Reprise du message précédent :

 
 
c'est vrai que ces gars ne sont qu'une faible minorité,mais ils font beaucoup de bruit ...    
 
une critique ferme,sans équivoque et médiatisé des imams serais une façon efficace de combattre les amalgames.  
 
 
 
c'est pas toi qui m'avais dit a l'époque "qui ne dit mot,consent " ?  

 
Ta tout dit "médiatisé", 99% des musulmans dénoncent ce genre de groupe qui de toute façon s'auto-excluent de la communauté :
 
ils se nomment le "groupe victorieux" en référence au fait qu'ils se considèrent comme le seul groupe au sein de l'islam qui rentrera au paradis.
 
Le fait est qu'ils sont sur-médiatisé, parceque c'est les seuls qui colle à tous les stéréotype qu'on colle généralement sur les musulmans et ils font assez peur il est vrai.
 

 
Qui d'autre pourrait être responsable ? Les endroits où ils marchent sont pas pris au hasard, ni le type de population qu'ils touchent.
 
Ce n'est pas le cadre sup' avec sa petite famille et son pavillon qui va rejoindre ce genre d'huluberlu.
 
De même que le terrorisme nait forcément de la guerre et de la souffrance, qui mène souvent à l'endoctrinement.  
Attention, je parle de terrorisme, pas de résistance, du genre de ceux qui font sauter des marchés ou des cinémas.

 
C'est pourtant largement faux.
L'experience a amplement demontre que les terroristes etaient issus de milieux sociaux tres divers, et que certains etaient meme loin de manquer.
On a egalement constate que certains foyers de l'extremisme etaient dans des zones qui n'avaient pas eu de lien prolonge et profond avec un pays colonisateur (le Sahel n'a jamais ete largement peuple par les europeens, ni l'afghanistan par exemple).
 
En revanche, ce que l'on trouve de commun parmi ceux qui se font sauter, c'est la volonte d'etre quelqu'un d'important, de faire quelque chose qui compte vraiment, bref, une volonte de pouvoir tout ce qu'il y a de mesquine.
 
Bref, on ne se fait pas sauter dans un marche sous pretexte que l'on est pauvre (d'autant plus que la plupart du temps, quand on se fait sauter, on creve d'autres musulmans pas forcement aises, loin s'en faut). Et heureusement, car les pauvres sont bien plus nombreux que les terroristes.

J'ai dis "de la guerre et de la souffrance", en Afghanistan, si il y'a des terroristes, c'est parceque le pays est occupé.  
 
Ceux qui participent à ces opérations sont quand même souvent liés avec ces pays ou sont radicalisé par ce qu'y s'y passe.
 
Les étrangers qui vont se faire sauter sur les marchés sont quand même ultra minoritaire, la plupart des gens qui vont dans un pays occupés, y vont pour se battre du coté des insurgés, de la même manière qu'on se joignait au combattant républicain espagnole en 1936.

Grith vu que tu ne conduis pas la nuit au Maghreb, j'imagine que tu traines rarement dans des quartiers défavorisés, j'ai tort ?
 
Quant à l'Afghanistan, je te conseille de te renseigner sur le "grand jeu" et le "nouveau grand jeu"....
 
Quant au Sahel il a été colonisé d'Est en Ouest et du Nord au Sud....et le néo-colonialisme aujourd'hui existe encore sous la forme de l'AFRICOM  
 
Tu ne connais pas le terme "Effendi" ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unite [...] ca_Command LEs fraçais sont en train de se faire berner par les USA et par les salafis qui servent leurs interets.
 
"se faire sauter" ça représente combien de gens ? Pilote d'avion de chasse cpable de larguer des missiles ou des bombes aveuglément et conditionné pour le faire ça représente combien de gens ?
 
Aux vues du nombre de victimes des guerres et de vie gachées par la distribution des ressources inégalitaire et raciste du capitalisme, je trouve que le nombre de kamikazes dégoutés de la vie est faible.

 
Arrête de me prendre pour une bille stp. Ce que j'ai soulevé comme problème est bien réel... loin d'être le seul mais bien réel.
 
J'ai pas parlé de la société occidentale en général mais de la France, hein...
 
