Reprise du message précédent :
Je confirme l'analyse postée ne va pas dans ton sens Grith ... elle précise meme que le Vatican II n'est pas d'accord non plus avec toi.

Le texte parle aussi de la proximité entre juifs et arabes ... et musulmans en extrapolant ...

De plus on voit bien que le principal écart vis à vis de la tradition abrahamique est le concept de trinité ...

 
Je cite :
La médiation entre Dieu et l’humanité dans le judaïsme c’est la Torah ( Traduit habituellement
par « Loi » - Au sens de projet de Dieu pour l’humanité…)
En christianisme, le médiateur c’est Jésus-Christ
Dans l’Islam, la médiation c’est le Coran
 
Deja, cela montre que les 3 religions sont tres differentes dans le rapport Homme / Divin.
 
Titre de la partie 2 :
Pas un même livre mais des livres cousins
 
Le point 2 - a reprend ce que je disais : il y a une certaine proximite entre les juifs et les chretiens puisqu'ils partagent grosso modo un recueil, l'ancien testament / Torah
 
Point 2 - b
Entre Bibles chrétiennes et Coran - Le lien est un peu plus compliqué…
 
Enfin, le point important, en partie 3 :
 
3-Que penser de cette proximité entre les textes du Coran et de la Bible
1. Du point de vue Musulman
L’Islam considère que la Révélation à Adam, à Noé, à Abraham, à Moïse, à Jésus
ou à Muhammad est une seule et même révélation qui s’accomplit dans le Coran - Le
« sceau » de la Révélation. Il est donc normal de retrouver les mêmes textes…
( Cette idée d’un Dieu unique qui se révèle, qui veut se faire connaître à l’humanité
entière est un concept à retenir, incontournable, pour une théologie des religions )
En positif : Une reconnaissance des Prophètes et des « Livres » qui précèdent le Coran
(Plusieurs sourates le soulignent. )
En négatif : Juifs surtout, mais aussi chrétiens sont accusés d’avoir manipulé leurs
« Ecritures », avec deux acceptions plus ou moins forte du verbe manipuler :
1-Manipulé au sens de falsifié :
-textes authentiques déclarés apocryphes (Pseudo Evangile de Barnabé)
-versets annonçant la venue de Muhammad supprimés
-versets interpolés pour soutenir les dogmes de la Trinité et de l’Incarnation
- quatre évangiles signes d’une manipulation de l’unique Evangile
2- ou Manipulé au sens métaphorique d’interprété : Reconnaissance de l’authenticité de la
Torah et des quatre Evangiles (Ghazzali ; Ibn Qayyim, et de nombreux auteurs
contemporains) mais interprétation erronée : par exemple le Paraclet Parakletos en grec,
qui devrait être lu Periclutos, le Loué, l’Illustre en Arabe Ahmad - Qui donne le nom de
Muhammad, et donc l’annonce de la venue du Paraclet, serait l’annonce de la venue de
Muhammad.
 
Les chretiens et les juifs sont donc bien, selon l'Islam, des falsificateurs du message divin ou des incompetents dans son interpretation, propos que je tenais plus haut. C'est ce que dit le texte sacre des musulmans, c'est logique qu'ils le pensent donc.
 
Apres, le doc s'interesse a l'oecumenisme, qui pour moi est une vaste fumisterie theologique, et qui repond surtout a des problematiques politiques (louables, soit dit en passant):
La lecture des textes saints des 3 religions monotheistes principales, quand on est pas croyant, ne donne aucunement l'impression que c'est le meme dieu qui y est decrit.
D'ailleurs, les premiers musulmans etaient bien conscients de cette difference importante, et ils l'ont explique par un tour de passe-passe assez genial (mais fort classique) : le dieu est le meme, mais ce sont les hommes qui ont recu les messages precedents qui les ont falsifies. Aise comme demarche, et ma foi, fort efficace.
 
Je souris, je l'avoue, quand je vois les tresors d'inventivite, deployes principalement par le vatican, pour essayer d'imposer l'idee que c'est le meme dieu pour tous, afin de renforcer la position de chacun sur son territoire, alors que la divinite hors son omniscience et son omnipotence, n'a pas grand chose a voir dans chacune des religions.
 
Les juifs de l'ancien testament negocient pied a pied avec la divinite, s'engueulent avec, etc... le dieu des chretiens est une espece de divinite de pure amour, incapable d'etre apprehende par des etres humains, et le dieu des musulmans est distant, exigeant envers ses fideles, terrible envers ses ennemis (plus proche par bcp de cotes de celui des juifs que de celui des chretiens d'ailleurs).
 
On negocie avec le dieu des juifs, on est dans l'extase beate face a celui des chretiens, et on s'agenouille devant celui des musulmans.
 
