Reprise du message précédent :
     

Donc le dicton "Abus de bien ne nuit pas" est tout à fait conforme ?
On peut pervertir de cette autorisation en exagérant notre consommation de ce qui est licite (et un abus est toujours nocif, quoi qu'on en dise).

Il doit y'avoir des hadith qui condamne les abus, si je le vois, je le mettrais

 
Je les ai mis dans la même phrase parce qu'on entends aussi parfois le même raisonnement pour le fondamentalisme. Mais si je les avais groupés j'aurais mis un et ou un tiret entre les deux.
 

 
Etudes ?  
Tu vois beaucoup de fondamentalistes dans ta communauté ?

 
 
Il y'a des livres, des documents et des articles sur les salafis, de plus, ils s'excluent eux-même du reste, ce qui fait qu'on les vois bien.
 
Ils représentent dans la communauté musulmane bien moins de 0,5 % des musulmans, mon "courant" qui est complétement invisible, le soufisme, représente 20 % de l'islam mondiale.
 
Les salafistes sont soutenus par l'arabie saoudite, mais le soufisme est interdit, chercher l'erreur.

 
C'est fort de sortir des pourcentages comme ça sur un truc pareil, de ce que j'en lis personne ne semble le savoir précisément, même pas les organismes de renseignement.

Pour mes chiffres sur les salafistes :
 

 
Et les soufis :
 

 
 
C'est des choses qui se constatent, il n'existe pas de mouvement d'ampleurs salafistes, c'est un peu l'équivalent des mouvements néos-nazis/identitaires/neofascistes en Europe en terme de proportions, un petit nombre mais qui ont une bonne influence au niveau des idées...  
 
beaucoup de musulmans qui méconnaissent leur religion ,reprennent ce que disent les salafistes puisqu'ils sont dans une démarche évangéliste et une sur-représentation sur internet.
 
à contrario, le soufisme est une démarche spirtuel et qui se fait en interne, donc forcément invisible.
 
 
 
Chez les soufis, on connait le nombre de Tariqa (voie) et le nombre de mourides (disciples) respectifs.
 
Pour comprendre la différence de représentation, une vingtaine de salafistes auront une visibilité énorme dans une ville de plusieurs dizaines de milliers d'habitants alors que 300 soufis seront complétement invisible.
 
De plus nous ne somme pas soutenus par l'Arabie Saoudite.

 
C'est qui, il a réalisé une étude du fondamentalisme en France. On ne trouve pas grand chose sur lui sur internet...
 

 
Peut-être oui, sûr à dire sans chiffres officiels...

Il n'y aura jamais de chiffre officiel, puisqu'il n'y a pas de Vatican.
 
Il s'agit de constatation de spécialiste.
 
De plus, il existe autre chose qu'internet, ça s'appelle la réalité, ce que je décris tu peux le constater dans toutes les quartiers ou ville ayant une communauté musulmane.

 
Me voila sermonneur, maintenant ?!    
 
La raison qui m'a poussé à réagir de la sorte, est évidente. Ce topic est dédié à la connaissance de l'islam et, par ricochet, celle des musulmans. Et après toutes ces pages de débat, souvent houleux, on retombe à chaque fois dans les mêmes travers. L'islam ainsi que les musulmans, ont pris une sale tournure... et je suis le premier à le déplorer, à pointer du doigt les vraies raisons (qui ont fait que...), à condamner les propos et les agissements inqualifiables de mes coreligionnaires... etc. Seulement voila, comment peut-on tenir un vrai débat ? Comment peut-on espérer cerner les tenants et aboutissants de cette malheureuse situation si, toutes les trois ou quatre pages, on balance des vidéos de branlous fanatisés pour dire, de manière détournée, que l'islam est purement et simplement un gros caca qu'il faut s'empresser de dégager ?!
 
Tu vois markesz, si tu étais un troll ou un nouvel arrivant, je n'aurais peut être pas réagi. Sauf que, et je le sais pertinemment, tu suis ce topic depuis longtemps. Et c'est pour ces raison que je prends encore la peine de te répéter que, oui, la situation est plus qu'inquiétante, et pour l'islam et pour l'occident. Et c'est bien pour cela que je trouve minable et déplorable qu'au lieu de discuter des véritables raisons qui nous font nous dresser les uns contre les autres, l'on continue (des deux cotés) à se renvoyer à la gueule ce même genre de cliché et ces mêmes arguments de comptoir. Pour, en fin de compte, déboucher systématiquement dans la même impasse.

