Reprise du message précédent :

Si problème il y a, il est ailleurs.

Le croyant ne va pas aller prétendre que la création de Dieu est imparfaite. L'homme est déclaré faible mais c'est dans cet état justement qu'il s'inscrit dans le parfait de la création divine.
 
Dans "les écritures sacrées" (Gilgamesh  va vouloir me tuer si j'utilise cette expression au sujet du Qur'an ) la faiblesse de l'homme n'est pas un défaut de fabrication elle est l'emprunte de la volonté divine de faire de l'homme une créature douée de choix et qui ne gagne pas la rédemption juste parce qu'elle était faite pour obéir.
 
Si on sort un colibri de son milieu naturel et qu'on le met dans un endroit ou il n'y a que des graines éparpillées par terre à manger c'est sur qu'il va nous paraitre "imparfait" et qu'il va vite crever de faim. Mais il est parfaitement fait pour prélever sa nourriture avec son long bec dans le fond des fleurs desquelles il se nourrit.

J'ignore si tu es musulman, mais en tous cas, ta vision du christianisme et des evangiles est tres proche de la vision colportee parmi les musulmans que j'ai frequente (et errone). Je me permettrai donc d'emettre un doute sur ton origine culturelle Il serait etonnant pour une personne ayant grandi en france dans un environnement non musulman d'avoir precisemment cette vision erronee des evangiles chretiens et une aussi bonne connaissance de l'islam (jusqu'aux details orthographiques).
Mais bon, je m'en fiche un peu en fait, tu peux pretendre ce que tu veux.

 
J'attend toujours tes SOURCES.
 
Et tu dit que tu n'est pas musulman ?

Et maintenant je prétend . L'idée est simple. Quand on parle d'islam avec justesse on est forcement de la maison, si j'avais parlé de baryogenèse on n'aurait certainement pas dit de moi que je suis astrophysicien.

Quand je m'intéresse  à un sujet, je l'étudie correctement et je ne me contente pas des sempiternels "je pense que..." "pour moi..." "a mon avis...".

Sur ces sujets le français moyen ne connait rien mais a des avis sur tout, alors forcement si tu présentes des arguments tout de suite ca devient suspect.

 
Sources sur quel sujet?
 
Non et toi?

 
Au fait (je me quote moi même ) en quoi dire que les évangiles canons ne sont pas rigoureusement identiques et ont été écrits par des apôtres sous inspiration divine est il une vision (erronée) typique d'un musulman sur les évangiles?

allons, allons sois un peu plus constructif s'il te plaît
 
et je veux bien dire identiques entre eux. je ne parle pas d'hypothétiques modifications.

 what ?!

 
Sur le fait que "les shiits (certains) ne revendiquent pas une version contradictoire du livre mais une version agrémentée de chapitres supplémentaires" (cf le quote). Peut être que tu a raison mais j'aimerai bien une source fiable.
 
J'ai de la peine à croire que tu ne soit pas musulman (d'après le contenu et le ton de tes derniers messages). Moi oui je le suis (enfin pas d'après certain).

 
T'inquiète, comme il le dit, tout est une question de point de vue/référentiel . Toi tu te dis musulman mais les "autres" (enfin, certains) ne te perçoivent pas comme tel. Et lui affirme qu'il ne l'est pas mais les "autres" (enfin, la plupart) le perçoivent en tant que tel.

 
Au niveau des sources, j'ai tellement lu sur le sujet que je ne pourrais pas tout te retrouver.
Crois ce que tu veux par contre, dans ce pays il y a quelques décennies on baissait la culotte des enfants pour voir si on allait les envoyer au four ou pas , j’espère qu'on en arrivera pas à de telles extrémités avec moi.  
 
Bon promis mes prochains messages je les commencerai par "En vérité mes biens chers frères je vous le dis" et je finirai par "Ite, missa est" comme ça ça sonnera moins musulmaniste.

Encore une fois c'est on ne peut plus vrai.
Ayant moi même une bonne tête de bicot (enfin en France seulement j'en ai fait l’expérience ) mon musulmanisme ne fait aucun doute

 
Bien vu    
 

 
Oue c'est léger comme source effectivement. Après tu est peut être pas musulman mais de culture musulmane (ou pas bref c'est pas comme si c'était important).  