Et tu le dis toi-même, la faiblesse psychologique et sociale (t'as bien parlé de frustration, hein) jouent de manière souvent décisive dans l'embrigadement.  
 
Euh... par contre quand je lis ça...

... je te sens vraiment à coté de la plaque.  
 
 

 
ça c'est valable pour les meneurs, les chefs de faction... etc. Pour le reste (cad "la chair à canon" ) les faits parlent d'eux mêmes.
 
Dis donc toi, tu vis sur quelle planète ?!

 
Les attentats de Londres ou le massacre du militaire américain il y a peu ne sont pas l'oeuvre des personnes défavorisées, au contraire.

Je parlais des cercles genre "néo-salafistes" et "groupe victorieux"
 
Merci de me lire avant de poster.
 

Sinon, je mets pas sur le même plan le "massacre" d'un militaire américain et le fait de faire sauter un marché.  
 
Dans un cas c'est de la résistance dans l'autre du fascisme.

edit : oups j'ai mal compris le post  

Les personnes que j'ai pu croiser et qui etaient le plus "extremistes" etaient de tous milieux.
Je pense a une famille bourgeoise, occidentalisee, ouverte et tolerante, dont l'un des enfants est passe de l'autre cote tres brutalement, a la fin de son adolescence par exemple. A la grande consternation de ses proches.

 
Il y'a une grande différence entre les néo-djihadiste et les salafistes/groupe victorieux. C'était quel type ?

 
 
Et ?
 
Effectivement la condition sociale (quoique, tiens réfléchissons à ce qu'est la condition sociale) n'efface pas les sentiments d'injustice, ni la connerie d'ailleurs.
 
Tiens quelle est la condition sociale des GI's qui s'amusaient à tirer les afghans comme des lapins par jeu ?
 
(enfin juste les militaires qui se sont fait repérer à tirer des civils pour en faire des trophées)

 
La frustration joue un role indeniable, nous sommes bien d'accord. Mais l'education aussi. Notamment cette education qui veut que le garcon soit le prince de la famille, et que la fille doive trimer des son plus jeune age, et parfois meme se sacrifier pour le bien etre de son frere aine.
Bref, tout charger encore une fois sur le dos de la France, je trouve cela lamentable.
 
Le probleme, et il faut quand meme le reconnaitre, c'est que le Coran contient tous les ingredients de l'extremisme, et que l'absence de clerge et de parole officielle permet a tout un chacun de s'eriger comme docteur de la loi. A partir de la, celui qui a du charisme, confronte a des faibles en quete d'un groupe dans lequel se fondre, a tout loisir de les embrigader.
 
La distanciation, la lecture critique, la relativisation historico-contextuelle, bref tout ce dont nous avons abondamment parle ici, ne sont pas evident a la lecture du texte. Et il est aise pour celui qui cherche un exutoire a sa violence de faire une lecture de premier niveau et de devenir un extremiste. Evidemment, si en plus le niveau scolaire est mediocre, cela fait de la chair a canon en puissance, la dessus je te rejoins.

Il a pas completemet tort au niveau pratique, l'endoctrinement vise tous les milieux, preuve en est ce fils de notable nigerian qui a tenté de faire péter un avion...

Cela n'empeche pas les sentiments d'injustice qui découle du néo-colonialisme et du grand jeu dont est victime le Sud et le Moyen Orient.

De ce fait le terrorisme ne touche pas que les musulmans par contre, je ne sais combien de fois il faudra le dire et le répéter....

Par contre pour en arriver à faire sauter d'autres musulmans....c'est là qu'il y a un problème dans la démarche de la terreur.

 
Et rien, l'équation terroriste/fondamentaliste = personne défavorisée ou en rupture n'est pas vraiment une généralité.

 
Oui mais justement ! Je pense que le "néo-djihadisme" peut toucher toute catégorie sociale mais par contre le salafisme touche pour moi que les mecs complétement paumés...

 
Il y'a eu une erreur dans ton équation, on peut tout à fait être fondamentaliste sans être terroriste, la grosse majorité des fondamentaliste serait révulsé à l'idée de faire sauter une bombe..

 
La, en revanche, j'ai pas mal traine, notamment car ce sont des pays particulierement surs (bien plus que certains coins de France) (cela peut sembler contradictoire avec la declaration a laquelle tu fais allusion, mais je me comprends).
 