J'aimerais en savoir plus sur l'islam et notamment la période andalouse.
Etant néophite, quels livres me conseillez vous ? Plutôt des livres factuels sans parti pris accessibles. Merci

 

 
Tu cherche quoi d'autre comme livre ? Ce qui t'intéresse c'est l'islam comme sujet d'étude ou pour l'embrasser ?

Merci pour la réponse. je note la référence et pour un livre qui explique l'histoire de l'Islam pour bien comprendre

 
Je n'ai pas de foi religieuse c'est plus de la culture personnelle car j'ai de vraies lacunes que j'aimerais comblées à titre personnel parce que c'est ma culture d'origine.
J'aimerais dans un deuxième temps faire la même démarche pour les relgions monothéistes afin de mieux appréhender les conflits actuels.

 
Il faut déjà se dire que l'islam est aussi facile à appréhender que l'hindouisme, tant il est éloigné de nos référents sociaux-culturel et notre vision de l'islam est très marqué historiquement.
 
Le mieux , c'est de commencer par le commencement, c'est à dire la Vie du Prophète, et la meilleurs biographie en français est celle là :
 

 
ensuite une bonne traduction du Coran :
 

 
Ensuite méfie toi de tout ce qui à été écrit par les orientalistes, et garde en tête que l'étude des sciences islamiques est très récente en Europe.

Merci. je vais renseigner avec tes références.  Je suis consciente que la lecture de quelques ouvrages ne suffit pas à avoir une vision objective de l'Islam. C'est avant tout dans l'idée d'avoir un vernis, je ne ferais aucun jugement hâtif sans une connaissance suffisante du sujet.

 
Sans parti pris ? Je pense que ceux-ci en sont les plus exempts http://recherche.fnac.com//r/Mohammed+Arkoun
 
Quant à l'accessibilité... à toi de juger.

Je pense que si l'on veut avancer, etant donne que le constat est peu ou prou le meme pour tout le monde (c'est deja ca !), c'est de s'interesser aux solutions plutot qu'aux causes.
En effet, les causes sont multiples, et si nous nous accordons tous sur leur liste, nous pinaillons sur la ponderation a leur affecter a chacune.
Passons outre nos divergences d'analyse et projettons nous vers l'avenir.
Comme je l'ai deja dit, l'Islam fait partie integrante de nos societes europeennes modernes. Et cela ne changera pas. L'Europe ne sera pas pour autant islamisee : simplement, nous devons apprendre des deux cotes a vivre ensemble, pacifiquement, et a definir la base d'un fonctionnement commun.
 
Les efforts selon moi doivent se faire des deux cotes :
Les musulmans europeens doivent comprendre qu'ils n'ont absolument aucun droit de chercher a transformer la societe qui les accueille pour la faire ressembler a celles que leurs parents ou grand parents ont quitte. Ils faut que certains cessent egalement d'accorder une importance demesuree a leur religion par rapport au reste de leur vie. Cela me herisse le poil quand je lis au detour d'un article "musulman de France". On est d'abord francais (ou europeen, chacun choisit son ressenti), et ensuite et seulement ensuite, de telle ou telle confession (ou pas). La confession religieuse ne doit jamais selon moi devenir la caracteristique principale de l'individu. Ce genre d'expression est pour moi une injure faite a un concitoyen, reduit a la portion congrue de son individualite.
En effet, les religions (du moins c'est ce que je crois) sont visceralement intolerantes (ce qui n'est pas le cas forcemment des croyants, au contraire), au sens ou elles pretendent detenir LA Verite et donc par consequent que tous les autres sont dans l'erreur.
A ce titre, la poursuite de pratiques archaiques comme l'interdiction a une musulmane de se marier avec un non musulman est un obstacle, ou la condamnation de l'apostasie (qui de fait nie la liberte de conscience).
 
De l'autre cote, les europeens non musulmans doivent apprendre a composer avec une societe en evolution, et a connaitre les pratiques de ceux qui ont ete, sont et seront leurs concitoyens, comme ils connaissent deja les rites des religions presentes depuis plus longtemps sous nos latitudes. Cela ne passe pas par la revolution des moeurs, ou l'abandon de ce qui fait notre identite. Simplement par l'acceptation de notre pluralite, et la reconnaissance du simple fait, que la religion est une affaire strictement personnelle, au meme titre par exemple que la sexualite. Elle n'a pas a s'imposer a autrui, mais elle n'a pas non plus a etre jugee, meprisee ou condamnee.
 
Enfin, l'integration reussie, la vraie, celle qui fait que l'on oublie totalement de prendre en consideration la couleur de peau ou la croyance religieuse, elle passe aussi par le metissage. Ne plus former qu'un seul peuple. C'est a mon sens la voie a suivre. La foi est une affaire personnelle : aucune raison qu'un couple ne soit pas forme de deux individus ayant des croyances differentes, au contraire.

