Reprise du message précédent :

 
Je comprends mieux ce que tu veux dire.
 
Le problème, et ce que l'on te reproche je crois, c'est que tu utilise charia sans dire interprétation de la charia, car la charia n'est pas un texte rigide, d'ailleurs il n'y aucun texte qui s'appelle shari'a.  
 
Donc que ça soit sous les taleb, le pakistan, l'Iran ou l'AS, ils appliquent leur compréhension de la shari'a. Enfin dans une certaine limite car je ne pense pas que les saoudiens soient vraiment sincère dans leur application (cf. le roi saoud qui se faisait livrer des bouteilles de whiksy sous son lit à chaque voyage), je pense aussi que le système iranien à grand besoin d'une réforme car le religieux est trop dominé par le politique me semble-t-il, ou le matériel domine le spirituel si tu préfère..

 
Mais il n'y a pas de charia en soi, il n'y a que des interprétations de la charia (pour soi en reprenant une phraséologie sartrienne) ...chaque école islamique dit détenir la bonne interprétation, comme chez toutes les mouvances chrétiennes ...C'est le propre des religions qui s'appuient sur un texte sacré ...
Le problème, c'est que ce sont les états du Golfe, qui pratiquent un islam rigoriste pour ne pas dire obscurantiste, qui financent leur vision de l'islam, ce qui pose des problèmes concrets à des pays qui pratiquaient un islam modéré, je pense au pays "arabes" d'Afrique du Nord et qu'il y a un poids des mouvements islamiques dans ces sociétés, de plus en plus pregnant ...Or, je crains que ça soit l'argent saoudien qui finance ces mouvements ...

 
Outre que je ne vois pas ce que le latin à à voir la dedans, ce que je lis c'est que ton auteur reconnait que Benoit XVI ne reprend pas cette polémique sur l’Islam à son compte. Et puisque ce même auteur encourage au dialogue, alors tu devrais te réjouir de la future rencontre d'Assise et cesser de nourrir toi même les préjugés sur les chrétiens, puisque tu réclames, avec raison, qu'on cesse ceux sur les musulmans.
 

 
Dieu merci, la tradition chrétienne n'en est pas réduite à d'aussi faibles arguments anthropologiques Comment une prêtresse peut elle être le signe (sacramentel)  d'un homme ?  
Bref, tu me demandais les raisons théologiques, je te les donne, tu es libre de les trouver abusives mais c'est bien la raison pour laquelle nos prêtres sont des hommes...  
 

 
Ne fais pas ce genre de comparaison foireuse. Tu as très bien compris ce que je voulais dire. Parce que dans la définition de "légitimité divine", surtout dans une discussion comme celle-ci, il y a à boire et à manger. En islam, d'ailleurs, il est un principe qui veut que tout ce qu'entreprennent les musulmans, à condition de ne pas contrevenir aux préceptes coraniques, soient revêtus de légitimité divine. << ce que les musulmans jugent bon d'entreprendre, alors Dieu le considère bon également.>>... me rappelle plus de la Sourate.  

 
Tu devrais pourtant, car je ne vois pas comment un musulman pourrait affirmer comme nous catholiques que Jésus est le Fils de Dieu et qu'il a fondé une église.  
 
Détends toi, on a le droit d'avoir des différences sans se fâcher pour autant    

Le wahabbisme n'est pas "si" présent que ça dans le Maghreb, ce mouvement a certes une forte capacité de nuisance vu les moyens dont disposent leurs soutiens, mais il faut pas non plus croire que leur vision des choses inspirent et attirent plus que ça. L'Algérie a bien souffert des années noires pour qu'elle se sentent attirée par un FIS bis.

 
Oui mais c'est le problème des minorités agissantes qui sont financées par les pétro-dollars saoudiens. Je ne pense pas que les afghans aient approuvé, dans leur majorité, la conception de l'islam du Mollah Omar.
Le problème est que ceux qui sont le plus salafistes, sont ceux qui ont l'argent. Et l'argent reste le nerf de la politique.