Quelques liens peut etre plus clairs, car plus concis :
http://dsaurel.free.fr/Islam/Ecritures.htm
http://www.unpoissondansle.net/rr/9705/bibcoran.htm

Jamais je n'ai eu pour idee de communiquer la position du vatican sur cette affaire, loin de la. Le vatican est avant tout un pouvoir temporel, qui cherche toujours a maintenir et accroitre son business religieux. Il fait donc des communiques et prend des positions qui repondent a des objectifs politiques.
Pour moi, l'oecumenisme en est un vibrant exemple.

Un ami musulman d'origine marocaine m'avait pourtant dit que les textes des chrétiens et des juifs étaient faux (car mal interprété ou autre).
Donc je viens d'apprendre que ce n'est pas l'avis général des musulmans ?
Étudient-ils donc tous les principaux textes des juifs et des chrétiens avant de passer au coran ?

Pour avoir étudié le coran en arabe a l'époque , le sentiment qui m'étais resté , c'est que oui, dieu avait envoyé Moise...mais il a revu sa copie...plus tard il à envoyé Jesus...mais bon , c'était encore en version beta, et la , pour l'islam, c'est bon c'est la version finale.
Comment un dieu peut il se planter deux fois de suite en envoyant des prophètes ???
 
Amis musulmans: ne voyez pas de la haine dés que l'on critique l'islam...On a le droit de critiquer , de se moquer , même , d'une religion, tant que l'on ne se moque pas de ceux qui la pratiquent.
Comprenez bien que si pour vous ce livre est d'essence divine, pour d'autres ce n'est que le document officiel d'une secte qui à bien prospéré (comme les deux autres religion monotheiste, comme les boudiste, comme les scientologues)
Comprenez qu'on a le droit de dire comme houellebeck que "l'islam est la religion la plus con" pour les musulmans je commet un crime, pour moi ce n'est pas plus criminel que de dire que le dernier album de lady gaga est aussi nul que le précédent.
D'autant que Houellebeck precise sa pensé de façon pertinente en disant qu'on devrait en fait, juger de la qualité d'une religion au resultats qu'elle obtiens dans la société quelques siècles plus tard. Eh bien il suffit de  regarder les effets de cette religion sur le monde arabe au 21 eme siècle: un désastre. (et non , je n'agresse ni n'insulte personne, ce n'est que mon analyse personnelle)  

Qu'est-ce que c'est tatillon un croyant

 
J'étais plus au moins d'accord avec toi sur le fait qu'on puisse critiquer n'importe quelle religion (critique constructive évidemment), jusqu'à la phrase en gras. Le monde arabe va mal, mais ce n'est pas l'Islam le problème.

Je suis déja heureux que tu me permette de penser différemment de toi.
Je précise bien qu'il s'agit de mon analyse personelle. Je ne suis ni historien ni sociolologue, mais je suis a moitié marocain, j'ai vécu 16 ans au Maroc, et j'ai vu l'integrisme gangrener mon pays , petit a petit de façon insidieuse...au point que des types isolés finissent par faire peter des bombes place jam el efna. Au point de croiser des femmes deguisées en fantome a toutes les rues (a mon époque ça n'existait tout simplement pas, seul les hadja se voilaient)  
 
Pour moi l'islam tire le monde arabe vers le bas. Regarde kaboul dans les années 60, regarde kaboul en 2011
regarde les prince saoudiens qui arrivent a assoir leur dictature grace au fait qu'ils descendent soi disant du prophète
 
Et surtout mon ami: regarde la manière dont nous traitons nos femmes...déjà a l'époque au maroc (qui est un des pays le plus tolérant d'afrique du N) une femme ne pouvait pas s'assoir à un café et boire un jus tranquille sans être considérée comme une pute) regarde les citées française ou des gamins estiment avoir droit de vie et de mort sur leur sœur...pourquoi ? Pourquoi ce mépris, ce manque de respect pour celles qui sont nos mères nos sœurs, nos femmes, pourquoi ? Tu pense vraiment que ça n'a rien a voir avec le fait que la religion qui prime dans le monde arabe explique que
- un homme a le droite d'épouser 4 femmes. Une femme n'a pas le droit d'épouser 4 hommes. Pourquoi cette fichue inégalité ?
-Un homme a le droit de tabasser sa femme "mais pas trop" fort précise le livre, si les mots ne suffisent pas à son esprit limité pour comprendre.
-Pourquoi dans la loi coranique le témoignage d'un homme vaut il deux fois celui d'une femme?
 
