Reprise du message précédent :
C'est pas ça le mécanisme...
 
le mécanisme marketing, c'est plutot que si un croyant t'aime bien, il va tout faire pour te protéger de l'enfer ça c'est le plus pénible.

 
Non mais tu pars sur 3 postulats qui n'engagent que toi. A te lire, on penserait qu'en France par exemple, les musulmans sont le couteau entre les dents à vouloir mater du non-croyant.  
Sinon c'est quoi un statut moral selon toi ?
 
 

 
On sent le vécu

Oui ça aussi. Comme pour ses enfants, il va essayer de t'enseigner des trucs, le prosélytisme quoi bien que ce soit tout à son honneur.
S'il n'est pas trop bloqué sur sa religion, il va laisser tomber et éprouvera juste un peu de regret.

je ne vois pas du tout de quoi tu parles

 
Je vis ici et maintenant, malgré tout je reconnais que les chrétiens on accompli leur part d'horreurs  
 
 
On peut également parler de la croix "symbole du sang du Christ versé pour la race blanche" du Ku Kux Klan si tu veux...vu que tu a déclaré etre proche des idées du FN.

 
Nan, la faut pas déconner, les KKK tuaient pour affirmer "la supériorité de la race blanche", les victimes étant elles même chrétiennes, la religion n'as rien à voir la dedans.  
 
Sinon effectivement ce sont des faits dictatoriaux qu'il faut dénoncer, Et surement contraire au texte, puisque d'après le Coran il n'appartient qu'à Dieu de juger.
 
Ce n'est pas des dictateurs qui prononcent de fatwas  

Ah ? cite moi dans quel pays démocratique on trouve ce genre de pratiques, des condamnations pénales pour un fait religieux, sur une base dévoyée du texte.

Pour le KKK t'arrive à faire la différence entre ceux qui se réclament de la religion et la religion elle meme...mais pas pour les autres religions...intéressant.

 
C'est simple  
Comme je t'adore, si tu me tombes sous la main t'as le choix, soit tu te convertis sans faire de caprices inutiles, soit je te convertis à coups de trique sans faire de sensiblerie inutile    

c'était une private joke entre lui et moi.

 
Encore une fois, le KKK ne se réclame pas de la religion, seulement de la supériorité de la race blanche
Les croix enflammées sont du folklore et les KKK des abrutis  

 
   
Je me doutais que tu n'avais pas besoin d'explications
J'ai voulu déconner un peu, moi aussi    

 
Tu souffres d'un grave syndrome de persécution dis donc...
 
t'as eu mal ?
 

Les Maldives ?
Mohamed Nazim a annoncé être athée pendant une séances de questions/réponses lors d'un débat http://www.haveeru.com.mv/english/details/30855
Il a changé d'avis après plusieurs jours d'explication de texte en prison (sympa) http://www.haveeru.com.mv/english/ [...] am_reverts
Suivi d'une enquête : http://www.haveeru.com.mv/english/ [...] _reversion

Perdu ...WASP = anglo saxon blanc et protestant...et la croix de saint andré est bien un symbole religieux...tout comme la croix utilisée pour supplicier les noirs.

 
Les Maldives n'ont pas réussi leur démocratisation...c'est toujours une dictature.

Excuse moi pour mon manque de precision :
L'enfer, depeint selon l'apparence moderne (tortures, flammes, demons rougeoyants etc...) est une vision et une description medievale.
L'enfer grec, c'est le lieu ou resident les morts, that's all. Bons ou mauvais. D'ailleurs, les champs elyseens grecques (ancetre conceptuel de notre paradis) sont aux enfers, si ma memoire est bonne.

Fallait préciser 'vraies démocraties' (TM) dans ta question

 
La perdition et le néant c'est pas super non plus tu sais. Voir le système carcéral américain inspiré des Quakers...c'est assez flippant.
 
Mais sur l'enfer chrétien, il existe plusieurs avis, je préfère laisser à Fructidor le soin d'en parler.

 
Oui j'aurais du

 
Oui, je suis partiellement d'accord avec toi. Mais on peut difficilement parler de choix ulterieur : le choix est forcemment biaise par l'education recue. Et cette education, quand elle est religieuse et monotheiste, elle le plus souvent exclusive : une religion, un Dieu.
Ensuite, le choix du jeune adulte se limite donc souvent a : je crois en ce qui m'a ete inculque, ou je n'y crois pas. Mais il n'y a le plus souvent pas de choix entre plusieurs croyances, tout simplement parce qu'il n'y a aucune initiation aux autres croyances.
La religion est un phenomene social et en tant que tel, elle se developpe et s'inculque dans l'enfance. Les enfants passent par des phases de spiritualite importante parfois : la reponse des parents est le plus souvent alors le reflet de leur propre education religieuse. Il est tout de meme rare de voir une famille conseiller a son enfant de lire ancien testament, coran, nouveau testament, et autres ouvrages des grandes religions en les mettant sur un strict pied d'egalite. Cette demarche, elle est personnelle chez l'adulte, et relativement rare au final.

