Reprise du message précédent :
Hilarant. Surtout avec le smiley habituel.

Le statut moral de Untel c'est la possibilité théorique autorisant à dire que Untel est une bonne personne, en fonction de ses actes. Si Untel n'adore pas Allah, alors c'est une impossibilité. Certes, il fait peut être d'autres bonnes oeuvres. Mais elles sont vaines. La bonté ne vaut rien si elle n'est pas faite pour Allah. Ou alors il faudrait dire que Allah condamne de bonnes personnes à l'Enfer. Ce qui est impossible si on veut conserver l'idée qu'Allah est Juste. L'Enfer étant la pire sanction concevable, il est nécessaire de dire que ces personnes quoique qu'elles se conduisent bien de façon générale, sont en fait ce qu'il y a de plus infâme sur Terre. CQFD.

Les musulmans protestent en disant qu'en général ils sont aimables avec les non croyants. C'est pas faux. Que les musulmans fassent avec, je suis d'accord, mais le costume du dogme les serre d'autant plus qu'ils cherchent à devenir cohérent avec lui. Donc soit on est humainement raisonnables mais incohérent avec le dogme, soit on se rapproche du dogme et on se mue en salafiste bas du front. Soit on fait sauter le dogme et on le redéfinit.

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CQFD ?!... mais tu peux CQFD ce que tu veux l'ami. Cela ne change rien au fait que t'es à coté de tes pompes... tu ne sais absolument rien de l'islam. Ce que tu avances peut, tout au plus, faire se trémousser des branlous dopés à TF1.  
 
... non mais sérieux, t'es payé pour faire ça ou quoi ?
 

 
Le dogme, hein. Lequel ? Celui que tu t'évertues à rajouter ?
 
 

Y'a t'il une possibilité offerte à quelqu'un qui connait l'islam mais n'y croit pas d'aller au paradis selon toi, tel que tu comprends l'islam ?

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On parlait de dogme, tu n'es pas d'accord semble t'il avec ma définition. Donc je prend l'élément du dogme qui fait l'objet de mon analyse et je te demande ta position là dessus.

Y'a t'il une possibilité offerte à quelqu'un qui connait l'islam mais n'y croit pas d'aller au paradis selon toi ?

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Plait-il ?

Tu as besoin d'un peu de temps pour répondre, ou est ce que je dois me contenter de ce Plait-il ?

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Plutôt que de parler de mon avis sur la question (je pense avoir été assez clair là-dessus, depuis le temps), j'aimerai que tu nous "CQFD" comment le musulman peut à partir de l'un des cinq dogmes (ou de l'un de leurs éléments, et fais gaffe là !) se poser en exterminateur (décomplexé) de non croyants, en étant aimable avec ces derniers ?
 
M'est avis que tu ne répondras jamais sincèrement à cette question... tu es, hélas, trop conditionné à ne concevoir ton approche de l'islam que sous le prisme des dérives... chai pas, ça doit certainement t'apporter un grand réconfort quelque part.

 
Oh là ! Calmos... on n'est pas sur msn, hein.  

En plus, j'avais quelques templiers à trucider.

Ah bah ça ne me pose pas de problème conceptuel : les musulmans sont obligés de tourner le dos au dogme s'ils veulent mener une existence humaine simplement vivable. Le dogme est inhabitable, donc il n'est pas habité. Il est contourné.

Mais le fait qu'il soit adossé sur des textes empêche que l'habitus fasse autorité, ce qui est bien dommage et réactive en permanence le conflit. Et fait que se revendiquer musulmans oblige à gérer l'inconciliable. Ce qui est tout à fait possible d'un point de vue humain. Mais pas très confortable. La sociabilité de l'homme est capable de contraindre n'importe quel dogme, mais ça ne se fait pas sans mal.

Je le dis pour la millième fois : le problème, ce ne sont pas les musulmans, mais les textes. Arrête de me prêter des intentions agressives envers une communauté. Je m'adresse fraternellement à des concitoyens.  

