Reprise du message précédent :

 
C'est très simple à comprendre Gilga, il faut juste huiler les neurones.
 
1èrement, seuls ceux qui font le bien iront au Paradis.

Etant donné que l'homme est imparfait donc :

 
A ce niveau donc, que tu sois croyants ou non, ce sont tes oeuvres qui t'ouvriront les portes du Paradis.
Mais une fois rentré au Paradis, il faut pouvoir y rester.
Et pour pouvoir y rester, et ben il ne faudra pas se rebeller contre Dieu. Il suffirait qu'un seul homme se rebelle contre Dieu pour que le Paradis cesse d'être un Paradis ....faut-il que j'explique cela ?
 
 Et comment pouvons-nous déterminer si un homme va ou ne va pas se rebeller contre Dieu, et bien c'est très simple : il faut qu'il Lui obéïsse durant cette vie terrestre, il faut donc qu'il soit croyant :

 
Mais personne ne peut avoir la certitude d'aller au Paradis ou en enfer, car seul Dieu est juge en la matière...
mais si tu ne crois pas en Dieu, je ne vois pas comment tu pourrais Lui obéir  

Le Texte est parfait car émanant de Dieu, alors que l'interprétation est imparfaite car émanant de l'homme.
 

C'est quoi ce "ça" ? et c'est quoi une "interprétation non relative"  ?
Une interprétation non relative et ben c'est le Savoir absolu....et seul Dieu possède ce Savoir absolu.
L'homme ne peut se retrouver que dans une interprétation relative, mais vis à vis de laquelle il doit respecter certaines règles ....

Lesquelles ? Pourquoi ? Comment on fait le tri ?

Ah nous voilà bien ... avec un dogme inhabité et inhabitable.
Et le pire,c'est que je suis en train de tourner le dos à un truc non habité qui ne peut pas être habitable par définition...  ... franchement ...penses-tu que cela soit compréhensible par quelqu'un d'autre que toi ?... je me demande même si tu te comprends    
 
C'est quoi une existence humaine vivable ? Comment pouvons-nous avoir une existence non vivable alors que nous vivons   ...c'est peut-être en rapport avec le truc habitable mais non habité ...ou l'inverse ...ou la réciproque de l'inverse...enfin bref, une juxtaposition de mots qui donne un truc complètement absurde
 

Une existence humaine viable est une existence dans laquelle un individu vit et agit avec sont environnement avec sa propre conscience, sans qu'un ami imaginaire ne vienne l'aliener en lui disant quoi manger, comment s'habiller et consider les mecreants comme impurs avec qui il ne faut pas frayer.

Ah, voilà les véritables questions de fond.
Justement, nous, musulmans sur ce topic, essayons de communiquer nos interprétations par ces échanges.
Comme tu as pu le constater, nous avons tous des connaissances issues de domaines qui diffèrent selon nos goûts personnels. L'idée de base est que tous les chemins doivent mener vers l'Universel, tout en sachant que nous ne l'atteindrons jamais, ce qui nous oblige à nous écouter et à remettre en question nos idées selon la pertinence des échanges.
Ces échanges sont basés sur nos réflexions, nos critiques, nos connaissances que nous échangeons afin d'enrichir une sorte de base de connaissances commune qui sera profitable pour tous.
Pour tenter d'atteindre la bonne interprétation, nous devons alimenter ce pot commun par un maximum de personnes, car plus il y aura d'échanges intelligents et pertinents et plus grande sera la probabilité de nous rapprocher de la bonne interprétation.
Plus nous limitons le nombre de personnes qui participeraient à cette réflexion, plus nous limitons le niveau du savoir de ces personnes et plus nous réduisons nos chances de nous rapprocher de la bonne interprétation.
Réduire ces échanges à une poignée de savants qui imposeraient leur interprétation à la majorité qui serait exclue de ce champs de réflexion, rend presque nulle la réussite de nous rapprocher de la véritable interprétation.

