les nouvelles règles, ils en ont une compréhension (et une acceptation) immédiate.  
 
Pour l'alcool c'est pareil, d'abords Dieu à dit dans le Coran qu'il ne fallait pas prier après avoir bu, et forcément, les gens ont arrêter de boire la journée, ce qui à coupé la dépendance.  
 
Quelqu'un qui arrête de fumer la cigarette la journée et arrive à maintenir ce rythme aura beaucoup plus de facilité à la quitter définitivement, ensuite Dieu à révélé un verset qui dit qu'il y'a un avantage dans la consommation d'alcool mais qu'il y'a aussi un désavantage et que ce désavantage est plus grand.  
 
Et finalement encore plus tard, Dieu à interdit l'alcool aux croyants, on raconte que le vin coulait à flot dans les rues de Médine...

 
Non mais c'est bon, hein. J'ai dit que je t'ai répondu par souci de clarté...

 
Je ne me sens pas coupable d'un troll non plus, même si j'ai surement fait une erreur dans mon explication.
 
Par contre, c'est le ton employé parfois, qui m'intrigue le plus

Désolé pour le ton ThePseudo, on est un peu sur la défensive à cause de tous les trolls qui se font un malin plaisir de jouer avec les mots et de lancer des petites piques l'air de rien, sur ce topic on passe 80 % du temps à se défendre des mêmes préjugés et des mêmes attaques systématiques par des gens qui semblent ne rien vouloir comprendre.

 
En même temps, c'est compréhensible, hein. Les musulmans intervenants ici ne sont que des "modérés", les bons, les vrais musulmans (selon certains) sont ceux de ton "clic" et aussi ceux qui foutent la merde en Afghanistan... les talibans.  

 
Oui je suis vaguement au courant    
L'Islam se compose de plusieurs courants et chacun prêche pour sa paroisse.
Chacun pense détenir une vérité, à l'image des religions.
 

 
Il y en a qui dénigrent, ce sont ceux que tu cites, mon intervention ne dénigrait pas, elle affirmait juste que le hadith en question existe, je l'ai formulé différemment, certes, mais je n'en étais pas au point de devoir donner la source de mon affirmation, je me suis excusé pour ça
 

 
  Qui a dit qu'il n'existait pas ?!

 
Tu comptes me montrer que j'ai tort sur tous les points ?

Non , tu t'es excusé. Sur ce point, t'as pas eu tort.

Saaaalut Chkops, Kamikaze, Pompono !

 
Bref en bout de ligne on en revient toujours au Coran: seule source ayant une véritable légitimité    
 

 
Ca me fait penser à une sorte de pape, ça
Est ce exact ?

Il faut voir les discours d'intronisations des premiers califes....Celui d'Omar ibn el Khattab

 
Ce n'est qu'un guide politique , un féderateur de la umma qui va organiser la société , pas un dirigeant spirituel.
Il n'a pas de pouvoir particulier, il va pas procéder à une excommunion, une béatification ou autre. Il n'est pas l'intermédiaire entre Dieu et les Hommes.
L'obéissance n'a rien d'aveugle.
.

 
Oui, les discours d'intronisation on sait à quoi s'en tenir  
Et ce n'est pas une critique spécialement adressée aux musulmans
 

.
 
Wiky précise que les califes réunissaient le pouvoir temporel au pouvoir spirituel.

 
En effet, l'homme tel que présenté dans le Coran est constamment et indissociablement le "partenaire" de Dieu. Et ce, même s'il est faible, versatile, rebelle, hypocrite, cupide... etc Cependant, sa nature primordiale (fitra) est bonne et il peut, Dieu aidant, concilier de manière harmonieuse les forces de dispersion qui le travaillent et s'émanciper de ce qui l'avilit et le tire vers le bas. C'est pourquoi l'homme est l'être privilégié par Le Créateur (par rapport au djins, aux anges voire à la création toute entière), ce verset de la Sourate la vache l'illustre assez bien: << Et quand ton Seigneur dit aux Anges: "je vais placer sur terre un vicaire", ils dirent: "Y placeras-Tu quelqu'un qui y sèmera la corruption et versera le sang, alors que, nous, nous chantons Ta Grâce et proclamons Ta sainteté ?" Dieu dit: "je sais ce que vous ne savez pas.">>  
 
... il faut, cependant, garder à l'esprit que ce récit coranique ne peut être pris comme un récit ordinaire (qu'on trouve aussi dans le Coran). Car il ne se réfère pas à un temps, à des êtres localisables et identifiables.    

Les califes ont toujours essayé de présenter le califat de cette façon mais le califat islamique ce n'est pas un homme qui dirige les autres comme des moutons, c'est un homme qui est constamment devant les hommes et devant Dieu.
 
Dans le coran, c'est l'Homme, l'humain qui est le calif de Dieu, le lieu-tenant de la terre.
 
En Islam, le chef de la communauté à des droits sur ses administrés et les administrés ont des droits sur le chef.  
 
T'a beau dire "on sait à quoi s'en tenir sur les discours d'intronisation" je te mets au défi de trouver un seul personnage historique qui à eu le même discours quand il est arrivé au pouvoir.

 
On va dire que je te mets au défi de trouver un seul personnage historique qui à fait un discours du genre "Je vais vous en faire baver et je vous casserai les reins en m'enrichissant sur votre dos parce que je me fout de ce pays de merde et de ses habitant puisque moi seul compte"

 
Oui mais ça ne me dit pas si dans les faits, historiquement, les califes ont étés des chefs religieux  
Au départ les califes étaient les successeurs du prophète, non ?