 
"islam modéré"=> "islam obscurantiste par définition"... ce qui est loin d'être le cas.  
 
Sinon, oui, dans les pays d'Afrique du nord l'islamisme est bien présent et comme tu dis il est "téléguidé" par les pays du Golfe (à commencer par l'AS). Sauf qu'il se heurte à une barrière qu'il ne pourra jamais franchir, en tout cas pas totalement. Cette barrière est l'histoire, la culture et donc une mentalité et un mode de vie très différents de ceux des autres pays musulmans... c'est pour cela que l'on est pas près de voir émerger une théocratie (façon AS) au Maghreb.

 
Certes, mais comme je te l'ai dit plus haut il est impossible d'analyser ni de spéculer sur la situation en Afrique du nord en se basant sur le modèle afghan, qui plus est... c'est complètement absurde.

 
D'après 'Abdoullah Ibn 'Amr, le Prophète a dit :  
"Ordonnez à vos enfants d'accomplir la salât dès l'âge de sept ans et frappez-les (s'ils la négligent) à l'âge de dix ans, et qu'ils dorment séparément".
 

Ne t'avance malheureusement pas trop la dessus.
Un regime despotique dirige par des illumines peux malheureusement instaurer son emprise dans n'importe quel pays. Regime le Cambodge. Il n'avait pas de predispositions favorables aux Khmers Rouges par exemple.
La ou je suis d'accord avec toi, c'est que ce type de regime aura du mal a subsister durablement dans ces pays, les principes de vie qu'il exigerait etant trop eloigne des modes de vie et des cultures locales.

 
L'argent saoudien peut faire beaucoup ...et les minorités agissantes existent ...le fait est que les gens du Maghreb sont plus proches de l'Occident que de l'Orient saoudien ...mais la crise économique peut passer par là et l'Algérie a connu 10 ans de guerre civile, islamistes versus FLN !  

 
On t'a déjà dit de sourcer les hadiths que tu balances. Et déjà, d'après le site où t'es allé le pécho on voit bien que c'est pas un "sahih".

 
   "aura" ?! Qui est en train de s'avancer là ?!!
 
Euh... le Cambodge ?! En effet, c'est un bon exemple.

 
Ouais, donc l'Algérie s'en est tirée (non sans perdre des plumes)... on en reparlera quand il n'y aura plus d'or noir.  
 
Le Maroc... pas de souci à se faire, tant que la France veille au grain.  
 
La Tunisie bah pareil.
 
La Libye... euh, qui vivra verra hein.

ce hadith est considéré comme sahih par les autorités sunnites.
peut etre que tu n'es ni sunnite, ni chiite et que tu veux créer une secte ?

 
Non la shari'a existe en soi , et la plupart des écoles ne disent pas avoir la "bonne interprétation" mais font l'effort de fournir la "meilleur interprétation possible" ce qui est tout à fait différent.
 
Il y'a aussi un problème avec le terme "islam modéré" qui voudrait dire que l'islam est en soi dangereux mais qu'utilisé "moderement" il ne pose pas de problème..

 
Tu ne te dis pas que tu à peut être mal interprété ce que j'ai écris ?  
 
Quand je parle de légitimité divine, je parlais d "intronisation divine" si tu veux...  
tu à peut-être mal compris c'est pas grave.

 
 
Quel autorité, quel école ? Bref des sources comme d'hab. Si il faisait autorité, quasiment tous les "prédicateur" contemporain serait en contradiction avec l'islam...

 
Qui sait, hein ? Et si tu nous disais pourquoi tu interviens ici ? Est-ce pour discuter de l'islam ? Ou pour cracher dessus ? Ou alors pour nous faire partager ton amour des talibans ?
 