Avant d'être français, je dirais même utilisateur des forums HFR de France, alors la prédominance de ma religion sur ma carte d'identité....
 
C'est le principe même de la transcendance, comment on peut comparer un état fondé sur un aglomérat de région, donc temporelle, et le message de Dieu, donc l'intemporelle et l'essence même de la création.
 
Si je vivais dans une région avec une culture plus "vivante" que celle de l'île de France, au sens ancrée dans l'histoire, comme les basques, les occitans ou les bretons là je dis pas, ça aurais une importance. Mais la culture française jacobine à fondé une sorte de néant transcendantale est mort où l'adhésion est sans cesse demander mais qui n'amène qu'a l'acculturation et l'aliénation.
 
Il suffit d'entendre un pur produit de cet acculturation comme Eric Zemmour pour s'en convaincre.
 
Je ne renierais même pas une montagne pour la France, elle à plus de réalité. Ni une mouche d'ailleurs.
 
On en revient encore au discours sur la minorité "apatride" ,
oui les religions sont transcendante et le Message des religions transcendent les couleurs, les peuples et évidemment les nations et les castes.  
 
Ma patrie c'est l'humanité.

 
Choisis l'humanite, si tu veux ! Du moment que tu lui accordes plus d'importance qu'a la croyance religieuse !
 
Si tu restes sur l'idee que seul le message de dieu, intemporel, est superieur a toute chose, et qu'en face tu as un type qui pense exactement comme toi, mais pas a propos du meme dieu... tu es assure un jour ou l'autre que vous vous foutrez sur la gueule.
Deux personnes qui detiennent 2 verites incompatibles entre elles et sont persuadees qu'en face il a tout faux, c'est un cocktail explosif.
 
Plus precisement, le message de dieu peut etre pour toi superieur au monde, mais ton empathie humaine doit te faire dire qu'etant donne la diversite de croyance sur cette terre, il est vital que la societe predomine, pour le bien de tous, sur la croyance personnelle.

 
L'islam, c'est la religion de l'amour de l'humanité, l'un n'est pas en contradiction avec l'autre !
Comme les autres religions révélés d'ailleurs...
 
L'islam m'a aussi appris que l'on doit regarder sa pratique et ses "deviances" et pas celle des autres.

 
Beaucoup disent ça parce qu'ils ont du mal à s'identifier avec la France avec qui ils n'ont rien en commun à par le lieu de résidence, et parfois même qu'ils n'aiment pas.  
L'Islam est alors une façon de se trouver une identité.

 
Tu tenais un autre discours quelques pages plus haut...
 

 
Sinon que penses-tu d'Abdenadour Bidar et de son self-islam ?

Grith, un problème ne peut être solutionné sans une analyse complète et objective. Et c'est là que je rejoins Serpico lorsqu'il vous invite à considérer l'autre partie (intégrante) du problème.  
 
 
Non, elles ne le sont pas, bien au contraire. Mais l'instrumentalisation et la manipulation sont telles, qu'aujourd'hui une telle affirmation peut sembler correcte. L'une des principales vocation de la religion est (on en a déjà parlé) de repousser les limites de la condition humaine. Et il est évident que cela ne peut se faire si la religion ne repousse pas, elle-même, ses propres limites.
 
Et à ce propos, je trouve utile de reposter ça:

 
 
Te voila humaniste, maintenant ?!    
Je pense que (re)citer un grand humaniste, ne peut pas faire de mal:

(Mohamed Arkoun)
 

 
  oui, un refuge identitaire, rien de plus... et c'est malheureux.
 

Désolé pour la référence !  
 

Eh ouais, amitié et respect étaient les maitres mots entre Dib et Herbert.

 
 
L'islam protège explicitement les non croyants?
 
 
 

Oui, mais pas les musulmans, malheureusement.*
 
 
*Enfin, pas tous.

J'ai commencé à lire " L'islam sera spirituel ou ne sera pas"
 
 
Punaise, c'est complexe, toutes les dix lignes, je m'arrete pour chercher des info sur des termes dans wikipedia...Pas facile d'avancer sans connaissance....
 
Je me remet à lire en paralèle les bases de la philosophie, de l'histoire de l'islam, retenir les nom ds personnages, les dates clés.
 
Il y a du pain sur la planche ! En tout cas, ca me fait plaisir de m'intéresser à ma religion de cette façon plutôt qu'en suivant ce que font les autres et en cherchant sur les forum musulman  les infos.....(et quel infos !!!! )

Salam aleykum !!!!          
 