 
Léger comme source non, juste pas présentable. Le problème c'est que je vais pas m'amuser à fouiner dans le fin fond de ma mémoire à retrouver tel site internet ou tel bouquin qu'on m'a prêté ou tel documentaire que j'ai regardé. Après on peut toujours remettre en cause ce que je dis. Fais une recherche google sur "an nuryan" ou "al wilaya" qui sont les 2 chapitres dont je parlais et tu trouveras certainement un tas de trucs.
 
Enfin pour le "de culture musulmane" même pas et ni même de culture ou de langue arabe.
Juste pour info j'ai lu les 3 bibles (je vais me faire insulter en mettant le Qur'an sur le même plan que la Torah ou la Bible ) et mes connaissances dans le domaine du monothéisme et des religions associées (cultes assyro-babyloniens, zoroastrisme, sectes empruntant au christianisme) ne sont certes pas infaillibles, mais en tout cas très avancées.
 
Et juste avant de me faire descendre, je parle de 3 bibles parce-que je ne vois aucune raison d'en mettre une (devinez laquelle ) à part des autres. Genèse, Révélation, Confirmation.

 
Dans une discutions sérieuse, on ne se fait pas insulter pour avoir mis la bible sur le même plan que le coran, mais pour ne pas argumenter/citer ces sources, car c'est un peu les bases d'une discutions. Que t'ais ou non des connaissances avancées sur le sujet. Sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi.
 
Tiens je le fait pour toi : http://en.wikipedia.org/wiki/Surah [...] and_Nurayn

 
tout dépend de qui on a en face de soi. je peux assurer que ca m'est déjà arrivé en discutant sur ce genre de sujet comme d'autres du même genre.
quant a mes sources, je donnais justement dans le poste précédent le moyen de vérifier ce que j'avance.
et le n'importe quoi, je ne pense pas en etre la, ou alors je voudrais qu'on me le demontre (objectivement)

 
C'est pourtant un principe simple, quand on avance quelque chose c'est à nous d'en apporter la preuve/source, l'argument de l'autorité c'est bon pour les débat TV. Je ne dit pas que tu dit n'importe quoi, simplement qu'en l'absence de source on ne peu pas le savoir.

En vérité mes biens chers frères je vous le dis

Allez je vais faire les copier/coller à ta place, google est aussi mon ami

Je ne tenais pas mes informations de ces sites mais bon vu qu'ils racontent la même chose en substance:

http://chiite.forumpro.fr/t41-la-s [...] -rawafidhs

http://en.wikipedia.org/wiki/Surah [...] and_Nurayn

http://wikiislam.net/wiki/Al-Nurayn_and_Al-Wilaya

Ite, missa est (et la normalement vous me repondez Deo gratias )

Edit: rajout des formulations d'usage

Parce qu'ils n'ont pas ete tous ecrits par des apotres (un indice, Luc...). D'ailleurs, on considere qu'ils n'ont probablement pas du tout ete ecrit par des apotres, mais plutot par des groupes de personnes, a des dates variees. La, le texte dont tu parles qui se rapproche le plus, c'est celui des Actes des Apotres de memoire.
Et il est normal et revendique meme comme tel qu'ils soient divergents et different, puisqu'ils sont plus proche de temoignages que porteur auto-proclame d'une verite.
 
Disons que c'est une erreur courante que j'ai croise parmi des amis musulmans : "les chretiens, leurs textes sont errones contrairement au Coran, la preuve, ils ont 4 bouquins qui ne sont meme pas coherents entre eux".
 
C'est toujours etonnant, sur un forum francophone, avec un interlocuteur qui s'exprime clairement et avec finesse, de trouver une vision aussi caricaturale d'une religion impregnant autant notre societe, cotoyant une connaissance aussi poussee d'une religion relativement nouvelle et minoritaire.
 
Quand je dis que je m'en fous, c'est plutot que cela n'invalide rien de ton propos sur l'islam, mais que je pense que tu devrais eviter d'y meler le christianisme. M'enfin, Fructidor sera plus precis que moi, perso, tout cela remonte a plus de 20 ans.
 