Sinon, faudrait que t'arrêtes un peu ton char. Ce hadith n'est authentifié ni par Muslim ni par Boukahri. Bien que ce dernier fut l'un des maitres de At Tirmidhi les hadiths rapportés et authentifiés par celui-ci ne jouissent pas de la même fiabilité (toute relative d'ailleurs) des "sahih" Muslim et Boukhari. Un exemple de hadith bidon estampillé At Tirmidhi.
 
Maintenant, si tu précisais (source à l'appui) ce que tu entends par "ce hadith est considéré comme sahih par les autorités sunnites", qu'on rigole un peu ? Surtout que les autorités en question sont d'accord pour dire qu'il n'y que deux recueils de hadiths qui soient "sahih" (authentiques), à savoir, celui Boukhari et celui de Muslim... à moins que tu aies soumis aux "autorités" ta propre compile et qu'après délibération elles aient adjoint aux deux "sahih" cités un troisième, le "sahih itrane" ?  

 
Sauf que aux USA il n'y a aucune obligation à ce que la bible soit être au cœur de la constitution  
La bible ne sert qu'à prêter serment et basta et quant une loi est votée personne peut prétendre que cette loi soit conforme à la Bible par contre elle doit être conforme aux droits de l'homme qui n'ont rien de religieux  

 
 
Donc si je comprends bien tu es en train de me dire que les lois des pays à population majoritairement musulmane ne sont pas inspirées par le coran et les hadiths ?

 
La shari'a ce n'est pas nécessairement le coran et les hadith , ça dépends des écoles.  
 
Pour les traditioniste (de tradition = sunna) oui, mais pour l'école "de bagdad" c'est surtout la déduction et l'analogie plus que la fiabilité de la chaine de transmission du hadith.
 
Il y'a aussi le problème de ceux qui utilisent l' "avis des compagnons"...  
 

Malheureusement, ta connaissance de l'islam semble toujours aussi limité, car les écoles traditionnels sunnite n'ont rien à voir avec le talibanisme et elles le condamnent toutes très clairement.
 
De plus tu cite comme autorité sunnite "Al-albany" alors que c'est un réformiste wahhabite qui s'est amusé à authentifier ce qui lui plaisait ou ne le plaisait pas dans les hadiths sans aucune formation traditionnel de la science du hadith.
 

 
De plus en plus de sunnite mettent en doute l'authenticité absolue de Bukhari et Muslim et ce hadith n'est ni rapporté par bukhari ni par muslim. Ali Shariati dans "La responsabilité de la femme" dit que la meilleur façon de faire détester à un adulte la religion, c'est de le forcer à prier quand il est enfant... je suppose que l'un des idéologue de la révolution islamique iranienne est un apostat aussi ?
 
Je ne te comprends toujours pas, tu dis être contre l'islam, mais tu soutiens les talibans car ils l'appliquent réellement et ensuite tu me traite d'apostat. Tu est musulman ?
 
Je me demande parfois si tu n'est pas simplement un troll d'extrême droite, c'est quoi ton but ? que tous les musulmans deviennent comme les talibans et qu'il y'est un clash des civilisation occident - islam ?

 
 
       
 
Je suppose que même Qardawi et l'université d'Al-Azhar (avec qui je ne suis pas d'accord soit dit en passant sur énormément de chose) ne connait pas l' "islam sunnite authentique".
 
 
Et dans ton "analyse" c'est qui le commandant Massoud ? Un "apostat marxiste" ?

 
Ben si la charia existe en soi, pourquoi alors toutes ces mouvances islamiques différentes ? Ils sont tous d'accord ?
Islam modéré s'oppose à islam fondamentaliste, si tu veux ...il faut bien utiliser des termes pour recouvrir le spectre des différentes interprétations du Coran ...Il y a des islams, comme il y a des chrétiens ...

 
Oui mais personne dans le monde musulman ne se dit "modéré" et je pense qu'on à quand même le droit de se classer nous même comme on l'entend. Cette appelation donne raison aux "radicaux" (voilà un meilleur terme) car on passe pour ceux qui n'appliquent pas l'islam alors que eux oui.
 
