Reprise du message précédent :
C'est hélas très vrai.

MAJ : j'avais pas vu ton rajout, la dernière phrase, c'est fourbe

 
Ouais , je titille un peu , en disant les choses tout simplement comme je le pense. Mais c'est par ce que je vois bien que tous les débatteurs de ce topic ont quand même l'esprit ouvert
Et je précise que quand je dis "on" je parle de mon coté narab'

Oulà sa va vite, désolé mentel de ne pas pouvoir prendre plus de temps mais j'ai des examens à réussir. Lors que j'ai dit que je ne voulais pas rentrer dans un débat théologique, c'est que premièrement je ne suis pas théologien, et étant scientifique de formation, je n'aime pas parler de sujet que je ne métrise pas. Mais comme Serpico7 l'a cité, il y a fadlallah qui à écrit un livre "les droit des femmes en Islam" ou un truc du genre, tu y trouvera ce que tu cherche (même si tu ne sera pas d'accord sûrement).
 
Après pour ta vision du littéraire du coran, je suis désolé pour toi, mais sache que l'interprétation des versets du coran fait partie de l'islam depuis son apparition.
 
Dans ton discours je remarque cependant une certaine ( rage/haine ?), sa ne sert à rien de rentrer dans un débat si l'on sait à l'avance ce que l'on attend des autres.

note : il ne s'agit pas dans ces versets d'une femme en particulier mais -métaphoriquement- d'une ville, Jérusalem (16,3 : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à Jérusalem: Par ton origine et ta naissance tu es du pays de Canaan...).

Mais sinon, oui, la Bible est violente, y'a pas de doute, y'a qu'à se baisser pour trouver des versets où la cruauté le dispute au sanglant.

Et la seule façon de désamorcer ce fatra c'est d'historiciser (ce qui ne devrait pas être difficile puisque c'est de l'histoire) : ok, le Seigneur a cogné fort contre Sodome, ok, il a noyé toute l'humanité sur un coup de tête. Mais maintenant, c'est fini.

a+

 
Ouais, j'ai du mal aussi Mais bon par rapport au droit de vie et de mort sur sa famille ça a représenté à l'époque un progrès ... qu'il faut dépasser aujourd'hui.
 

 
Le but n'était pas de te cracher à la gueule ... bien au contraire.
 
Juste te prévenir contre certaines manipulations de la part d'identitaires justement.
 
Sur ce topic on m'a traité de "Nia", de juif, de "Takkya" de "traitre à la France" aussi ...  
 
Perso je pense que tu es tout à fait dans ton droit dans la critique que tu fais, et je sais que quand c'est fait dans un environnement soi disant très croyant c'est très difficile, mais je pense qu'un athée qui connait l'Islam ou qui a un héritage culturel musulman (meme ne serait ce qu'en partie), qui refuse la corruption et la manipulation a le droit et meme le devoir de se meler au débat, qu'il ait la foi ou non.
 
Maintenant, quand on est en dehors de cet environnement je pense qu'il faut relativiser et s'attaquer au patriarcat soutenu par les religions abrahamiques (ainsi qu'hindouistes) en général pour bien rappeler l'origine du problème et que ça ne devienne pas justement un instrument de domination identitaire entre les communautés.
 
Maintenant n'oublie pas le facteur social et le niveau de vie et d'oppression dans ton analyse. La partie socio-culturelle donc.
 
=========================================
 
PS : Tiens au fait j'ai vu que tu critiquais les féodaux saoudiens de profiter de leurs statuts de soi disant descendant du prophete mais je ne t'ai pas vu le faire à propos de Mohamed 6 et Hassan 2  
 
Je ne sais pas trop si Mohammed 6 combat comme il faut l'islamisme ... pas sur que de laisser se creuser les écarts de richesse, de construire des murs à la chaux autour des bidonvilles pour éviter de choquer les touristes, et d'avoir des amis qui usent et abusent de la prostitution soit un bon moyen d'éviter de radicaliser une jeunesse frustrée.
 
 
 
 

 
"mais je pense qu'un athée qui connait l'Islam ou qui a un héritage culturel musulman (meme ne serait ce qu'en partie), qui refuse la corruption et la manipulation a le droit et meme le devoir de se meler au débat, qu'il ait la foi ou non."
+46546546. C'est exactement ce que je pense. Je me sens (betement?) comme un devoir d'intercéder, de faire l'intermediaire entre deux cultures qui se comprennent mal.  
 