Vois tu , ce sujet est par excellence celui qui est systématiquement éludé par les musulmans. Jamais je n'ai eu de réponse dans mes debats sur ce point et , c'est hallucinant, mais je n'ai jamais entendu un musulman reconnaitre que l'islam était une religion sexiste. Et nous avons inventé les mathématiques! (enfin, le zero)
 
Sans parler du coté écrit, fataliste , maktoub, qui écrase nos sociétés et lui fait accepter toutes les dominations...jusqu'au printemps arabe.
Et ce printemps arabe à quoi le doit on? à qui le doit on ? à l'islam? Aux musulmans? Que néni ! Ce sont  des femmes, ce sont des jeunes, des laiques, qui se tournent vers la sicence, vers la connaissance, plutot que vers l'obscurantisme...
Le monde arabe doit se délester de ce fardeau, il est temps, de retourner à Averoes et a la civilisation brillante que nous incarnions avant que le poids de l'islam (et de la colonisation, certes)ne vienne tout détruire.

En fait t'aimes les critiques gentilles, celles qui ne critiquent pas vraiment, pas de remise en cause. En fait t'aimes juste les remarques plutôt.
 
Un peu comme les tests de bagnoles, avec la liste impressionnante de points positifs, et dans les points négatifs, le nombre trop limité de couleurs et la boîte à gants trop petite
 
Tu pourras jamais supporter une critique envers la religion en fait, mais c'est très répandu et tout à fait normal

 
Boah, il dit juste qu'il est pas d'accord. Pas que je suis un chien d'infidèle bon à décapiter    
Juste qu'il ne me parle pas d'insultes. J'ai insulté personne. Le coran n'est pas un individu.

Euh... désolé mais je ne vois toujours pas le rapport avec... ni avec ce que j'ai laissé de ton post.
 
Que les textes précédents le Coran aient été remaniés, selon l'islam... on est d'accord. Mais bêtes et incompétents ?! Est-ce le fruit de ton fantasme, ou quoi ?!
 
Même dans le second lien (le premier ne veut pas s'ouvrir), on peut lire dans la conclusion:

 
Je ne vois vraiment pas en quoi l'islam "insulte" les croyant des deux autres religions, comme tu veux le faire croire ? Il est juste question de similarités et de différences.  
 
Schirrmacher a raison d'ajouter que ces similarités ne sont pas suffisantes pour se faire une idée précise sur les trois révélations. Et j'ajouterai à mon tour qu'il est très peu pertinent de vouloir à tout prix les dissocier... comme tu t'évertues, en vain, à le faire.

 
En gros tu critique la société marocaine    C'est ta propre expérience. Ensuite tu prône le retour à Averroès, mais tu oublie que lui même était musulman, et que la première chose qu'il appris c'est le coran (qu'il appris par cœur) , de même qu’Avicenne, ibn Rouchd, al Farabi, Al kindi, Al Ghazali, idn Arabî, al-Suhrawardi, Sadr al-Din al-Shirazi, etc ...  et que la civilisation brillante dont tu fait l'éloge et celle des califats de l'islam.
 
Attention je ne dit pas que l'âge d'or soit due à l'islam , ou que ces philosophes soient apparus grâce à l'islam (je ne dit pas le contraire, c'est un sujet complexe). Simplement que l'islam ne mène pas forcément à une société à la marocaine, et que l'islam peu autant produire des Bin laden que des Avicennes.Je te conseil de voyagé un peu (au liban par exemple) pour voir de tes yeux que l'islam de se résume pas au terroriste marocains.

 
Il y a aussi plein d'autres pays où l'Islam est majoritaire et qui vont plutôt bien, par exemple en Asie. Je ne nie absolument pas que la religion telle que pratiquée aujourd'hui dans le monde arabe pose problème, mais c'est loin d'être la seule cause. L'histoire des ces pays, le poids des traditions qui étaient présentes avant l'islam, les dictatures qui gouvernent encore la majorité du monde arabe, etc, sont les vrais problèmes, qui ne sont pas forcément liés à l'Islam.
 

 
Bravo pour cette brillante analyse psychologique de comptoir. Je te dois combien docteur ?
 

Malheureusement, non. Et encore moins avant le Coran.

 
Oh mais je ne pense pas que l'islam insulte les croyants des autres monotheistes. Il prend simplement le parti de dire qu'ils se sont comportes soit de facon malhonnete et comme des escrocs en changeant les textes recus de dieu pour les adapter a leur sauce, soit ils n'ont rien compris, et donc ils etaient stupides (mais de bonne foi).
C'est pas une question d'insulte, pas du tout.
C'est juste le reflexe habituel d'une nouvelle religion qui se veut la continuite des precedentes :
Elle se doit de pretendre a la filiation avec les existantes pour plus facilement recuperer la base installee
ET
Elle se doit d'avoir une specificite propre, pour s'en distinguer. Or la specificite propre a chaque religion (elles ont cela en commun) c'est qu'elles pretendent detenir LA verite. Par voie de consequence, ceux qui etaient la avant ont forcemment tort et comme la nouvelle descend des anciennes, cela ne peut etre que du fait des croyants.
 