La majorité a raison à condition que la majorité participe à l'élaboration de cette raison, à condition que cette majorité participe de façon quantitative et qualitative à cette dynamique de réflexion.
Elle ne doit pas se soumettre à une interprétation émanant de quelques hommes, auquel cas, ce n'est pas la majorité qui aurait raison, mais ce serait la minorité qui aurait raison...avec une probabilité de ne pas se tromper proportionnelle à leur nombre, plus ce nombre est petit, et plus le risque d'erreur se rapproche des 100%.

Il y a une différence entre chercher à comprendre le sens du texte sans en préjuger le résultat, et chercher à comprendre le texte en faisant en sorte que ce soit plus ou moins compatible avec la morale temporelle du moment.

La dernière fois qu'on a parlé exactement de ça, tu as soutenu que c'était l'intuition qui perrmettait de faire le tri entre les interprétations.
A présent, c'est un vote à la majorité ?
Voilà qui est bien différent de ce qui se fait couramment : pour un choix, on fait un vote à la majorité, pour établir une vérité, on utilise une méthode plus ou moins scientifique pour se prémunir des biais.
Alors, l'interprétation de la parole divine relève-t-elle du choix ou de la recherche de ce qui est vrai ?

L'intuition intervient au niveau de l'individu et non au niveau du groupe. L'intuition insuffle des idées nouvelles qui vont enrichir le pot commun par la dynamique de l'échange. Elles pourront ainsi, grâce à l'échange, être récupérée par tout le groupe, qui les enrichiront si elles sont pertinentes, si elles font écho en lui. Ce processus d'enrichissement de ces idées va faire intervenir dans sa dynamique une multitude de connaissances issues de tout le groupe. Plus le groupe sera important, plus le savoir détenu par les personnes qui le composent sera élevé, et plus ce savoir grandira, entraînant à son tour dans un cercle vertueux une élévation du savoir détenu par les personnes qui composent ce groupe ... etc...
 
Le but n'est pas d'atteindre une majorité, mais d'utiliser cette majorité pour contrôler la validité de notre interprétation. La majorité est un atout, à condition qu'elle se constitue sur notre savoir agrégée, sur nos émotions, ainsi que sur notre sincérité qui est garante du maintien du cap vers la Vérité.
 
 
 

Non justement, une réflexion qui part du résultat est stérile, elle tourne en rond dans un dogme.
La réflexion permet de découvrir la vérité, et doit aller là où son honnêteté la conduit.
Mais je te le répète, si une réflexion me mène à nier l'existence de Dieu et bien je le ferais, car c'est la Vérité qui prime, c'est pour cela que je ne m'en inquiète pas quand je réfléchis. Mon but n'est pas de me prouver que Dieu existe, mais d'avancer vers plus de vérité.... et pour l'instant je crois toujours en Dieu car je me mentirais à moi-même si je niais son existence.

Ton besoin d'y croire me parait trop puissant pour que tes réflexions puissent être vraiment objectives.

Les principes de la morale ne peuvent pas être dépassés. Mettons : une morale est faite de principe et de règle d'applications. Les règle d'application sont faite pour rendre concrètes et prévisibles les décisions. Par exemple, répondre au salut de qui te salue n'est pas un principe mais une règle visant à l'entente mutuelle (qui elle est un principe).

On pourrait donc dire que la règle d'application divine étant issu d'un esprit omniscient, elle est meilleure qu'une règle issue de l'analyse empirique humaine. Un peu comme un modèle de prévision du temps qui donnerait la météo depuis l'apparition de l'atmosphère jusqu'à sa disparition serait meilleurs qu'un modèle Météo France qui prédit le temps à 15 j.

Mais le problème du Coran porte sur les principes.