"Je ne sais pas trop si Mohammed 6 combat comme il faut l'islamisme ... pas sur que de laisser se creuser les écarts de richesse, de construire des murs à la chaux autour des bidonvilles pour éviter de choquer les touristes, et d'avoir des amis qui usent et abusent de la prostitution soit un bon moyen d'éviter de radicaliser une jeunesse frustrée."
 
Tu sais , je ne vis plus au bled. Je fais uniquement avec ce que j'entends. Evidemment qu'hassan 2 a utilisé ses soi disant origine de allaoui (alors qu'il serait desendant d'une esclave) pour assoir son pouvoir.
Quand à M6...Je ne crois pas qu'il soit aussi egoiste que son père. La reforme du code de la famille prouve qu'il essaye d'imposer une société moderne au maroc. Il combat les islamistes, est ce qu'il les combats pour proteger sa tête, probablement. Probablement  car ses moeurs vont a l'encontre de ce que peuvent accepter les barbus. Mais il  les combat. En exemple , une blague marocaine:
deux types sont en taule.  
Le premier demande a l'autre ce qu'il a fait:
-Bah moi j'ai violé une fille je l'ai tuée puis j'ai tué son père. Et toi?
-J'étais dans la rue en train de lire le coran.
-Bah t'es pas dans la merde...

 
Colère oui. Car il est temps que l'on se reveille. Rage non.
 
"sa ne sert à rien de rentrer dans un débat si l'on sait à l'avance ce que l'on attend des autres"
 
c'est quand même très facile de se défiler comme ça sans avoir repondu a une seule de mes questions sur la position de la femme dans l'islam.

 
C'est faux ?
 
Perso je n'ai jamais dissocié le message des trois religions abrahamiques ... essayer de ne faire porter le chapeau qu'à la religion musulmane c'est malhonnête, et c'est une méthode néo-colonialiste assez classique.
 
A niveau de vie ou d'oppression égal, les problèmes de misogynie ressortent dans toutes ces communautés religieuses ... avec mention spéciale pour les intégristes puritains.
 
Perso je ne dis pas qu'il ne faut pas jeter la pierre et je participe à des programmes socio-culturels très efficace pour la libération des femmes en pays musulman, en me servant des finances et de la formation comme levier de pouvoir vers l'autonomie.
 
Je ne dis pas de ne pas jeter la pierre, mais plutot de trouver des solutions concrètes, différentes de la stigmatisation de certains, qui ne servent à rien d'autre qu'à alimenter un mépris qui renforce les replis identitaires...
 
Chacun aimant bien qu'on crache sur l'autre pour pouvoir se sentir "vraiment plus cool" ...
 
D'ailleurs les black feminists l'ont bien compris et ne jouent plus ce jeu là ...  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Black_feminism
 

 
Ce message refuse que le combat féministe devienne un outil pour la domination occidentale, se servant des femmes et des victimes du patriarcat dans les populations pauvres pour renforcer la stigmatisation de l'homme pauvre ou africain, il est repris de plus en plus par les féministes africaines et/ou de culture musulmane.  
 
 
 
 
 
 
 
 

 
comme toujours, la vulgarité. ça doit-être ton deuxième nom.
 
au fait que faisais-tu en Algérie?
 
et quel est le niveau des gens qui te servaient de guide?  
 
ce qui est sûr c'est que tu ne t'es apparemment pas ennuyé avec tes guides.

Dis ça à ment@l le néocolonialiste

Nan mais là tu cite en gros  des cas comme l'ump et sa loi contre le port du voile ou, oui, on stygmatise bien plus qu'on ne libère.
On est absolument pas dans ce chemas de pensée.
Moi je suis pour combattre le problème a la source.
Et la société patriarcale à clairement une hegemonie qui est décuplée graçe a l'islam.
 
Tu aime citer les autres religions, et tu as raison.
Qu'ont fait les femme pour s'eloigner du sexisme imposé par le christianisme? Elles se sont éloignées du christianisme.
Que doivent faire les femmes musulmanes: pareil. Idem pour les hommes qui les soutiennent.
 
 

 
 
 
ça aurait pu s'appliquer à la Tunisie à l'époque aussi.
 
Le problème c'est quand ce sont des gouvernements corrompus qui mènent ce genre de campagne de façon trop violente, c'est souvent improductif.
 
 
Pour le Maroc, l'obtention de la réforme de la moudawana a été un grand pas, après une lutte tenace des femmes marocaines.
 
Mais ça ne suffit pas.
 