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Je laisse cette question en suspend en attente de ta réponse :

Y'a t'il une possibilité offerte à quelqu'un qui connait l'islam (disons pour préciser : qui a lu tout le Coran, et même tous les hadiths si on veut) mais n'y croit pas d'aller au paradis selon toi, tel que tu comprends l'islam ?

 
Non, un enfant né musulman dans l'islam, direct. Il n'y a justement pas de bapteme.
Un enfant apostat, ben oui, forcement, cela fait sourire : sauf que si ce n'est pas le cas, qu'il n'en existe pas, cela est plutot signe d'endoctrinement que d'encouragement a la liberte de conscience, non ? Apres tout, comment reagirait une societe musulmane a un enfant de 6 ou 7 ans affirmant avec conviction qu'il ne croit pas en dieu, qu'il rejette la religion, et que l'on doit arreter de le faire chier avec cela ? Je doute que cela se passe sans heurts, soyons realiste.
Dans les societes musulmanes que j'ai pu cotoyer, si il y a bien une constante, c'est l'hypocrisie en matiere de religion : si tu ne crois pas, surtout n'en parle pas.
 

Les actes ? Mais tu te rends compte que cela impose pour seul prisme de lecture l'appartenance religieuse ? C'est bien ce que je releve : le monotheisme coupe le monde en deux ; ceux qui sont du meme bord et les autres.
 

J'adore cette notion de libre arbitre. C'est le libre arbitre qu'a un homme avec un pistolet sur la tempe et a qui on demande d'obtemperer. Tu evoques la notion d'une morale superieure, englobant la morale humaine. Perso, je pense que si une entite superieure a l'origine de la vie existe, sa morale ne sera pas superieure a la morale humaine. Elle sera en revanche tellement differente qu'elle nous sera totalement incomprehensible, tout comme la notre lui serait incomprehensible. Nous n'aurions strictement aucun biais pour communiquer avec une telle entite, faute d'apprehender l'univers et nos existences d'une maniere ne serait ce qu'eloignee.
Le dieu des monotheismes est si humain... C'est a mon sens ce qui plaide le plus en sa defaveur a l'examen critique de son existence. Il nous ressemble bcp trop.
 
Sinon, pour l'histoire de l'obeissance, tu vois, je trouve que la beaute de la nature humaine, justement, reside dans notre capacite a refuser d'obeir. Certains, ces dernieres semaines, l'ont assez bien demontre d'ailleurs.

As-tu au moins compris qu'aucun musulman un tant soit peu lucide ne peut répondre à cette question, sachant que seul Dieu fait entrer qui il veut au paradis ? Si tu ne saisis pas cette logique de base qui est que seul Dieu juge en Islam, tu es très loin de comprendre quoique ce soit en Islam. Mais bon venant d'une personne pour qui un bon musulman est un musulman qui veut massacrer du non-croyant et s'il est 'gentil', alors c'est un mauvais musulman, rien d'étonnant.

En même temps ils nous a créé à son image, m'enfin... comme nous c'est pas une flèche. Il n'a pas compris la complexité de ses propres créatures. Par trois fois (au moins) il a dû refaire son message pour se faire comprendre et jusqu'à maintenant c'est toujours un bide. Faudrait peut-être qu'il pense à remettre encore les points sur les "i" et les barres sur les "t", mais je le soupçonne de s'être trouver de nouvelles distractions.

Pas la peine d'être aussi catégorique afin de le prendre de haut.
La réponse "oui" à sa question a été donnée ici par des musulmans aussi :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t19413905

Le débat semble moins tranché que ce que tu veux bien dire.

Ce n’est pas un problème tant que je n’en ai pas gardé de croyance « magique » résiduelle. Bien entendu que j’en garde une culture. Un certain savoir sur ce qu’est la religion en question, assez utile pour comprendre pas mal de choses culturelles des endroits qui baignent dans cette religion (mais que j’aurais pu apprendre sans le blabla magique…).
Je ne vois pas pourquoi tu me parles de quoi que ce soit à prouver vis-à-vis de l’existence d’un dieu. Je ne vois pas ce que j’ai à prouver et à qui.