Le fait d'imposer des règles vestimentaire, conjugale, alimentaire, etc relève de l'applicatif et je le laisse de côté. On pourrait toujours arguer que Dieu sait mieux et patin couffin. Mais le fait de dire "j'ai crée les hommes pour qu'ils m'adorent" relève du principe. Le fait de dire que le but de l'existence est de passer une epreuve ici bas pour être récompensé la haut également. Le fait que la peine soit indépassable en cruauté et infinie en temps, sans aucune finalité pratique, aussi.

Un être qui impose une telle marche à l'univers ne peut pas être moral. Il relève d'une mentalité à peine éveillée. La teneur morale du Coran ne pose aucune énigme : il est parfaitement situé dans la mentalité d'une époque, celle d'un Roi des Rois à l'orientale, capricieux, outrancier, animiste, qui identifie ses pulsions enfantines à la marche de l'univers.

S'il n'y avait que cela d'écrit, en effet ça ne poserait pas de problème. Dieu jugera justement, point. On pourrait s'économiser un Coran. Qui lui comprend 6500 versets environs, dont 1/4 sont consacrés à promettre diverses punitions pour le motifs que les hommes n'écoutent pas et se moque des prophètes. De Muhammad, en fait, car c'est la seule leçon en filigrane.

Allah le fait, ou le fait faire. Son Prophète l'a fait. Les textes ne prônent aucune retenues (dès lors que le non musulman est injuste, ce qui est facile à argumenter puisque c'est un simple effet de définition, dès lors que le non musulmans n'est pas soumis par tribus au pouvoir musulmans). Donc d'un point de vue des principe, en effet c'est la fête au village ("le sang, les biens et l'honneur" rendus "licites", la porte aux atrocités est grande ouverte).

Simplement je constate que la plupart de musulmans étant des gens normaux, la morale naturelle s'impose à eux comme à tout un chacun.

a+

 
La solution pragmatique c'est en effet la bienheureuse ignorance. Clairement, c'est une sagesse.
 
Mais les textes sont tellement parlant, que si un "savant" te les met devant les yeux, tu auras bien du mal à conserver ta position "agnostique" sur le fait de savoir qui peut être sauvé et qui ne le peut pas.
 
a+

 
Ils sont tellement parlant pour toi et pour ce "savant", qui ne les lisez que littéralement. Sauf qu'encore une fois, ni ta position, ni celle du "savant", ni la mienne ne vaut plus qu'une autre. Ce sont toutes les 3 des interprétations. Et je n'aurai aucun mal à conserver ma position devant qui que ce soit, si sa position ne tient qu'un à extrait de texte sans argumentation.  
 

Pourquoi utiliser le terme « majorité », si on ne parle que d’un processus de vérification ?
« majorité », ça suppose un nombre relatif au tout (plus que la moitié du tout), il s’agit donc de pouvoir opposer à « minorité ».
 
Et là, tu donnes l’impression de parler plutôt en nombre absolu : être assez nombreux pour récolter assez de savoir et assez de puissance de contrôle de la validité.
 
Alors, « majorité » ou « nombre suffisant » ?

Que le fait de déclarer un texte absolu et parfait fasse que ça tourne en rond, c’est clair, mais ce n’est pas à moi qu'il faut le reprocher, mais à ceux qui considèrent qu’un texte ou un autre est absolu et parfait.
L’infini provoque des paradoxes quand on ne le manipule pas avec précaution, parle-en à ceux qui manipulent sans précaution, pas à ceux qui en prennent.

D'ailleurs qu'est ce qui fait du coran un texte parfait ? Uniquement le fait qu'il soit de dieu ?  
Donc tout ce qu'il fait est par conséquent parfait ? Il ne peut pas ou ne veut pas faire quelque chose d'imparfait ?

Je ne suis pas musulman mais à cette question un ami musulman m'avait répondu : Parce qu'il est une révélation divine.
Et accessoirement, sur le net, j'ai souvent vu des justifications stylistiques dans le genre "le Coran est inimitable" et qu'il ne contient, prétendument, aucune contradiction/faute.
 