Sinon, je suis etonne que tu parles des 3 Bibles. C'est un point de vue tres musulman.
Un juif considerera qu'il n'y a qu'une seule Torah, et que les chretiens sont une secte ayant detourne le message initial adresse aux juifs (pour faire tres gros)
Un chretien considerera qu'il n'y a qu'une seule Bible, composee en gros du texte juifs plus des ajouts chretiens. Que les juifs n'ont pas reconnu le messie qu'ils attendaient et que les musulmans ont fait de la recup a partir de la religion juive, mais qu'ils n'ont pas grand chose en commun.
Un musulman seul aura la vision que tu decris Genese / Revelation / Confirmation.
C'est encore une fois, une vision tres musulmane des autres monotheismes.
(le coup traditionnel de dire que le coran contient les elements des autres textes, et qu'il se suffit donc a lui meme)

C'est vrai, l'origine apostolique des Evangiles est mise à mal par les récentes prises de position. Mais bon, ce que soutient william est, je pense, encore la vision de l'Eglise... je crois aussi que cela serait bien si Fructidor venait, comme tu dis, nous donner son avis... histoire de ne pas verser dans "l'approximation", si insupportable à notre ami chrétien.  
 
 
 
 
Fais gaffe avec ces affirmations à l'emporte-pièce... fais gaffe.

 
Non c'est tout simplement une vision qui embrasse toute l'histoire des religions abrahamiques.
 
d'autre part quand tu dis :
 

 
Je dis personnellement que justement c'est parce qu'on a l'habitude et à peu près conscience de l'héritage chrétien de la société française (on a très souvent une morale très chrétienne dans la plupart des films et dans l'esprit des lois ...) qu'il est plus intéressant de se renseigner sur les religions plus jeunes et "minoritaires" pour éviter de les caricaturer et de les stigmatiser, avec les risques très "démocratiques" que cela comporte.  
 
Je perçois une pointe d'identitarisme communautaire dans ta vision de la connaissance personnellement.
 
Je n'ai toujours pas saisi ta démonstration que la vision musulmane des évangiles serait erronée ou spéciale ... au contraire ce que tu dis semble la confirmer.
 
 
 
 

(suite de la discussion débutée sur le topic athée)

 
Voila ce qui est déplorable chez toi. Tu t'évertues à "descendre" un texte dont tu ne connais, finalement, pas grand chose (hormis les piètres traductions auxquelles tu dis avoir accès). Un texte con (dans la forme comme dans le fond), un postulat gorgonzolesque dont tu n'as, visiblement, toi-même pas idée. Production d'un énervé illettré (le Prophète), selon toi, tu continues à soutenir ce genre thèse alors, et je te l'ai fait remarquer plus d'une fois, que tous (les spécialistes) sont à la quasi unanimité d'accord pour dire que le texte coranique dans sa langue originelle est, en plus de sa singulière beauté littéraire, encore une énigme (sur le plan lexical, entre autre). Et qu'aucun prêtre, aucun lettré, aucun érudit (même pas Zeid ibn Thabit) n'aurait pu, même réunis, être à l'origine d'un pareil texte. Et toi, sans connaitre un traitre mot d'arabe, tu juges un livre que tu n'as, en fait, jamais lu et tu vas même jusqu'à affirmer qu'il est la production d'un "bandit illettré". Surprenant, de la part de quelqu'un comme toi qui prône la rigueur scientifique.
 
Quelqu'un comme toi, qui devrait savoir que quand on ne connait pas une langue (grammaire, structure, dynamisme... etc), ça la fout vraiment mal d'imposer, comme tu le fais, ton analyse hautement arbitraire d'une interprétation en français ou autre (ô combien maladroite et approximative)... le pire c'est que, par ricochet, tu te permets même d'émettre un jugement en la forme sur le texte originel. Tu doutes de rien, dis-donc !    
 
Maintenant, que tu voies en ce texte (enfin, son interprétation) qu'une brutale et sotte violence, c'est ton droit. Mais venir inlassablement le marteler sur le topic islam, en t'appuyant sur des développements foireux (autant que le postulat de base), c'est vraiment pénible. Et ça l'est d'autant plus que la suffisance avec laquelle tu essayes d'imposer ta vision de l'islam comme la plus pertinente voire la seule possible... exaspérant voire gerbant.
 
... et ça enlève toute envie de discuter avec toi des réels problèmes de la pensée islamique... que tu as pourtant, et à juste titre, soulevés.
 

 
Putain... et après tu t'étonnes de te faire conchier !