Je souligne juste quelque chose dont les musulmans ne peuvent avoir conscience, etant en bout de chaine, mais qui doit particulierement agace les croyants des religions precedentes : cette espece de recuperation (ce que j'ai prenomme plus haut "vol theologique" ) faite par les musulmans des cultes precedents double d'une certaine arrogance : nous, nous avons la bonne version du message, vous, vous l'avez bousille.
 
Je pense que les juifs doivent etre pareillement agace par ces chretiens qui leur ont pompe leur corpus spirituel honteusement pour en rajouter une couche totalement parvenue et incompatible par dessus. Mais au moins, les chretiens n'ont pas reecrit l'ancien testament, et tous les gamins au catechisme commencent par l'ancien testament avant d'attaquer le nouveau.
Pour les musulmans, puisqu'ils detiennent la seule version correcte en vigueur, nul besoin de lire les textes des autres, forcemment faux. Il suffit de lire le coran, puisque seul celui-ci contient la verite et que soi-disant tous les anciens livres sont inclus dedans.
Alors qu'a la lecture du coran, on constate que seuls quelques histoires principales et des anecdotes de l'AT et du NT ont ete retranscris, et en general, avec pas mal de details qui changent (ce qui peut affecter l'histoire de facon critique).
Je pense au sacrifice d'Isaac/Ismael par Abraham, par exemple, dont la signification dans la spiritualite judeo-chretienne et dans la spiritualite musulmane sont completement differentes. Forcemment, puisque le climax de l'histoire, avec le couteau qui s'abat, est change entre les deux versions.

 
Je crois que tu n'est pas conscient du nombre de "critiques" qu'une personne de confession musulmane entend pas jour (s'il suit un minimum l'actualité)   . De manière général sa se résume à cela (je caricature un peu) :
 
1- Les musulmans sont des terroristes, ceux qui ne le sont pas sont de faux musulmans.
2- Les musulmans devrait arrêter de lire le coran à la lettre : cool et ça on ne le sait pas depuis plus de 1000 ans.
3- Les musulmans sont des barbares qui maltraitent leur femmes, l'enfer c'est naitre femme dans un pays musulmans.
4- Les musulmans sont des ignorants impropres à la civilisation et à la démocratie.  
 
J'en oublie peut être mais en gros sa se résume à cela. Et bien sure ces "critiques" tu va les entendre tout les jours (même si j'ai l'impression que se c'est calmé un peu sur les chaines de télé), jusqu'à y croire. Tiens, par exemple j'aime bien lire de la SF pour me changer un peu les idées, et ben en lisant un livre de Dan Simons  l'autre jour je lis que la seul contribution que l'islam ait apporté à la civilisation c'est un virus qui à anéantis l’humanité et dont les seul rescapés sont les juifs  (sans parler des minarets qui appel à l'extermination des juifs)s Maintenant même dans les livres de SF on ne peu plus échapper au "critiques" envers l'islam.  
 
Les meilleurs critiques que j'ai entendue à propos de l'islam (et qui ne sont pas de gentilles critiques) sont celle fait par des intellectuels musulmans. Par ce que ceux qui ont raté les lumière et qui se rabattent donc sur l'islam (en croyant que "c'est la même" chose) sa devient lourd au bout d'un moment, surtout lorsqu'il croient s'adresser à des bédouins du désert.

 
Je ne critique pas "la société marocaine" je dis que le maroc de mon enfance pouvait se targuer d'être un pays "quasi laique" pouvait se vanter d'avoir des femmes libres et un premier ministre juif. Le maroc d'aujourd'hui est toujours ouvert et tolérant , mais les islamistes se font de plus en plus nombreux malgré le combat que leur livre M6.
 
Averoes était musulman oui, mais il n'était pas que cela. Il était particulièrement ouvert aux autres, ceux qui l'ont brimés et combatus étaient justement de "vrais" musulmans qui lui reprochaient, d'etudier et d'enseigner autre chose que l'islam. Regarde le film de youssef chain, on y voit bien les problème auxquels etaient confrontés les savant arabes de l'époque. Et qui a gagné ? Les islamistes.
 
Le liban ? Mais c'est l'exemple même d'une société tiraillée entre la jeunesse avide de liberté et de modernité et les anciens , szclérosés par le religion (et de moins en moins tolérants vis a vis des chretiens libanais)

 
Bon , puisque tu as l'air d'être ouvert au debat.
 
3- Les musulmans sont des barbares qui maltraitent leur femmes, l'enfer c'est naitre femme dans un pays musulmans.
 
allez l'ami. Démontre moi le contraire, je sens qu'on va rire. Explique moi comment une religion qui autorise l'homme a battre a sa femme et  a en épouser 3 autres n'est pas une religion sexiste.