Citation du Coran :  
" « Dis : « Même si toute l’humanité et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de similaire à ce Coran, ils ne sauraient rien produire de semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres. » (Coran 17:88) "

 
Ceux-là ont-ils lu et compris toute l'oeuvre de William Shakespeare ? Je ne pense pas.

Donc voilà, c'est juste parce que c'est de dieu.
Pour les autres justifications, c'est le serpent qui se mord la queue, l'un justifiant que c'est parfait parce qu'il n'y a pas de fautes dedans et l'autre qu'il n'y a pas de faute dedans parce qu'il est parfait. Mais laissons cela de côté.  
 

Ça signifie que c'est supérieur à tout ce que les autres peuvent produire, pas que c'est parfait, non ?

 
tu sais, les savants sont les savants du Livre et que le livre, c'est le coran, il reste peu de place pour Shakespare..

Pour modérer un peu ce que j'ai dit plus haut, c'est plutôt en lisant le Coran en lui même, le texte, qu'ils deviennent convaincu que le Coran est divin. L'ami qui m'a apporter la justification sus-cité me parlait presque avec émotion de la pureté/beauté du style et de l'écriture du texte en arabe. Et là, après avoir discuté en essayant d'aborder le Coran par un domaine que je connais un peu plus, la linguistique, d'autres musulmans trouvent que le Coran est réellement inimitable, parfait d'un point de vue de la langue => perfection divine.

Cependant, le Coran est devenu le canon littéraire de la langue arabe classique (si je dis pas de bêtise) et que donc, un peu comme un passionné de français lirait les grands classiques français et les trouveraient parfaits, ils sont influencés culturellement à le trouver "parfait/pur" d'un point de vue stylistique et linguistique. C'est à mon avis (de discussion de comptoir), une idéalisation de la qualité texte par manque de recul et parti pris.

Ah bah tiens, la mentalité de l'époque... pourquoi t'en parles pas ? Et d'abord qu'est-ce qu'un roi de l'époque peut capter à la marche de l'univers ?! Et toi, tu fais quoi du contexte ? Ah oui, j'oubliais, t'en a rien à battre. Ton seul souci est de faire passer pour pertinente ta vision, abjecte pour le moins, de l'islam. Seulement voila, ce que tu dis ne vaut pas un pet. Sauf, peut être, pour ceux qui pensent (?) que le mode de vie de l'époque, en question, était un modèle de vertu et que le respect de l'individu était tel que l'islam est venu tout foutre en l'air. Non mais sérieux, tu veux qu'on dresse un comparo de la condition humaine avant et après l'avènement de l'islam ? Tu veux qu'on parle des pratiques ô combien "pas barbares" de cette communauté d'Arabie (pour ne citer qu'elle) auxquelles l'islam a mis un terme ?  
 
Et sinon, tu penses quoi de ça:

Pfff... même Delcambre aurait été plus subtile.

 
Faux, <<quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, serait comme s'il avait tué tous les hommes.>> (sourate la table servie, verset 32), "Celui qui ne fait pas miséricorde aux gens, Dieu ne lui fait pas miséricorde" (c'est un hadith )... et y'en a encore !
 
... le problème avec toi, c'est que tu persistes malgré tout dans la manip et la malhonnêteté (comme pour les massacres de Sétif, hein ). Tiens, j'ai envie de citer (rien que pour toi) ce verset:<<Que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes" (la table servie, verset 8)... mais t'es pas musulman.  
 
 
 
 

Mais la sourate des anges qui raconte qu'un bandit voleur tueur de femmes et d'enfant meurt alors qu'il voulait se convertir à l'islam est sauvé par Dieu. Alors que reste-t-il du passage "quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, serait comme s'il avait tué tous les hommes." ?

 
Quel verset de quelle sourate ?