Non, mais a une epoque, on trainait pour heresie et apostasie, puis on brulait.
Bref, tout est question d'epoque en matieres de sanctions.

J'oubliais :
Il est tout a fait possible de chercher a inculquer a un enfant des principes moraux, un souci de l'ethique, la volonte de s'ameliorer et d'ameliorer le monde a travers son prochain, sans lui imposer le dogme religieux.
En fait, je pense d'ailleurs que c'est ce que s'efforce de faire la plupart des parents non croyants : inculquer un systeme de valeur, sans pour autant le faire reposer sur le principe (quelque peu primitif selon moi) de la carotte (felicite eternelle) et du baton (souffrances eternelles pour l'incroyant).
Encore une fois, la morale n'est pas l'apanage du croyant.
 
Perso, j'ai un fils, et je lui parle de religion a travers le prisme de la diversite. Diversite que son environnement l'amene a cotoyer de toutes facons, puisqu'ils jouent quotidiennement avec des momes musulmans, chretiens, juifs et non croyants. Il n'a a ce jour fait ou suivi aucun rite de ces religions. Peut etre un jour me demandera t'il de s'engager dans une voie. Mais je considere qu'il faut au maximum que toutes les options lui soient alors ouvertes.

 
Je me doutais qu'on allait en arriver là
Pourquoi ça pose problème que seul la religion des parents est apprise aux enfants alors que ça ne pose pas problème dans d'autres domaines ?  
Pour reprendre mon exemple de la politesse, tu n'apprends pas à tes enfants comment on s'incline au Japon pour dire merci, tu limites leur éducation à tes propres valeur/principes/connaissances.

Dans un cas, il s'agit simplement de règles qui permettent de vivre ensemble au quotidien, de fluidifier la vie sociale.
Dans l'autre, il s'agit de quelque chose qui se veut être une vérité absolue à placer au centre de sa vie.
Ce n'est quand même pas du même ordre. Enfin, il me semble. Si la religion est du même ordre que de dire merci quand on me tient la porte, c'est que ce n'est pas quelque chose de très profond.

 
C'est quoi encore ces conneries ?! Tu sais combien il y a de versets qui mettent en garde contre ton "3/" ? Et je ne parle même pas du reste...
 
Dis-donc gilga, y'a un truc qui semble t'échapper. L'islam en tant que corpus de normes n'est en aucun cas une "volonté agissante". Le réel problème vient des différents acteurs qui se succèdent depuis l'islam primitif. Acteurs qui sollicitent tel ou tel fragment opératoire du corpus sans se soucier de la construction sociale et historique dudit corpus. Acteurs qui sélectionnent tel ou tel "levier" en se foutant royalement du contexte de leur première émergence et, surtout, du nouveau contexte auquel ces "leviers" sont imposés de manière arbitraire. Le réel problème vient aussi du fait de l'ignorance que cultive l'occident à l'égard de l'islam. Ignorance transmise par les systèmes éducatifs, les médias, les discours officiels... etc. Ignorance institutionnalisée dont toi et les autres intervenants islamophobes vous faites le relai.
 
Alors maintenant, le problème du voile, l'apostasie, le statut du non musulman... etc, ne peuvent être abordés comme c'est le cas actuellement sur ce topic... j'entends par là, la façon dont les questions sont traitées... mention spéciale pour des intervenants comme toi qui, sous couvert intellectuel et scientifique, ne font rien d'autre que relayer ces représentations non seulement fausses mais honteusement marquées par la haine et l'exclusion... et, pour te reprendre, c'est précisément ça " qui durci de manière dramatique les rapports entre croyance et incroyance".

 
Ce n'est pas du même ordre, mais c'était pour montrer que tu demandes d'appliquer quelque chose pour la religion que tu n'appliques pas dans d'autres domaines.

Pour ma part, la distinction se fait sur le critère de vérité.
Quand tu apprends à un enfant qu'il faut dire merci, ce n'est ni vrai ni faux. C'est une habitude. La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux.
Quand tu lui apprends que le coran est un livre incréé et que ce qui est dedans est la parole d'une autorité divine, c'est vrai ou c'est faux, ce que tu lui dis.

Justement, c'est vrai pour un musulman  

Je sais bien que tu le croies vrai. Simplement, c'est une croyance. Ce qui veut dire que tu n'as pas de "bonnes" (au sens de raisonnement qui permet de construire une preuve) raisons de le croire, tu le croies, c'est tout.
A partir de là, tu inculques à l'enfant comme une vérité (en plus supérieure à toute autre vérité) quelque chose qui n'est qu'une croyance. A un âge où il est particulièrement vulnérable vis-à-vis de ça.
On peut donc se poser la question de l'opportunité de ça.
Et, puisque c'est ce que tu te demandais, c'est donc fondamentalement différent de la question de la politesse.