 
Bah voilà maintenant c'est mieux, même si le premier lien et quelque peu douteux. Je te concède donc que ça existe, même si la majorité des chiites ignorent même l'existence d'une tel polémique et que l'avis "officiel" et que le coran actuelle et celui qui à été révélé.
 
Cogito ergo sum, nostradamus, semper fidelis (ça c'est pour le latin).

Grith a visiblement du mal à se défaire de certains travers, mais ça n'en fait pas un mauvais bougre pour autant.  
 
Tu fais bien de soulever la nécessité du dialogue... il est vital (pour tout le monde). Après tout, la révélation juive, la révélation chrétienne et la révélation musulmane constituent l'héritage de tous. Il est donc très con de s'évertuer à les dissocier...  
 

 
Nécessité d'un dialogue*, on disait ?...  
 
 
 
*loin des barrières dogmatiques et identitaires et des fausses perceptions que les uns nourrissent à l'égard des autres.

 
enfin quelqu'un qui comprend mon point de vue.  
 
je ne vois aucune raison de ne pas traiter le tout comme un ensemble. est ce clair dit comme ca?
 
effectivement du point de vue du francais (de souche) moyen un peu réfractaire à cette religion ou plutôt a la dernière mise a jour de cette religion ca fait un peu musulmaniste forcemment mais je trouve d'autant plus sectaire et limité comme vision de parler d'un pseudo ensemble judeochretien (qui n'existe pas d'ailleurs car notre civilisation devrait plutôt etre qualifiée de paganochretienne ) et quelquepart dans un coin un truc bizarre juste bon pour quelques arabes desaxés.
 
quand je parlais d'insultes dans un post précédent je faisais référence a ce type de vision tres européenne et donc tres biaisee en quelquesorte du monotheisme a laquelle j'ai opposé mes idées devant un "théologien " russe qui refusait de considérer certains courants chrétiens et l'islam (surtout)

 
Je suis la
 
Les évangiles nous permettent de connaitre ce que les apôtres prêchaient au sujet de Jésus, ce qui ne veut pas dire qu'ils les ont mis eux même par écrit. Et la médiation humaine de la rédaction explique les différences dans le témoignage, assez comparables a ce qu'on obtient si on interroge plusieurs personnes au sujet d'un même évènement.  
En conclure que les différences d'un texte à l'autre invalident leur authenticité est un argument assez faible.

 
À la bonne heure...  
 
Bon, ça c'est le propre des textes apocryphes. Cela étant, j'aurais aimé que tu donnes un avis plus développé sur la question. (si tu es disposé à le faire, s'entend)

 
C'est pas une vision erronee, mais speciale, oui, au sens de specifique.
Je m'explique :
Les premiers chretiens etaient des juifs. Les bases du christianisme ont donc ete fondees sur le judaisme dont il etait issu. C'est ce qui fait le peu de difference dans la vision de l'AT et de la Torah : en gros, les chretiens ont conserve globalement le texte des juifs sur lequel ils ont rajoute une couche perso.
Mais un theologien chretien et un rabbin doivent pouvoir converser ensemble sans trop de quiproquo sur un episode donne de la Torah/AT. Apres, le travail theologique enorme realise par les juifs au cours du temps ainsi que les angles de vision seront probablement des sources de difference, mais ils parleront de la meme chose.
 
L'islam n'a pas ete fonde par un juif ou un chretien, meme s'il frequentait des monotheistes. Les textes ne sont pas partages au sens ou il est considere par les musulmans que le coran se suffit a lui meme. Les jeunes chretiens lisent l'AT avant le NT : ils ont une vision du christianisme dans une dynamique de continuite du judaisme, pourrait on dire. Les jeunes musulmans lisent le coran et apprennent que les anciens bouquins ne sont pas necessaires car tout entier inclus dans le coran (ce qui est au mieux, une approximation grossiere, au pire, un non sens etant donne les differences importantes entre les recits).
 