La Shari'a existe dans le sens où c'est la voie pour approcher Dieu. Les musulmans essayent de la trouver et de l'appliquer. Toutes codifications de la shari'a est forcement une interprétation et personne ne prétend avoir un livre qui s'appelle la shari'a et qui à réponse à tout.

 
Non mais peut-être, mais comment tu parles des différents courants de l'islam ? Tu ne les nommes pas ? Comment tu nommes ceux qui ne sont pas salafistes ?  
Ben c'est bien ce que je disais, la shar'ia existe "pour soi" et non pas "en soi" (= gravée dans le marbre) ...puisqu'elle n'est pas figée ...
D'ailleurs le fait de ne pas différencier les différents courants contribuent à résumer l'islam à celui pratiqué par les radicaux ...

 
ah mais ils ont des noms !  
 
salafistes/wahhabite, sunnites traditionnel, sunnite réformiste (après qui s'attache à tel ou tel courant), chiite imamite...  
 
Il y'a des courants qui sont radicaux en soi ,sans être dangereux (franchement la dangerosité du salafisme non-radical...) et d'autre qui peuvent très bien être radicaux ou classique.
 
Quand on parle des catholiques on ne dit pas "catholique modéré" pour parler de ceux qui ne sont pas lefebvriste... ici c'est la même chose, on devrait parler de musulman et de musulman radicaux.  
 
Le terme islamisme est pour moi beaucoup trop flou, je ne l'utilise pas.
 
La shari'a existe pour soi bien sûr mais elle existe en soi dans la mesure où l'on croit qu'il existe un chemin qui mène à Dieu, mais qui n'est pas certainement une voie unique.

 
On peut être d'accord sur cette définition, mais doit-elle être un chemin personnel ou un chemin fléché et réglementé par les pouvoirs publics ?

Je suis un retard sur l'affaire, mais bon : http://en.wikipedia.org/wiki/First [...] ution#Text
Si tu avais dit "au coeur de leur politique", soit, mais au coeur de leur constitution, fait arrêter de déconner.

 
Ben donc il n'y a pas d'essence de la sharia ...gravée dans le marbre ...la sharia reste toujours une démarche, un horizon à atteindre ...il n'y a que les objets inanimés qui ont un "en soi" ...m'enfin, c'est pas trop grave ...C'était juste pour dire que chaque école à sa conception de la chose ...En fait, comme chez les chrétiens, il n'y a pas un islam, mais des islams !

Pas la peine d'être agressif , mon post était juste pour rappeler que la place de la religion peut varier d'un pays comme un autre. Oui la constitution américaine garantit la liberté des cultes et surtout ne veut pas de religion d'état. C'est une erreur de ma part. Toutefois on a bien compris que le point de vue americain sur Dieu, la Bible et Jesus est bien different de celui de la France par exemple.

 
La France s'oppose au modèle américain, d'ailleurs, ce dernier acceptant toutes les religions, même les plus délirantes !

agressif ?

Passons, tu veux bien.

non.
Agressif ?

Si tu veux faire ton relou , c'est complètement ton droit, mais on va pas polluer le topic parceque j'ai peut être mal interprété ton propos que je trouvais condescendant. Un simple correctif de mon erreur aurait suffit.

Reportage sur France 2, sur le mouvement Enhada, parti islamique tunisien, qualifié de "modéré" ...le terme est donc générique est s'oppose à radical. C'est une facilité de langage pour éviter de tomber dans un jargon obscur et incompréhensible pour le grand public ...
Ennhada s'inspire du modèle turc, ce qui est une très bonne chose !

 
 "Mais si Ennahda se réclame ouvertement du modèle turc, il se déclare aussi ouvertement islamiste, ce qui inquiète laïcs et intellectuels tunisiens, qui craignent une régression, notamment en matière de liberté intellectuelle et de droits des femmes "
 
http://www.20minutes.fr/monde/tuni [...] s-presence