 
Bah je ne pense pas que tout ce que tu enseignes à ton enfant soit démontré  
Mais je vois ce que tu veux dire, nos visions sont justes différentes.

Pour autant que je regarde dans mon éducation, c'était à peu près le cas pour tout ce qui relevait de la notion de vérité.
La différence aussi est le caractère absolu de la religion. La question se pose d'autant plus que la vérité enseignée se veut générale et absolue.

Enfin, si on a besoin de versets pour considérer de façon normale les non-croyants par rapport aux croyants

Tes parents t'ont envoyé au catéchisme...c'est pas un acte anodin.

C'est pour ça que j'ai le sentiment que beaucoup ont des comptes à regler avec la religion et qu'ils se le permettent avec l'Islam plutot que d'aller bruler leur paroisse avec leurs profs au milieu du fait d'une impression fausse de simplicité ou parce qu'ils ont des blocages identitaires parfois...par manque de connaissances comme le soulèvent Chkops et Fatah.

La preuve, dès qu'on aborde un peu la philosophie positive ou l'ésotérisme, y a plus personne...sans connaissances précises autres que l'image caricaturale de l'islam traditionnellement véhiculée en occident (tiens d'ailleurs c'est une tradition culturelle catholique...) tu ne peux analyser que tes propres présupposés. Pour ça que la discussion tourne en rond.

Pourquoi tu tronques le message ?

Ce n'est absolument pas le sens de ce qu'il dit.

Oh pu****    
 
faites comme si j'etait pas la je sors    
 
 
   
 

Waw ! T'es en pleine forme aujourd'hui, dis-donc...  

Tiens, c’est pas faux. Tu vois comment j’ai pu sortir ça de ma tête, au point que je n’en ai même pas l’idée quand je réfléchis à ce que j’ai gardé de mon éducation
En passant, un de mes parents m’y a envoyé. L’autre est celui qui a toujours été la référence du raisonnement, pour moi, qui a fait de moi un athée total sans jamais avoir parlé de religion avec moi.
 

Je ne crois pas avoir un problème de pudeur face au christianisme.

Je ne vois pas exactement à quoi tu fais référence sur ce topic par « philosophie positive » et « ésotérisme » (je ne vois pas à quels discussions tu fais référence).

Aucun français n'est au courant de toutes les lois françaises (dont, parait-il, certaines seraient contradictoires et d'autres complètement désuètes) donc on ne peut pas blâmer les musulmans pour les mêmes manquement ni les erreurs d'interprétation.
 
EDIT : dieu n'a pas vocation d'être un homme de loi après tout    

C'est bien le problème

Athée total ... c'est plutot des mecs comme moi qui n'ont rien à prouver vis à vis de l'existence ou non de Dieu...

Perso la foi des gens, j'en ai rien à fout' quoi, c'est pas mon blem, musulman ou catholique j'men cure le zen, je suis le nuclear spirit man !! http://www.youtube.com/watch?v=Z5NZ4VxWkBA   ...

par contre plus serieusement les religions c'est assez passionnant à plusieurs niveaux "scientifiques" à étudier:  sociaux, historiques, rapports au temps, à l'existence, philosophie, poésie... y a plein de trucs.

C'est pas exactement toi que ça visait, mais l'oubli de la partie catéchisme de ton éducation démontre à mes yeux une influence inconsciente sur tes raisonnements, trop ancrée pour voir l'étrangeté du truc...la philosophie judéo-chrétienne considérée comme étant référentielle, normale et naturelle, au point qu'on oublie totalement l'influence sur notre éducation, notre positionnement politique et social, notre morale et nos lois ...et nos superstitions.

Ben les discussions plus techniques et analytiques (scientifiques) qui sortent de "croire c est bien" "croire c'est mal" et où je trouve de la culture plutot que du jugement...la raison d'etre du topic si tu préfères  

Par exemple la différence entre Islam et islam...et tout ce qui a trait à ça.

Les gouts et les couleurs après....les avis...c'est comme...plein de trucs qu'on a tous...les connaissances, moins.

 
En fait, "nul n'est censé ignorer la loi". À travers certaines dispositions du code pénal, on voit très bien que le législateur français s'est soucié du "traitement" des personnes appartenant à une ethnie ou à une religion déterminée... ce qui, de facto comme de jure, rend l'intervention de loosha ubuesque.

A propos de non-croyants et enfer en Islam, j'avais lu il y a une 10 éne d'année un livre de mortada motahari, "la Justice divine", où de bonne questions était posées, mais je ne me rappel plus trop de la conclusion.
 
http://www.laprocure.com/livres/mo [...] 13366.html