Je n’ai pas de problème sur l’influence culturelle, sur ma morale (quoique je travaille explicitement sur moi pour ça, suite à la lecture d’Onfray), et je récuse totalement une quelconque influence sur mes superstitions, à moins qu’on me dise qu’elles sont les superstitions qui seraient miennes.
Je ne t’ai jamais vu reprocher à quelqu’un de culture musulmane de mal comprendre ce que je disais parce qu’il était influencé par sa culture.

Je trouve plus intéressant de découvrir la culture via « un historien qui parle du résultat de son métier d’historien et pas de sa croyance », quelle que soit cette dernière d’ailleurs, parce que ça enlève du discours la croyance directe et ajoute une touche d’analyse.

Désolé mais pour moi, absolument personne ne peut dire qui va aller en enfer ou au paradis, quelque soit ses actes ou croyances. Le dire, ce serait se mettre à la place de Dieu.

Je ne t'ai pas reproché de penser, toi, une chose ou une autre, mais de dire "qu'aucun musulman un tant soit peu lucide ne peut" avec un poil de condescendance, alors qu'on trouve très facilement des musulmans lucides qui peuvent.
Mon conseil à deux balles, c'est avec ces derniers que tu devrais discuter avant d'envoyer chier Gilga. A deux balles, j'ai prévenu

Bah pour Gilga il n'y a pas à discuter, tous les bons musulmans veulent lui faire la peau à le lire
Et si ce n'est pas le cas, c'est que c'est un mauvais musulman.
CQFD quoi

Je dirais plutôt qu’il met le doigt avec la précision qu’on lui connait dans la description des concepts et l’enchainement de ceux-ci sur le hiatus entre une morale divine absolue et gravée dans un texte immuable et une morale temporelle qui évolue avec les époques. Il regarde quels problèmes de principe peut poser cette cohabitation.
Et comme seule réponse, il n’a que des attaques personnelles sur son ignorance ou sa volonté cachée.
 
En gros, quand Brassens chante dans Le Mécréant :

Ben une partie des musulmans (pas toi) lui répond visiblement qu'il mérite (selon le texte) le pire châtiment divin quand même.
Et c'est sur cette opposition que Gilga met le doigt. Et sur le rôle du texte immuable dans celle-ci.

 
Et donc tu ne trouve pas problématique qu'il prenne une interprétation extrême (car il s'agit bien d'interprétation) de l'Islam, qu'il décrète que les bons musulmans sont ceux qui suivent cette interprétation,  et que ceux qui sont plus tolérants sont certes louables, mais il faut bien l'avouer, mauvais musulmans ?

C’est toi qui fait l’interprétation « bon » ou « mauvais » musulman. Gilga se place, de ce que je lis, sur un plan « proche ou loin du texte ». Le texte immuable est bien le centre de ce dont il parle.

Mais le texte est interprétable, et il part d'une des interprétations possibles pour bâtir ses postulats. Selon lui, on ne peut mener une existence vivable si on suit les dogmes de l'Islam. Mais on n'est déjà pas d'accord sur ces dogmes.

Parce que l'interprétation qui rend le dogme compatible avec la "morale temporelle" du moment, qui rend la chose acceptable pour un non intégriste rigoriste donc, c'est bien ce qu'il appelle "contournement".

 
Mais non, où alors tu pars du principe d'un Islam figé. Selon toi donc, seuls les "intégristes rigoristes" sont vraiment musulmans, les autres contournent l'Islam ?

Non, d'un texte figé.
La question n'est pas de savoir qui est "vraiment" musulman. Cette question se pose pour celui qui veut être un "bon" musulman. Ce n'est pas la question ici.
 
C'est une interprétation à l'aune de la morale temporelle du moment qui permet de ne pas être trop en opposition avec celle-ci. Hors, ce sera toujours mis en faiblesse face à une interprétation du texte divin, parfait et immuable non conditionnée à des données extérieures à lui (intégristes) qui ont la légitimité du texte et de ses qualités susdites.
 