Sans parler du fait que nous autres arabes , somme en grande majorité , bien ridicules dans notre approche de l'islam. Religion avec laquelle on "negocie "en permanence.
Moi je suis musulman, je mange pas de porc,  mais  je bois de l'alcool
je suis musulman mais je vole ces chiens de français
Je suis musulman mais je fais pas mes 5 prières, trop chiant
je suis musulman mais je veux niquer plein de gonzesses avant le mariage
 
La plus hallucinante qu'il m'ait été donné d'entendre "moi , pendant le ramadan, je vole pas"...
 
Quand tu pratique une religion tu la pratique integralement jusqu'au moindre precepte, pas uniquement ce que tu peux/veux faire. Ou alors c'est que cette religion n'est pas compatible avec un mode de vie moderne, et dans ce cas il faut l'assumer et en tirer les conséquences.
Les vrais musulmans sont éminement moins nombreux que ceux qui se prétendent musulmans

Ce qui prouve bien que l'islam est dangereux !  
 

 
-"mais il n'était pas que cela" : qui n'est que cela ? les terroristes ?
-"eux qui l'ont brimés et combatus étaient justement de "vrais" musulmans" : qu'est ce que je disait dans mon message précédent   les "vrais musulman" sont des barbares, ceux qui ne le sont pas ne sont pas "que" ou "de vrais musulmans". Décidément tu fait une fixation.
-"Et qui a gagné ? Les islamistes" : lors qu'un musulman parle du passé, c'est plus d'Avéroes qu'il se vente et pas des autres.
-Concernant du Liban où j'ai vécu pendant 10 ans, permet moi de te dire que tu as tout faux.  

 
Sa t'étonne un musulman ouvert au débat    
 
Comme démonstration je dirait que mon père est musulman et qu'il n'a pas maltraité ma mère (pourtant européenne). Pour la polygamie et autres sa devient un débat théologique. Il y a des arguments pour et contre, je ne vais pas rentré dans se débat. Ce que je sais c'est qu'on peu être musulman tout en respectant sa femme.
 

 
Sa dépend ce que tu considère faire partie de la religion, et sa change beaucoup d'un courant à l'autre, d'une personne à l'autre
 

 
Je ne serait te dire exactement, j'ai lu presque tout ces livres, en tou cas se n'est pas dans hyperion ou endymon. Un truc avec la mytologie grec, un monste avec de grosse dents, etc...

"Pour la polygamie et autres sa devient un débat théologique. Il y a des arguments pour et contre, je ne vais pas rentré dans se débat. Ce que je sais c'est qu'on peu être musulman tout en respectant sa femme."
 
Sérieux l'ami...ta réponse se limite à ça ? Alors que c'est un problème de la plus haute importance que la manière dont l'on traite les femmes.
 
1/ C'est un débat théologique pour toi. Mais comprends que pour moi athé , ça ne l'es pas , c'est un débat d'ordre sociétal.  
 
2/Il y'a des arguments pour la polygamie ? Sérieusement ? Tu va me parler des campagnes guerrière qui décimait la population masculine et des femmes qui se retrouvaient toutes seules...au moyen age ?  
 
3/ Si tu arrive a trouver des arguments en faveur de la polygamie masculine...pourquoi n'en trouve tu pas en faveur de la polygamie feminine (qui est d'ailleurs pratiquée dans certaines tribus africaines)
 
4/ Oui on peut être musulman et respecter sa femme , j'en connais même beaucoup dans ce cas. Sauf que...ce ne sont pas des vrais musulman. Un vrai musulman fait 5 prières (précédées d'ablutions) par jour, et ce n'est qu'un exemple.
Si il appliquait le bouquin à la lettre (bouquin qui est forcément parfait puisque d'essence divine) il maltraterait sa femme et ne la respecterait pas. Car je te le répète et j'attends toujhours que tu vienne defendre cela : Le coran encourage l'homme à battre sa femme si il elle n'est pas d'accord avec lui.
Mais est ce que tu te rends compte? C'est une religion qui encourage l'homme à frapper la femme. Donc pour moi , le musulman qui respecte sa femme est le musulman qui reconnait que sa religion a des défauts. Le musulman qui reconnait que sa religion a des defauts est un mécreant. Car le livre le dit très bien : Si on on remet en cause le moindre point ...on balaye de la main tout le dogme.
 
Pour finir sur Averoes, là c'est toi qui a faux. Ce n'est pas le musulman qui aime rapeller l'existence d'Averoes...aucunement...c'est l'arabe.Jamais je n'ai entendu un musulman defendre l'islam en évoquant Averoes. Il savent très bien qu'il est plutot un exemple d'ouveture d'esprit arboré par une partie très moderne de la société arabe. Par contre quand un un arabe veut rapeller quelle à été , dans le temps la grandeur de la civilisation arabe, oui il cite averoes et les mathématiques...Mais il parle de tout sauf d'islam.
 