Bon y'a bien la Sourate 79 avec ses 46 versets http://sajidine.com/coran_ecrit/079.htm En revanche, aucune allusion à ton "gangster robber women&kids killer".
 
Ceci dit, fais au moins l'effort de "checker" tes infos... t'as un outil formidable pour ça. Surtout qu'il suffit d'un seul clic.

 
La miséricorde    

Prieres de rues abordées sereinement sur la 5 là.
 
emission "c à dire"

Oui pour la morale absolue mais non pour la morale relative.  

Limiter la morale à des principes et des règles d'application la rendrait :
 - rigide car incapable de s'adapter à de nouvelles situations,
 - aveugle, car cherchant à forcer la vision du contexte extérieur dans lequel elle s'applique sans tenir compte de nouveaux éléments extérieurs non connus au moment où ces règles ont été créées.
- stérile et complètement inadaptée dès que l'environnement extérieur évolue.
C'est une morale qui ne s'intéresse qu'aux apparences, apparences issues de données valables à un moment précis et comprises par des personnes avec un savoir qui sera toujours  limité.
Cette morale est relative, alors qu'une morale absolue nécessite une parfaite connaissance de toute chose ainsi qu'une vision du passé ainsi que du futur pour appréhender la validité de cette morale par son processus et par ses effets : quelque fois, nous pensons bien faire en commettant un acte, mais les effets dévastateurs de cet acte nous prouve tout le contraire ... encore faut-il le voir.

Justement, les règles d'application de Dieu ne sont connues de personne ... alors les comparer à des prévisions météo me dépasse un peu ...je ne peux pas comparer un truc terrestre à quelque chose qui me dépasse, honnêteté oblige.

La récompense selon moi consiste plus sur ce que nous deviendrons. L'entrée au Paradis n'est qu'une conséquence du niveau de moral que nous atteindrons le jour de notre mort.
Il est évident pour moi que si Dieu laissait rentrer au Paradis des personnes qui pourriraient ce Paradis (et ceci est valable pour moi), je trouverais cela injuste et incohérent ...et à raison.
Si le prix à payer de notre liberté et de notre vie éternelle dans un Paradis doit passer par une vie terrestre où le mauvais et le bon seront mélangés pendant quelques années, alors je trouve le contrat passé entre nous les hommes, et Dieu, très très avantageux pour nous.  

 ... fais gaffe, on pourrait croire que tu es raciste et que tu transposerais ta vision de Dieu à celle de ta vision des Orientaux

Que vaudrait la punition ou la récompense issue d'un jugement basé sur des lois, si ces lois sont cachées aux hommes ...tu ne serais pas un peu tordu comme mec  

 ....donc pour toi, la loi naturelle, forcément créée par Dieu, n'est pas celle des musulmans qui prône un Dieu Unique  
Selon toi, étant donné que Dieu a créé cette Nature et que les Musulmans vont à l'encontre de la morale de cette Nature, ils se soumettent donc à un faux Dieu.

Ps: cesse d'utiliser la Nature comme une entité en soi sur un topic qui parle d'Islam...c'est une grossière erreur qui permet de nier toute croyance. Apprends à respecter ceux qui n'ont pas les mêmes croyance que toi ... car visiblement, le respect est loin d'être naturel chez toi  
Ce genre de concept a sa place dans un topic traitant de l'athéïsme où le concept de Nature n'est jamais creusé.

Connais pas ...au fait, tu ne te serais pas trompés de topic ?

Pourquoi j'aurais besoin d'y croire ?