Et ces differences sont telles que franchement, a la lecture des 3 recueils, je vois mal comment l'on pourrait les considerer comme un cycle complet, l'un apportant a l'autre. La vision de ce qu'est dieu est bcp trop contradictoire d'un recueil a l'autre pour y voir une progression.
Ils sont indubitablement inspires les uns des autres, oui, mais en contradictions regulieres egalement, y compris sur des points essentiels (nature divine, attributs divins, place de l'Homme vs divinite, etc...).
Or, c'est une vieille revendication musulmane de dire que les textes juifs et chretiens sont errones, pour asseoir la superiorite theologique du coran. C'est ce que certains appellent une espece de vol spirituel.
Comme les chretiens ont vole le judaisme en condamnant au passage les juifs, accuses de deicide, les musulmans volent les juifs et les chretiens en leur piquant leurs bouquins et en pretendant, apres les avoir mis a leur propre sauce, que les sources qui ont servi a la base sont erronees a cause de la betise de ceux qui les ont ecrit, qui n'ont rien compris au message recu (je grossis le trait, mais c'est un peu l'idee).
Comme quoi, en matiere de religion, tout est bon pour dire qu'on est le seul et unique a detenir la verite dans un monde rempli d'obscurantistes.
 
C'est pas vraiment une question d'identitarisme communautaire, mais simplement j'evoque la meme chose que toi : en France, et en Europe en general, on grandit, meme lorsque l'on est dans une famille athee, dans une culture judeo-chretienne qui imbibe la societe. Cela a un impact sur la lecture des textes et la perception que l'on en a, c'est evident. Je ne peux donc etre totalement objectif, comme tous ici d'ailleurs : nous sommes tous le resultat d'un formatage initial sur lequel nous n'avions que peu de controle, quelque soit nos decisions ulterieures. Et je relevais des indices d'un formatage different de celui donne par la societe francaise dans les interventions de william, de qualite au demeurant. Pour les details, je pense aussi que Fructidor, qui lui est a la page sur le sujet, sera mieux place que moi.
 
Sur l'interet de se renseigner sur les religions minoritaires, nous sommes completement d'accord : c'est un peu le propos du topic d'ailleurs.

 
Je parlerai plutot de pagano-judaisme plutot que de pagano-christianisme pour decrire la religion chretienne, d'ailleurs. C'est un peu la fusion / integration d'une secte juive dans un monde romain paien mais ouvert.

   C'est dans la dernière saison de supernatural ?!
 
Des conneries (concernant l'islam, surtout) t'en as balancé un paquet. Mais là, je dois dire qu'on est face à une "perle".  
 
La position de l'islam par rapport aux deux autres livres n'a rien à voir avec ce que tu dis.
 
 
 
Ouais bah, on dirait pas... en ce qui te concerne, du moins.
 
Tiens, tu devrais méditer un peu là-dessus (les autres aussi d'ailleurs, c'est valable pour les trois Livres):

Un nouveau design, 785 pages, 31 369 réponses, 499 060 lectures et plus de 4 ans plus tard, Gilgamesh n'a toujours pas évolué sur la question de l'islam.  
 
Dire qu'il a la rancoeur tenace serait un euphémisme.  
 
Quant à Chkops, je le trouve bien patient.

Patient ? Peut être. Mais c'est surtout que je ne peux rester de marbre devant les semeurs de haine, d'où qu'ils viennent. Surtout quand ils se pointent de manière récurrente sur le topic pour répéter inlassablement la même chose. À savoir, votre religion c'est de la merde, et vous êtes tous timbrés de croire en Allah et son Prophète.
 
Le pire, est que ces insultes et appels à la haine caractérisés (et surtout répétés) ne sont l'objet d'aucune modération. Grand Dieu ! Est-ce que ce monde est sérieux ?!  

 
Je crois pas, non, justement. Pas la peine de se prendre la tête. Rigolons bien des uns des autres.    
 
Je crois que c'est le message du dieu lui même en fait. Quelque soit la religions.
En effet, toute aspire à quelque chose qui se réclame d'un modèle universel, intemporel et permanent.
Avec la vie après la mort, la réincarnation, le progrès, la paradis ou l'enfer. C'est à mourir de rire.
Le dieu rigole et nous le dis, nous dis d'en faire autant.

Il faut dire à ma décharge que le Coran n'a pas bien évolué non plus, depuis.

Il n'y a qu'une chose qui puisse me faire embrayer vers un débat plus constructif, c'est qu'on reconnaisse la vérité : que le Coran est un livre particulièrement agressif, et que du fait qu'il soit adopté comme référent, il se posent des problèmes particuliers à cette religion.

Si on passe ce cap (car pour ma part, je ne vois pas bien quoi transiger à ce sujet), il y a un débat intéressant derrière : le Coran comme témoignage historique d'un conflit.