Le problème, c'est qu'avec un texte immuable, c'est au pris d'une relativisation du texte (interprétation à l'aune de l'époque) qu'on arrive à une certaine cohérence avec la morale de l'époque. Et c'est contradictoire avec l'idée que le texte est parfait et immuable. Il est bien plus facile à l'intégriste de se prévaloir de la légitimité du texte qu'à celui qui le relativise par rapport à l'époque. Malheureusement.

 
Mais ce n'est pas une faiblesse d'interpréter le texte. Pour la plupart des musulmans, le texte est forcément à interpréter. Ce qui n'empêche pas son caractère parfait. Après tu me parles de légitimité des intégristes, mais elle est donnée par qui cette légitimité ?  
On aura du mal si une majorité de musulmans interprètent le texte en fonction de l'époque, mais que derrière, les non-musulmans accorde plus de légitimité à ceux qui ont une lecture littérale du texte.

 
Pourquoi ? en quoi le texte invite t'il clairement a sa propre remise en cause, a sa reinterpretation, a sa contextualisation ?
Bien sur que l'immense majorite des musulmans fait ce travail (ou le fait inconsciemment en tous cas). Mais je ne me rappelle pas d'injonction clair dans le coran a son interpretation selon le contexte et l'epoque.
Le texte dans mon souvenir est bien plus souvent petris d'une certaine intransigeance que d'un flou et d'une invite a l'interpretation.
 
Ce que releve Gilga, cela me rappelle l'espece de gene de certains amis par rapport au discours d'integristes citant le texte a tous bouts de champ. Hors de question pour eux de suivre les raisonnements de ces extremistes, comme d'ailleurs pour l'immense majorite des musulmans que je cotoye ou ai cotoye. Mais une sorte de gene, comme celle de se retrouver desarmer devant un peloton de tortionnaires.

 
Je m'incruste dans le débat, j'espère pas trop être HS mais je tente une question quand même.
Comment un texte supposé parfait peut-il laisser tellement de place à l'interprétation qu'on peut lui faire dire quelque chose et son exact opposé ?  
Par exemple : La musique est Haram pour certains/Halal pour la majorité.  
Reformulé autrement, comment en tant que musulman on peut concilier le fait que le texte sacré de l'Islam permette la contradiction dans ses interprétations possible, tout en continuant à penser qu'il est "parfait" ?
Un texte parfait servant de "guide" ne devrait-il pas être indiscutable sur certains détails ?
 
Je ne veux pas lancer un débat mais je me pose la question depuis un moment. Je demande juste comment on peut concilier l'idée d'un texte parfait avec cette sorte de laxisme/vagueté dudit texte.  
Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne.

 
Bah l'Islam invite à réfléchir sur sa religion, à ne pas se contenter d'appliquer bêtement ce qui est appris (Il y a un verset de mémoire qui en parle je crois).
 
Mais pour la gêne, quoi de plus normal que de se sentir gêner quand une personne se réclamant de la même religion que soi profère l'exact opposé de ce qu'on pense, et surtout que la personne en face lui accorde plus de crédit.  
J'ai déjà parlé avec ce genre de personne justement, et bien sûr que je me sens gêné quand ils exposent leurs idées aux autres, car au final, quand j'expose les miennes, on accorde toujours plus d'attention à l'intégriste.

 
Mais il est indiscutable sur certains détails, mais ces détails varient selon l'interprétation  
Non, plus sérieusement, il y a quand même une base sur laquelle toutes les écoles et tout ceux qui se disent musulmans s'accordent,  les 5 piliers de l'Islam par exemple.

Ça serait généraliser
 
Honnêtement, sans trop m'avancer, je pense que les non-musulmans se foutent un peu de cette question. Simplement, l'exposition médiatique de ceux qui ont une lecture littérale du coran est plus élevée.

Je parle d'interpréter à l'aune de l'époque. C'est une interprétation par rapport à quelque chose. Qui relativise donc le texte.
Face à celui qui interprète sans se soucier de la morale du moment. Qui est donc plus proche de la nature absolue du texte.
Légitimité donnée par personne, mais par la nature absolue du texte.