 
Parce que t'être privée de jambon et de pinard pour rien, ce serait trop bête    

Pas le pouvoir par des personnes, mais par la richesse et la diversité des connaissances portées par ces personnes. On s'en fout de la majorité en soi, ce qui est important, c'est la force du flux continu des échanges ainsi que de sa richesse. Ce qui importe, c'est donner cette possibilité et cette envie à chacun de participer aux réflexions sur cette interprétation, en ouvrant ce système à tous.
Chaque musulman est responsable de sa propre interprétation, car comme cela est écrit dans le Coran, il ne pourra faire endosser sa responsabilité à quelqu'un d'autre.
La communauté musulmane, la Ouma, doit rester unie tout en respectant le libre choix de chaque individu qui la compose, comme cela est également écrit dans le Coran.
Le Coran, aborde une multitude de sujets dans des domaines variés qui nécessitent des connaissances pointues, un seul homme en une seule vie ne peut pas creuser toutes ces questions.
Au nom des principes dictés par le Coran, nous n'avons pas d'autres choix à dire vrai, nous devons échanger
entre nous afin de nous entre-aider mutuellement vers une meilleure compréhension du Coran.

Le texte est parfait, son interprétation ne l'est pas.
L'infini n'est pas notre problème, notre problème consiste à repousser nos limites vers l'infini ...sans aller plus vite que la musique, ce qui nécessite de la patience et de la persévérance .
Les qualités acquises dans ce processus sont tout aussi importantes que le savoir acquis ... si ce n'est plus importantes à mes yeux.

 
 
Je faisais allusion à cet ancien post. Les citations sont vraies ou non, parce que nul n'y avait apporté de contradiction:
 

Selon toi, j'aurais besoin d'y croire pour du jambon et du pinard    

 
 
Bah, écoutes depuis le temps que je lis tes messages on voit bien que ta quête d'un pouvoir juste et supérieur est une véritable obsession. Du moins c'est ma déduction intuitive.

C'est quoi être proche ou loin du texte ?

Concrètement, comment un musulman doit-il se comporter après avoir lu ce verset.
Que doit-il faire ?
Essais de m'expliquer cette idée de proche ou loin du texte ...car j'avoue être paumée    

Ce sont des hadiths et non des versets du Coran.
Personnellement, je considère les hadiths comme du matériau historique et non religieux même si cela touche au religieux.
Mes critiques que je vais exposer ci-dessous ne se font pas sur une approche historique, car je tiendrais un autre discours, orienté sur les croyances, us et coutumes pré-islamiques. Mon approche est purement religieuse en basant ma critique donc à partir du Coran.
1èrement, les anges sont totalement soumis à Dieu. Tous ceux qui ne se sont pas soumis à Dieu ont été éjectés du Paradis, nous les hommes ainsi que des anges, dont Eblis  
2èmement, les anges ne peuvent pas juger les hommes car seul Dieu peut le faire.
3èmement, non seulement cet homme a demandé à d'autres hommes de le juger, mais en plus de cela, il les a tué quand leur verdict ne lui plaisait pas. Heureusement qu'il ne peut pas tuer Dieu car il l'aurait fait ce con.
 
etc.. etc...
 

 
En tout cas, on est loin de ton "bandit voleur tueur de femmes et d'enfants... euh... violeur (?), enfin pas encore   "... c'est juste un serial killer. Enfin, selon le sahih  
 
Voila tout le problème des récits apocryphes. Vu déjà comment tu rapportes celui-là... je me demande bien à quoi pouvait ressembler la version du premier rapporteur. Sais-tu de quelle époque il est ?
 
Par contre, j'ai pas vu le post de garib... à l'époque.  

 
On dit intime conviction. Et... ceci dit, je pense que nanou est loin d'être la seule en quête de justice, de vraie.

Elle n'est pas seule c'est sûr. Et j'aspire moi-même à voir s'établir une meilleure justice matérielle et morale. Même si des jours ce n'est pas évident, ma quête d'harmonie entre les humains est sincère.