Le Coran décrit certains épisodes qui sont purement liés à la l'immédiateté de la vie du Prophète, comme celui qui dit ce qu'il allait advenir à la bataille de Badr (paroles qui ne sont donc pas réemployables telles quelles dans un autre contexte) ; il existe par ailleurs des preuves que le Coran est factuellement inexact (par exemple en décrivant l'univers ou le monde naturel). Il n'est donc pas une formule magique.

Si on le garde comme parole divine, il n'existe qu'un seul territoire intellectuel disponible, celui du témoignage. Le Coran est le témoignage de la façon dont Dieu s'est pris pour aider le Prophète dans sa mission.

Ces trois constats sont inattaquables sur les faits, et c'est l'aspect crucial. Tout autre circonvolution obligerait à mentir en avançant une chose puis son contraire mais sans jamais reprendre tout d'un bloc. Notament sur le dernier point : le Coran a bel et bien aidé le Prophète.

Cela explique le ton comminatoire, tout en lui retirant sa portée universelle.
Cela autorise la liberté de l'esprit, puisque c'est de l'ordre du témoignage, avec droit d'inventaire, et non de l'ordre.

On rejoint la religion dans les limites de la simple raison. Une chose est sure, cela passera par une critique du Prophète, sinon l'affaire est moisie avant d'avoir commencée.

a+

Le Coran n'est pas censé évoluer, nous si.

 
Transiger ?! Sur quoi ? Sur le fait que tu décides, sans appel, que ton assertion doit être prise comme parole d'Evangile ? Tu doutes vraiment de rien, toi.
 

Il est clair que les versets auxquels tu fais allusion ne sont pas "réemployables". C'est ce que je me tue à dire depuis que j'interviens dans le topic.
 
Le Coran n'est pas un ouvrage scientifique. Cela étant, je t'invite à donner ces "preuves factuelles" dont tu parles, afin que l'on se fasse une idée sur leur force probante.
 

C'est là où tu te viandes, Le Coran est avant tout un langage. Avant d'être lu, il a été pendant très longtemps récité. Il faut donc garder à l'esprit que lorsque l'on lit un énoncé coranique, ce dernier est en vérité une élocution destinée à une assemblée précise dans des dispositions et des conditions toutes aussi précises. Et c'est bien en cela que je te reproche d'être aussi "obtu" que les intégristes, dans ta "lecture" du Coran. tu en as une lecture rigoriste à souhait, car au lieu de mettre en cause ce qui constitue réellement le problème de l'islam et des musulmans comme, entre autre, l'exégèse classique (que l'on sait caduque et lacunaire), tu focalises sur le texte fondateur... c'est malhonnête et indigne, car ce n'est définitivement une démarche scientifique... juste un postulat foireux sur lequel repose un raisonnement douteux aboutissant à une conclusion téléphonée.  
 

Avec toi, tout ce que tu avances est "inattaquable". Serais-tu un dieu vivant parmi les hommes ?! Etais-tu présent lors des faits ? As-tu traversé les âges pour nous livrer ton témoignage afin de nous mettre en garde contre ce terrible fléau qu'est l'islam ?... je ne pense pas, non. Tout ce que tu nous livres est juste le discours classique de l'islamophobe patenté dans lequel se mêlent arbitraire, clichés, amalgame, haine et complexe de supériorité.  
 
 
 
 

Bon, je me suis fait detruire par un joce bug ma reponse, desole, j'ai pas le temps de tout retaper.
En gros, je maintiens mes propos. Un texte qui resume bien cette idee :
http://www.lemontmartre.net/festiv [...] _coran.pdf

 
Euh... t'es sûr d'avoir donné le bon lien ? Si oui, t'es sûr d'avoir bien lu ?  
 
En tout cas, j'ai beau chercher mais je ne trouve rien dans le texte qui confirme ça...... bien au contraire. Mes passages préférés se trouvent en page 6 (vers la fin) et en page 7 (le début).  
 
Non Grith, tu n'as pas "grossi le trait". Tu l'as complètement redessiné.

Je confirme l'analyse postée ne va pas dans ton sens Grith ... elle précise meme que le Vatican II n'est pas d'accord non plus avec toi.

Le texte parle aussi de la proximité entre juifs et arabes ... et musulmans en extrapolant ...

De plus on voit bien que le principal écart vis à vis de la tradition abrahamique est le concept de trinité ...