Permet moi de te poser la question: tu es musulman ? Tu pratique ? Tu pratique...intégralement ?
Mais avant de repondre, s'il te plait, éclaircit donc ta position sur le sort réservé a la femme dans l'islam

Ment@l, tu parles de polygamie, et tu dis que tu viens du Maroc, donc dis moi, au Maroc, c'est quoi le pourcentage de polygames ? Mes parents viennent d'un coin paumé et plutôt très religieux d'Algérie, je n'ai jamais vu un seul polygame dans ma famille là-bas.  
 
Ensuite, tu viens et dis que "Le coran encourage l'homme à battre sa femme si il elle n'est pas d'accord avec lui" et demande à Etranger de prouver le contraire. C'est à toi de prouver ce que tu avances.
 
Et pour finir, ta vision de l'Islam est une vision littérale du Coran, c'est-à-dire une lecture sans aucune interprétation. De là, tu en déduis que seuls ceux qui ont cette vision sont de "bons musulmans", les autres, c'est-à-dire ceux qui interprètent, et donc l'immense majorité des intervenants musulmans ici, sont de "mauvais musulmans". Corrige moi si je me trompe.
 
En définitif, tu utilises le même procédé que Gilma, tu définis toi-même ce qu'est l'Islam à partir d'une version extrémiste, et à partir de là, ceux qui ne suivent pas cet Islam sont les mauvais musulmans.  
 
Bon à la rigueur, je t'excuse si on t'a imposé cette version de l'Islam plus jeune, tu as des circonstances atténuantes

 
Fatah> Tout d'abord : Tu as raison , j'ai vecu 16 ans au maroc et je n'ai jamais vu un polygame. J'ai vecu 5 ans dans une citée française: je n'ai jamais vu un polygame. Par contre dans les deux cas j'ai vu des femmes tabassées, cloitrées, draguées, sifflées, insultées, loin de moi l'idée de dire qu'en france on ne touche jamais une femme, mais je suis certain que notre comportement "hyper mediteranéen" est du en grande partie a la religion musulmane.
 
Et là on arrive au point qui m'interesse le plus: Depuis quand à on le droit d'interpreter l'islam a sa guise ? Ou est il écrit dans le livre qu'une exegèse est seulement envisageable ? Il est écrit dans le bouquin qu'il faut taper sa femme si elle est trop con pour comprendre que son homme a raison, je connais pas la sourat mais demande a l'etranger, il sait de quoi je parle. Alors pourquoi me parle tu d'une "interpretation radicale" c'est écrit dans le livre mec.
Alors soyons claire: Le bouquin est d'essence divine oui ou non?
Est ce qu'on a le droit de prendre ce qui nous convient et de laisser le reste de coté dans ce bouquin oui ou non ? est ce qu'on a le droit de corriger dieu?
 
Je sais pas si tu a suivi mais : je suis arabe mais athée. Mais j'ai été musulman. Et je ne vois vraiment pas comment on peut dire : "l'islam est une religion super, mais bon evidemment faut pas prendre ça au pied de la lettre, hein, les femmes faut pas les taper, les juifs faut pas les tuer, c'est evident" c'est evident pour toi...mais pour un barbu , tu as tort. Et mon avis c'est que celui qui à malheureusement raison, c'est le fanatique, car lui respecte son dogme. je ne parle pas de poser des bombes, d'interdire musique et cinéma, je parle juste de frapper les femmes et de hair ceux qui ne sont pas musulmans, en particulier les juifs.
 
Faut m'expliquer maintenant les gars: L'islam , c'est bien comme religion ou pas ? Ou alors c'est bien ...à moitié ? C'est possible ça une religion qui est bien...mais qu'a moitié ?
 
On me parle de "lecture sans interpretation" mais depuis quand le musulman a le droit d'interpreter. L'islam est autant une religion qu'un code penal. Il y es indiqué combien tu dois donner aux pauvres, cobien donner d'heritage a tes fils et a ta fille (deux fois moins) combien de coups tu dois donner a tes fils et a ta fille (deux fois plus) je ne vois vraiment pas ou vous trouvez une place a l'interpretation.
Alors si dans cette religion il y'a des choses qui vont a l'encontre de votre morale, ce n'est pas parce que vous êtes assez intelligent pour "interpreter" c'est parce que , sans vous l'avouez, vous savez que cette religion est peut être  sexiste, violente, proselyte et antisemite
 
Pardon les gars si je peux paraitre un peu agressif...mais mince! Il faut qu'on se réveille!  Cette religion nous plombe, elle ne nous apporte rien de bon, il y'a bien longtemps qu'on a compris qu'on ne baise pas avec sa mère et qu'on ne mange pas son frère...c'est religion est devenue pire qu'obsolète , elle est devenue nocive.

Finalement ce topic ne sert plus à expliquer les fondements de la religion musulmane mais à répondre aux attaques systématiques contre l'islam.
 