Sans argumentation ? Comme tu y vas. J'ai dis ici que si j'étais croyant, j'aurais la barbe autours du cou et la kalach à la main. Bon, la kalach, ça se discute (bien qu'à mon avis ce soit vachement plus argumentable et profond, vu que ça touche à l'action et que c'est de ça dont les siècles futurs gardent la mémoire : c'est toute l'essence de l'action politique violente). L'islam est né comme une théologie de combat, et n'est parvenu jusqu'à toi que parce qu'elle s'est premièrement bouché les oreilles à tout autre systèmes pour foncer et défoncer ce qui se présentait devant elle. Un con qui avance va plus loin qu'un intello qui réfléchit. C'est très contestable sur une personne seule, mais sur 50 000, moins.

Pour être capable de cela, un système d'idée doit être suffisamment verrouillé, et c'est synonyme du fait que ce verrou joue à bas niveau. Un verrou bas niveau ne signifie pas que le système est stupide, cela signifie qu'il est capable de circonvenir intellectuellement y compris les plus stupides.  Les circonvenir signifie qu'ils doivent être convaincu que la vérité n'est pas en eux mais quelque part dans le système de décision collective et structurée qu'on leur propose.  Et verrouillé renvoit au fait que une fois que tu as assenti, tu es contraint de poursuivre comme sur des rails dans une direction qui mène tous le monde au même endroit. Ca ne dit rien a priori de la valeur ultime du système. Le fait que la science soit considérée comme quasi la seule source de savoir actuellement signifie qu'elle possède un verrou à bas niveau, et cela ne signifie pas qu'elle soit stupide, par exemple. Mais pour que ça marche, il faut pouvoir être simple (la science peut avancer l'argument simple que les avions volent grâce à ses calculs par exemple, donc qu'elle marche).

Si l'idée se doit d'être simple il ne faut pas qu'elle soit simpliste, par contre. Elle peut être complètement fausse, voir stupidement et hideusement fausse: il faut qu'elle présente un paysage à l'horizon où l'intellect puisse s'étendre. Si les intellectuels n'ont nulle part du grain à moudre, ils vont bouder et finir par faire péter l'édifice, en attaquant les bases. Si tu leur donne au contraire un champs intellectuel où s'ébattre, ils se précipiteront pour le consolider.

Avec les grandes religions, tu as ça : des monceaux d’arguties pour consolider un système faux et verrouillé mais présentant un champs intellectuel considérable pour gloser à l'infini. Si tu te déclares croyant, donc verrouillé sur l'objectif (le Salut), tu es dans le couloir d'avalanche. Tous les arguments que tu vas présenter ont été travaillé depuis 10 siècles ou plus : y'a eu du monde pour dégager le terrain et le creuser dans le sens de plus de soumission à plus de Coran, plus de de Prophète et plus d'Allah, et dans le sens où tu n'es jamais assez soumis, jamais assez tremblant, jamais assez reconnaissant. Oui, y'a bien l'argument comme quoi l'époque n'est pas la même. Mais si j'étais croyant, je te balayerais ça vite fait, car le système dès l'origine jusqu'à aujourd'hui trouve le fond de son argument sur son immuabilité. C'est un Rappel... Rien ne doit changer, c'est LA preuve ultime de sa justesse. Même si le Rappel n'est censé concerner que le culte, ce dernier s'impose à tous le reste.

Vu qu'on est dans un système totalement arbitraire, du fait qu'il est coupé des bases les plus élémentaires de la vérité, on peut le balader où on veut. Mais si tu veux l'empoigner avec toute son historicité en te revendiquant son héritier ça va être du costaud. Un Tariq Ramadan y arrive assez bien, et je lui tire mon chapeau, mais c'est une voie intenable : il se fait décapiter par les laïc comme par les croyants, les deux lui reprochant son ambiguité. Je ne le crois pas ambigu, je le crois intelligent. S'il sait rester simple sans être simpliste ya moyen, pourtant. Mais il est vraiment dans le couloir d'avalanche. Ne me dis pas qu'un crétin de salafiste n'a pas d'argument. La force d'impact est de son côté.

a+