L'image moderne de Lalla Salma par contre avait été très bénéfique. "ni pute, ni soumise" comme dirait l'autre ...
 

Bah c'est justement pour éviter ce genre de procès qu'on discute et qu'il faut faire attention à la récupération ...

Tiens d'ailleurs qui avait proposé le statut d'"algérien évolué" à l'époque de la colonisation ... ça avait tout à fait réussi à diviser les nationalistes algériens laics et religieux ... une stigmatisation des intellectuels indigènes francophones qui a vite été récupérée par les frères musulmans, division dont les intellectuels arabes souffrent encore.

C'est pour ça que je suis contre le fait qu'on dise du machisme qu'il est spécifiquement musulman ... la lutte féministe est une lutte internationaliste contre la pyramide patriarcale et le carcan familial, qui concerne toutes les cultures.

Toutes les solutions de développement intelligentes sont bienvenues.

 
Loosha, toi non plus tu n'as pas changé, comme dirait le crooneur. Toujours aussi escamoteur. Ta façon de travestir la pensée de tes contradicteurs est devenue une belle marque de fabrique.  
 
J'ai eu le tort de m'habituer à tes répliques tordues.  
 
Le souci c'est qu'arrive un moment où l'on a plus envie de débattre avec quelqu'un qui n'a qu'une seule envie, c'est de polémiquer pour exister.
 
Alors je te laisse chercher une autre victime.  
 

 
Tu trouves cette phrase insupportable ? Eh bien, il va falloir t'y habituer, car tous les textes, toutes les religions, toutes les idéologies demandent un effort de réflexion. Et peuvent faire également l'objet de manipulation.  
 
Je n'en connais aucune qui échappe à cette règle.  
 

 
Ton parti pris est de plus en plus flagrant. Pourquoi ce que tu accordes à l'un, tu le refuses à l'autre ? Qu'est-ce qui est fini ?

 
 
absolument.
mais c'est le comment qui semble t'échapper.
il n'est nulle part dit que Dieu descendrait physiquement sur terre armes en main(s) pour le protéger.
Son outil c'est les Hommes eux-mêmes.
 
 

 
c'est que le coran, a mis 23 ans pour être entièrement révélé au prophète. et jusqu'au derniers jours de sa vie il y eu de nouveau versets.
le rôle du prophète a été de transmettre les sourates au fur et à mesure qu'elles lui étaient révélées, en précisant son endroit exacte dans le coran.
et qui connait l'Histoire des arabes de cette époque n'ignore pas leur facultés à apprendre par coeur des centaines de vers en une seule lecture ou en les écoutant une seule fois. alors 23 ans en compagnie du prophète qui récitait jour et nuit le coran au moins 5 fois par jour, en plus les cercles d'études!
de plus lors de l'unification du coran, Othman a fait appel à plusieurs érudits, des quatre coins du monde musulman de l'époque, et quand il subsistait des différences quelconque il prenait en compte la version des érudits de Médine car c'est eux qui ont vécus le plus longtemps avec le prophète et donc en sont les plus fidèles rapporteurs.  
 

 
c'est ton raisonnement humain qui est ton handicape, et un raisonnement de quelqu'un qui ne croit pas, en sur plus.
 
car selon une grande proportion des humains, presque le tiers de la population mondiale, y croient-eux. et ne trouve rien à en redire sauf que, c'est la parole de Dieu, et que c'est Lui qui en est garant.  
 
alors si on considère la question d'un autre point de vue, tu serais, toi, plus raisonnable que le tiers des Hommes?!
 
 

 
qui te dit qu'un tel, fusse-t'il le plus grand des savants musulman, a l'autorité d'abroger un verset du coran?!
 
faut pas croire tout ce que peut te raconter Serpico & co.  
 
les textes dits abrogés, ont été abroger par le texte lui même, et c'est humainement très courant - toi qui renvoi tout au raisonnement humain - n'est il pas connu que le dernier message élimine ou modifie celui qui le précède?  
c'est le même principe dans le texte coranique. et ce n'est pas un savant qui va venir décider de lui même d'abroger un texte.  
 
 

 
c'est ça donc ta conclusion?!
 
t'achète une bécane à 100.000 euro, et au lieu de suivre scrupuleusement la notice fournie avec l'article, tu irais la soumettre à ta propre intelligence?!
 
ou considère-tu le fabricant de ta nouvelle bécane est plus apte à connaitre sa création que Dieu avec la sienne?!
 
quant à l'agonie des sunnites! ben les faits te contre-disent mon ami.