Ceux qui tentent d'en donner une vision éclairée (plus proche de la réalité) sont considérés comme déviants, minoritaires voire occidentalisés.  
 
Les contempteurs habituels ne cherchent pas à comprendre le message mais à confirmer leurs innombrables stéréotypes.
 
Eux qui défendent le libre arbitre et le doit au doute, se retrouvent à enfiler des certitudes.

C'est dans la sourate 4 (verset 34) mais OSEF si on considère qu'on ne doit pas avoir une lecture littérale et qu'il y a des versets dont on peut se passer, non ?

glycines> loosha vient de te demontrer exactement l'inverse.On est dans le fond du debat.
Oui je dis que l'islam est une religion retrograde
Sur ce topic on me reponds qu'elle est rétrograde seulement si on la prends au pied de la lettre.
D'ou mes questions : ou avez vous vu qu'on peut tergiverser avec une religion ?
Et surtout , si la moitié des preceptes d'une religion ne vous conviennent pas ...pourquoi adherer a cette religion?
 
loosha > "Des versets dont on peut se passer"??? Mais t'as deja entendu des dignitaires religieux musulman dire qu'on pouvait se passer de certaines sourates, ce que tu dis est juste une heresie! Et c'est moi l'athé qui est obligé de te le faire remarquer ?  

 
Explique toi : Certains ont une vision de l'islam encore plus éclairée que le coran lui même ? c'est ça que tu es en train de dire. C'est totalement contradictoire.

Je posais une question mon gars, t'emballe pas.

scuse l'ami, je mélange un peu mes contradicteurs    
 
Oh que oui on doit pouvoir s'en passer.
Ainsi que beaucoup de chose.
Tout ce que je garderais, c'est le fait d'imposer l'aumône en fonction de ton salaire, le reste...
 
La question fondamentale est : Un musulman a il le droit de faire le tri dans les preceptes imposés par sa religion?
dans le bouquin c'est écrit clairement : No way!
 
mais j'attends toujours l'opinion des musulmans de ce topic.

 
J'ai l'impression que ta pensée est quelque peu alambiquée. Peux-tu expliquer comment tu en es arrivé à cette conclusion ?  
 
Ai-je dit que la vision est plus éclairée que le coran ? Si on te dit qu'une pensée est le produit d'une réflexion approfondie, allant dans le sens d'une interprétation judicieuse et lucide, tu en déduis que l'objet même de cette exégèse est altéré ?  
 
Drôle de sophisme.  
 

 
Alambiquée ? Moi c'est ta logique que je n'arrive pas à integrer.
Si tu veux bien : exemplons    ça aidera peut être a mieux nous comprendre
 
La place de la femme:
Le coran dit : cogne ta femme.
le fruit de ton analyse de ce precepte te pousse au regard de ta logique, de ta morale, a penser que ce precept est nefaste pour notre société et moralement condamnable. Donc tu écarte ce précepte. Jusqu'ici on est d'accord ?
la question concernant celui qui n'effectue pas ton analyse et qui applique la règle à la lettre:
Doit on lui reprocher  de ne pas avoir fait preuve d'analyse critique a l'encontre de ce precepte et donc de ne pas l'avoir écarté (ce que tu me semble faire)
Ou doit on plutot reprocher au bouquin lui même d'aller imposer a ce type de cogner sa femme (tu as compris que pour moi c'est le bouquin)
 
En outre le terme exégèse ne me semble tout simplement pas exister dans le monde musulman, il n'est je pense, pas islamocompatible (bien qu'on soit d'accord: l'exegèse s'imposera forcément, c'est dans l'ordre des choses...oui mais quand ? car en attendant...)

@ Ment@l :

Tu te poses des questions légitimes ... mais te les poses tu sur toutes les religions ou uniquement sur l'Islam ... ?

Parce qu'il ne me semble pas que le sort des femmes soit enviable à celle des musulmanes d'après la religion juive ... et l'homme a statut de dieu vis à vis de sa femme d'après la religion chrétienne, où l'on trouve justification du voile ... la polygamie n'y est pas interdite (voire louée par Luther ) et pratiquée dans certaines communautés chrétiennes ... comme elle a été pratiquée par les juifs jusqu'à ce que des hommes l'interdisent ... une première fois vers le Xeme siècle puis finalement abandonnée par les sepharades vers la moitié du XIXeme siècle ...

Se pose aussi le problème de l'aliénation puritaine ...

Pour ce qui est du partage de l'héritage ... savais tu qu'il incombe aux male (qui touche donc deux parts) de s'occuper de ses freres et soeurs mineurs jusqu'à leur mariage et de reprendre les affaires et les dettes des parents ? Ces responsabilités ne concerne pas les héritières.