Tu à fais le bon choix assurément, pour te dire, rien ne m'a plus jeter en dehors de ma religion que d'aller parcourir des forums musulmans...  
 
 
C'est clair que c'est pas le livre accessible, mais ca vaut largement mieux que la tendance actuel à la paresse en religion qui consiste à répéter indéfiniment ce qui à été codifié auparavant...  
 
Comme si notre société et ses défis n'évoluaient pas...
 
La Loi (lettre) à son importance, mais uniquement pour atteindre l'esprit.  
 
Un conseil, fais attention à ce que tu découvre et fais surtout attention à qui tu en parle... comme dit un hadith : "Sur 100 chameaux, un seul est capable de longue distance"
 
Ne dis pas à quelqu'un quelque chose qu'il ne peut pas entendre, car la première réaction à ce que l'on ne comprend pas, c'est le rejet

 
Aleykoum salam
 
Effectivement sur les forums, la religion c'est :
 
- ce qu'on doit faire.
- ce qu'on a pas le droit de faire.
   
 
Je pense qu'intérieurement, je n'ai jamais vraiment partagé cette vision de la religion, mais je n'ai on va dire jamais vraiment pris le temps d'utiliser les bon outils pour rédécouvrir cette religion.
 
Le pire c'est que j'était en condratiction avec moi-même. Mon moi intérieur qui  n'accepte pas cette vision la, et mon autre moi ( plus extériorisé) qui accepte ça par défault...

C'est tout le cheminement (Voie traditionnel) pour l'Unicité de l'être
 
Pouvoir sortir du conditionnement intérieur et manifeste...
 
être autre chose que le résultat de l'environnement et de la trajectoire...
 
On m'a aussi beaucoup recommandé cette ouvrage (que je n'ai pas encore lu):
 

J'abonde pleinement dans votre sens, c'est malheureux effectivement que l'islam et ce qui concerne sa spiritualité n'est qu'un débat à la con sur "haram" "pas haram"...Pas mal d'intellectuels musulmans contemporains pointent ce gros défaut.
Mais la oumma s'est reposé et se repose , elle a manifestement arrêté de penser et de reflechir....et tout ça se cristallise joliement sur internet, les forums etc, on a et donne une pitoyable image de ce côté là, comme si la religion se résumait à un combat binaire.
Le pire c'est que plus de 50% des muslims vont se demander si la viande est hallal ou pas mais ne se sont jamais demandé si de faire la prière était plus important ou pas par exemple....attitude contradictoire... mais fréquente.

Comme à dit le Prophète (sbl) :
 
"La communauté musulmane est née dans l'exil, elle finira dans l'exil."

Un texte intéressant sur le Coran :

Unicité, diversité, dualité
d'après
UNE LECTURE PLURI-DIMENSIONNELLE DU
CORAN
 
http://www.soufisme-fr.com/attachm [...] 1219281550
de Khaled ROUMO

http://sainte.genevieve.autrement. [...] %20coutume
 
 

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hijab#Dans_le_Coran
 

 
 
Il n'est donc à aucun moment question de cacher ses cheveux ou son visage dans le Coran, par contre il est question de cacher ses attributs sexuels et de baisser les yeux en signe de pudeur.
 
Le mot cheveux n'est utilisé qu'une seule fois dans le Coran ... au pluriel, et concerne le pelage de certains animaux domestique.
 
Le verset à propos du rideau pour les femmes du prophete d'après ce qui est raconté, est descendu après qu'un allié de Mohammed lui ait proposé d'échanger leurs femmes, et ne concernait que le prophete lorsqu'il était à Medine, car suite à cette proposition des rumeurs circulait sur la vertu de Aicha. De la meme façon comme il en avait marre de la coutume qui faisait que les gens entraient chez lui et dans sa chambre sans prévenir, un verset est descendu pour dire qu'il fallait pas venir le faire chier sans s'annoncer.
 
 
 
 

Pour moi l'age d'or de l'Islam ce furent les contes des Milles et Une Nuits, et puis les danses du ventre.

Oui un des premiers livres écrits en Arabe autour des années 1200. Comme quoi ils ne vivaient pas tous comme des talibans.

  Tes connaissances en matière d'histoire forcent le respect...

 
Bah quoi ? les Talib ne représentent-ils pas un retour en arrière de plusieurs siècles,
loin de la modernité ?
Alors que si on retourne en arrière c'était pas du tout le monde primitif qu'ils projettent, je vois pas trop pourquoi tu prends la mouche toujours aussi facilement.

Bah ouais. Sauf que c'est pas vraiment ce que l'on déduit de ton post plus haut... joli rattrapage, quand même.
 
Moi, je ne prends pas la mouche... ou alors seulement avec des baguettes.