 
Mouais on tourne en rond
J'aurais du préciser "Mais ce n'est pas une faiblesse d'interpréter le texte à l'aune de l'époque".

ça rend l'interprétation relative (à l'époque), et quand le texte est donné comme absolu, ça éloigne plus du texte que l'interprétation non relative.

 
Grand Dieu ! Mais quel dogme ?! "gérer l'inconciliable" ?! Mais de quoi diable parles-tu ?!... sois plus explicite. Parce que là, tu "CQFD" rien du tout.  
 
... je te repose donc la question, comment un musulman peut, selon toi, à partir de l'un des cinq dogmes se poser en exterminateur (décomplexé) de non croyants, tout en étant aimable avec ces derniers ?
 

  Des concitoyens que tu imagines tous avec la barbe autour du cou... plus fraternel que ça, makench... tu me prends pour une bille ou quoi ?
 
Ceci dit, je le répète pour la énième fois, c'est "l'enfermement" de la pensée islamique, le problème... pas les textes (exception faite de la Tradition, normal c'est une interprétation).
 
Et sache que je ne te prête aucune intention... je n'en ai vraiment pas besoin.  
 
 

 
Je ne vois pas pourquoi tu poses la lecture intégrale du Coran et de la Tradition comme préalable, dans la mesure où tu précises n'y accorder aucun crédit.  
 
En plus, et c'est systématique chez toi, quand tu abordes la question du salut en islam, tu ne relèves que cette "dramatisation" de la responsabilité de l'être humain devant Dieu, à savoir, les promesses de jouissances éternelles et les menaces de châtiments en enfer... ce qui constitue une vision dangereusement tronquée de ce que doit être le salut, ou plus précisément, les éléments de sa quête. Et c'est justement cette approche délibérément  simpliste et erronée qui ne permet pas d'établir un dialogue sérieux entre, pour reprendre tes termes, "la croyance et l'incroyance".
 
Bref, et je te l'ai toujours reproché, je ne pourrai jamais accepter que tu mettes systématiquement en avant cet islam "bricolé idéologiquement" pour justifier, tu m'excuseras, tes positions islamophobes. Eh ouais, ta démarche est exactement la même que celle des partisans de l'islam politique... tu diabolises à tout va.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
J'ai du mal à voir sur quoi il seraient censé se baser pour accorder de la légitimité. Tu serais capable de le faire entre deux pratiques shintoïstes ?

 
Oé enfin les médias ne parlent pas tous les jours des shintoïstes. Par contre, des salafistes prônant un Islam rigoriste, c'est passé plus d'une fois sur TF1, bien qu'ils soient minoritaires. Donc à moins de t'être coupé des moyens de communications modernes depuis un bon bout de temps, tu peux faire la différence entre le musulman lambda et le salafiste par exemple.

 
C'est très simple à comprendre Gilga, il faut juste huiler les neurones.
 
1èrement, seuls ceux qui font le bien iront au Paradis.

Etant donné que l'homme est imparfait donc :

 
A ce niveau donc, que tu sois croyants ou non, ce sont tes oeuvres qui t'ouvriront les portes du Paradis.
Mais une fois rentré au Paradis, il faut pouvoir y rester.
Et pour pouvoir y rester, et ben il ne faudra pas se rebeller contre Dieu. Il suffirait qu'un seul homme se rebelle contre Dieu pour que le Paradis cesse d'être un Paradis ....faut-il que j'explique cela ?
 
 Et comment pouvons-nous déterminer si un homme va ou ne va pas se rebeller contre Dieu, et bien c'est très simple : il faut qu'il Lui obéïsse durant cette vie terrestre, il faut donc qu'il soit croyant :

 
Mais personne ne peut avoir la certitude d'aller au Paradis ou en enfer, car seul Dieu est juge en la matière...
mais si tu ne crois pas en Dieu, je ne vois pas comment tu pourrais Lui obéir