Et historiquement ces règles représentaient un progrès notable vis à vis de toutes les autres cultures qui ne se sont pas améliorées par la religion mais par le droit civil, très tard.

Quant au racisme ... que penser de certaines religions qui imposent des replis communautaires et accordent à certains peuples des droits et à d'autres le droit de les subir ?

Le vrai problème c'est de garder la religion a sa place, à un niveau personnel, comme un code personnel de rigueur ... le Coran demande à ce que les lois civiles soient respectées ... Ne prend pas ceux qui tentent d'imposer la charia à un niveau politique ou la manipule pour les "vrais" musulmans ... ça t'évitera de te retrouver à cracher sur la moitié de ton héritage en pensant que "c'est mieux chez les autres" ... position qui fera toujours kiffer les hypocrites xénophobes qui au fond continueront à te mépriser ... mais te feront de grands sourires quand tu ne leur tournes pas le dos pour te remercier d'avoir humilié une partie de ta culture et surtout de les avoir flattés, meme dans leur travers ... ce qui n'est pas vraiment une façon de les aider non plus.

Tout ça pour dire que ce qui te choque n'est qu'un héritage patriarcal abrahamique effectivement méditerranéen :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage

Il est important de le rappeler.

L'islam a modernisé certains de ces aspects qui rabaisse la femme au rang d'objet ... mais il faut effectivement aujourd'hui faire évoluer la société civile et les mentalités ... et réformer l'islam comme l'hindouisme, et s'opposer , ce qui a été fait dans d'autres religions ... par des gens et malgré les textes originels misogynes.

Sinon dans l'absolu je suis d'accord qu'il ne devrait pas y avoir de polygamie permise sans polyandrie permise ... et que le dictat patriarcal et l'instrumentalisation/marchandisation des femmes, que ce soit par le capitalisme ou par une sacralisation hypocrite religieuse, avec les violences et les oppressions/privation de liberté et aliénations qui les accompagnent  sont insupportables et sont l'un des premiers combat à mener, encore aujourd'hui.

Autre chose le Coran ne dis pas de "cogner sa femme" ... meme si je trouve aussi très hypocrite de laisser cette porte ouverte en précisant ensuite qu'il ne faut pas lui faire de mal.

Et surtout il permet le divorce ...

A ce propos l'ayatollah Fadillulah libanais, proche du Hezbollah avait condamné les violences faites aux femmes et autorisé les femmes à se défendre par tous les moyens nécessaires.

 
Je te renvoie à un concept que tu as visiblement du mal à saisir, c'est la lettre et l'esprit.  
 
Je copie / colle quelques passages de la bible pour compléter le message de Serpico :
 

 
Est-ce que cela te permet de déduire que la Bible est violente ou qu'elle t'incite à la violence ?  
 
Non, car il s'agit de faire une mise en contexte et non pas de prendre des citations éparses puis d'en tirer des conclusions littérales. D'autres versets pacifiques viennent s'ajouter à ceux-là. Il en est de même avec le Coran.
 
Il y a une continuité, un sens profond qui peut échapper aux simples d'esprit. Cible idéale des manipulateurs.

Il dit , presque littéralement. "ta femme doit t'ecouter et t'obéir. Si elle ne t'obeit pas , explique lui. Si elle ne comprends pas avec la parole il faut la frapper mais ( j'ai toujours adoré...)ne la tape  pas trop fort (en gros pour pas la casser)

 
Oh que oui cher ami. Je trouve ça extrêmement violent. Une vrai boucherie
 
"Il y a une continuité, un sens profond qui peut échapper aux simples d'esprit. Cible idéale des manipulateurs" je trouve cette phrase insupportable car elle peut s'appliquer a toute doctrine, toute ideologie même les plus immondes. Et j'ai le godwin qui me démange...

Ce bottage en touche de Serpico et glycines pour dire que finalement il ne faut pas jeter la pierre - - à l'islam parce que  deux autres religions du livre ben c'est pas mieux, c'est assez goûteux

Surtout qu'ils ont peut être pas compris : Je suis au courant et tout aussi dégouté que vous de l'arabophobie ambiante, et on peut être arabe, fier d'être arabe, être viscéralement antiraciste et critiquer vigoureusement l'islam
 
J'ai parfois l'impression que par mes origines je suis "tenu d'être "musulman
c'est comme les antibiotiques, vous savez, c'est pas automatique  
Et ça s'adresse autant a mes "cousins "qui me jettent des regards noirs si je dis que je ne crois pas en dieu, qu'au bons français qui de donne du  "vous les musulmans." (quand c'est pas du "vous les islamistes" )
Pure sensation d'être entre la marteau et l'enclume.
Et je suis sur qu'il y'aurait moins d'islam, on aurait moins de problème

C'est hélas très vrai.

MAJ : j'avais pas vu ton rajout, la dernière phrase, c'est fourbe