C'est ce que j'écrivais sur le topic athéisme aussi, sauf qu'en réalité ce n'est pour ainsi dire jamais le cas et ça ne l'a jamais été. Peut-être parce que ce n'est pas l'objet des religions, en tout cas abrahamiques, qui visent plutôt à régenter les sphères familiale et sociales, et à se répandre.

 
de la même manière  " Al Qaida " implique que c'est la Base, or, elle n'est la base de rien de musulman. bien au contraire.
 
quant aux chiites, ils se connaissent eux-même, je ne perdrait pas mon temps à leur dire qui ils sont.
 
 
 
 

 
pour ma part, le paradis promis et l'enfer promis, sont les même depuis les premiers messages des premiers prophètes et messagers, donc, avoir un idéal et un but, qui est de rechercher ce paradis et éviter cet enfer, n'a rien n'a avoir avec l'évolution ou l'instruction ou la science. ce n'est pas parce qu'on roule à plus de 120Km/h sur nos autoroutes et qu'on fait en une journées ce que les anciens faisaient en un mois ou plus qu'on est à l'abri de la mort, et qui dit mort dit l'au delà - pour un croyant bien sûr - et c'est ça l'idée des buts poursuivis.
ce qui dit en d'autre termes, que le référentiel est toujours le même depuis la création de l'Homme; paradis ou enfer.  
 
 
 

 
 
le cul d'amélie n'a absolument pas sa place dans la discussion, mais chacun sa culture, n'est-ce pas?!
 
les évangiles, je peux te donner une seule explication quant à leur différences et elle sera juste à mon avis, mais je n'ai pas le droit ni le pouvoir de t'en convaincre car mes arguments ne le sont pas selon ton point de vue, ce qui dit que la discussion ne sera que byzantine.
 
l'Homme n'est pas parfait du fait qu'il soit créé par Dieu, sinon toutes les créatures de Dieu le seraient, mais la perfection de l'Homme est due à son intelligence.
quoi que pour certain, à trop vouloir être, ou à trop se croire intelligent, ils se mettent à discuter sur tout et n'importe quoi, alors qu'ils ne font pas la différence entre le petit cul d'amélie et celui d'amélia une fois que la lumière n'est plus.
et c'est ton cas, la lumière, ça fait longtemps qu'elle n'est plus chez toi.

je repars dans ma grotte.

 
Je t'es portant expliqué pourquoi dans le message auquel tu répond. Si la question est tout simplement "l'islam est il sexiste ?" (au sens où les hommes/femmes on certain droits devoirs différents), j'aurai tendance à dire que oui. Si la question et de savoir si en islam l'homme est "mieux" que la femme j'aurai tendance à dire que non.
 
Tu dit qu'il faut se réveillé, mais fait gaffe car à force de croire détenir la vérité, on tombe facilement dans l’extrémisme.  
 
Je suis musulman, mais je respecte ceux qui ne pense pas comme moi, car il est toujours possible de se tromper. Tu devrai garder cette éventualité à l'esprit avant de t'emporter.
 

 
Non mais je crois que tu n'a pas saisi ce que je voulais dire. Quand  je dis "c'est fini", je fais parler un idéal (c'est impersonnel). L'inénarrable prophétie du 21 mai au Etats Unis est là pour nous montrer que dans les faits, ce n'est pas fini pour tout le monde.
 
Ceci dit, je pense que dans la réalité ce qui se passe en fait c'est que peu à peu une bonne partie des croyants (clercs compris) se convainc non gré mal gré de la nature a-historique des récits contenus dans les écriture saintes, et l'exégèse résultante fini par l'assumer.  
 
Et ça je l'ai entendu réellement au sein de l'église catholique tandis que je cherche encore une exégèse islamique qui assume cette évidence.
 
a+

Or justement ça n'a pas été fait correctement par les "Hommes". Précisément.

Peu importe. Soit le Coran devait être récité jusqu'au Jugement Dernier et alors il ne fallait pas le coucher sur papier. Jamais.
Soit il fallait qu'il fut retranscrit sur un support physique et alors c'était au Prophète d'en assurer la maitrise d'oeuvre ; il en avait seul la légitimité, il avait tout le temps qu'il voulait, la main d'oeuvre, les moyens. Tout. Et il ne l'a pas fait.

De ce point de vue là, oui. Et ça n'a rien d'arrogant.

Non. Ce sont les savants qui abrogent parce qu'ils ne peuvent pas s'en sortir autrement. Il n'y a nulle part indiqué dans le Coran que les sourates n°xyz devraient être abrogées. Il y a simplement cet inénarrable verset : "2, 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?" Ouais je me contredis, dit Allah, et alors ? Ou alors, plus subtile (rapport aux versets sataniques) il est dit que parfois c'est le sheitan qui inspire les prophètes    "22, 52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage."

Oui, on est en effet largement plus intelligents qu'Allah et il serait temps de s'en apercevoir.

a+

Purée y'a des bons, y'a pas de doute...      
 
Réfutation à celui qui prétend que le soleil ne bouge pas et que la terre tourne

Super intelligent de venir faire de la pub aux bouses salafistes que tu trouves pendant ton temps de surf bourré sur le net ...
 
Ah ça, on voit tout de suite combien t'es malin et cohérent G...  
 
Presque autant que les salafistes avec qui tu partages la lecture de sites moyen ageux ...
 

Faut changer d'étiquette à ce moment.

Salut Jovalise comment vont les bots ?
 
Effectivement vu que la critique de l'islam s'accompagne de parti pris pour l'église catholique, il semble bien que ce soit un problème d'étiquette, et non une question de rationalité pure.
 
 

 
 
On en a déjà parlé page 219 de ce topic :
 
 

 
Il arrivent ....    

 
Bah il se dévoile un peu plus chaque jour. Ça doit le rassurer sur son intelligence d'aller sur ces sites.

Je veux bien développer, mais il est important d'éviter avant tout un écueil dans un dialogue inter-religieux : pour un chrétien les évangiles sont une œuvre humaine, qui ne remplace pas la relation personnelle avec Dieu : celle ci ne se fait pas uniquement par la lecture de la Parole (les Ecritures), mais par la rencontre de la personne vivante du Christ (c'est pour cela qu'on le dit ressuscité, dans le sens que ce n'est pas un personnage couché dans un livre.)

 
Mais y'a toujours des cons, hein...

 
Voyons Fructidor, il n'est nullement question de cela. C'est l'échange qui a eu lieu entre Grith et william, au sujet des Evangiles, qui m'a fait penser (à grith aussi) qu'il serait bon que quelqu'un de la "maison" (c'est à dire toi ) vienne donner son avis sur la question.
 
Justement, je voulais savoir aussi, en ce qui concerne l'Ascension, pourquoi n'est-elle relatée que par un seul évangéliste ?

En relisant tout ce qui a été dit j'ai l'impression que j'ai été mal compris au départ. Mon idée n'est certainement pas de déclarer les évangiles comme faux du fait des écarts qu'il existe entre eux. Mais plutôt de dire que ce qui peut s'appliquer à l'un (Qur'an, etc...) peut l’être aussi à l'autre (évangiles, etc...)
 
Trop souvent la position est simpliste et se limite à déclarer que vu que c'est un truc d'arabe c est forcement bidon. Alors que des faits et situations analogues (j'ai pas dit identiques, j'ai bel et bien dit analogues) existent de chaque coté.
 
Enfin effectivement le "dialogue inter-religieux" (j'ai raison et pas toi) n'a de toute façon aucun intérêt ici vu que c'est censé être un topic explicatif sur le sujet de l'islam et pas une pub comparative entre des lessives. Si j'ai pris l'exemple des évangiles, c'est uniquement dans un but de faire une analogie et pas vanter un camp au détriment de l'autre.

 
Je précise : dialogue inter religieux ne veut pas dire "j'ai raison et pas toi". Ca c'est plutôt le monologue inter religieux   .
 
Pour l'Ascension :http://paulissimo.scriptumest.com/ [...] ascension/

 
Le religion serait une lessive, en fait ?!..    

 
Ah mais t'as raison...

 
Et merci pour le lien.

Ma philosophie personnelle est de considérer les gens tels qu'ils s'expriment. Je crois le gens, a priori. Un texte comme celui ci a demandé un réel efforts de recherche et de rédaction, et c'est une réalité de l'islam.

C'est le texte qui est faux pas celui qui le commente. Voila tout.

On n'a envie de blâmer personne.

a+

Quel humanisme
Petite question, tu fais ça pour toutes les religions ou seulement pour l'Islam, c'est-à-dire errer sur des sites de la sorte ?

 
Si tu trouves un site sur la religion juive ou chrétienne qui soutient de telles absurdités, te gênes pas pour nous les faire découvrir.  

Je passe pas une seconde à chercher de tels sites, je n'en ai pas l’intérêt. Contrairement à d’autres.