Pour l'Afghanistan comme pour le Sahel, je sais qu'ils ont ete colonise, bien sur. Mais la domination n'a pas ete aussi importante que dans des pays plus peuples, avec des zones urbaines denses. Je ne pense pas que la colonisation d'un pays comme le Mali est ete tres differente d'une simple domination politique, mais je peux me tromper (contrairement au Maghreb, ou les populations francaises sur place ont ete importantes).
 
Pour ton histoire de victimes du capitalisme, je ne m'erige pas contre. C'est le lot de ces pays, domines par des multinationales et des politiciens corrompus.
Ce desespoir peut pousser vers la religiosite, c'est certain, comme palliatif. C'est vieux comme le monde. Mais apres, pour passer de la religiosite au terrorisme, il y a encore un monde !

Je ne saurais faire la difference avec certitude.
Disons qu'il a debarque deguise en Taliban du jour au lendemain, s'est mis a citer des sourates a tout bout de champ, a sermonner son entourage sur leur attitude, a chercher a imposer sa vision de la vie a tous ceux qui l'entouraient. Il a quitter son travail ou il trouvait ses collegues pas assez receptif a ses theses, a fini par ne plus frequenter sa famille qu'il considerait comme impie, etc...

 
 
C'est ça ouais....BUgeaud était musulman sans doute....
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas-Robert_Bugeaud
 
 
Les extremismes sont propres à tous les cultes et toutes les communautés, j'attend que tu aille sur le topic judaisme gueuler contre la prise de pouvoir du religieux en Israel et les doctrine exterminatrices véhiculées par les grand rabins d'Israel.....meme chose sur le topic christianisme, j'attends de te voir hurler contre la destruction d'un pays et d'une culture millénaire comme l'Irak....et toutes les cultures anihilées par les chrétiens, qui ne sont que les héritiers de l'empire romain mais qui depuis qu'ils ne sont plus polythéistes et sont passés depuis le credo au culte du péché originel et de l'"amour" (vache) font tables rase des cultures locales, sans jamais laisser une chance d'assimilation aux autres modes de vie.
 
Tu seras donc agréable en tant que créateur de ce topic de modérer tes propos concernant le Coran stp...
 

 
Oui, y a du pain sur les deux planches... et c'est en grande partie pour ça que j'interviens sur ce topic. Pour que justement l'hôpital arrête de se foutre de la charité... et inversement.
 
Alors, comme vient de te le dire Serpico... met un peu d'eau dans ton pinard.

 
Ça tombe bien, je n'ai jamais écrit l'équation fondamentaliste = terroriste    
 
Sinon tu les sors d'où tes stats ?

 
Si tu ne t'ériges pas contre les injustices du capitalisme hégémonique blanc et judéo-chrétien....tu n'as aucune légitimité à juger les réactions que ces injustices provoquent.....CQFD....
 
Sinon, toujours fasciné je suis par ces coopérants ou business men blancs dans le Sud ou l'Orient qui s'enfoncent dans l'incompréhension et le jugement méprisant néo-colonial qui ne voit que la surface des choses ou ce qui les arrange malgré l'accès qu'ils ont aux autres cultures....
 
Je te conseille la lecture de "Mon village au temps des blancs" de Fadel Dia :
 

 

 
Et le fameux "kilki sauce"....vu que tu parlais du Mali. Excellent livre. Et très drole malgré la misère qu'il décrit.
 
 
Pour voir la destruction culturelle et l'infantilisation qu'ont représenté les colonisations ou protectorat (rien que le mot...) européens sur les cultures locales....
 
"Le terrorisme" ça ne veut rien dire.....il y a des résistances locales qu'il ne faut pas confondre avec l'impérialisme saoudien ou egyptien....

Je pense, et sans méchanceté aucune, qu'il est totalement vain de lui suggérer de changer de regard sur le monde. Depuis le temps qu'il a créé ce topic, il n'a pas évolué d'un iota quant à ses positions et ses idées préconçues... bien au contraire, et c'est triste.

Pas évident d'aller contre ses héritages culturels....peu importe, la réalité se constitue à travers le débat contradictoire par le verbe beaucoup plus durablement que par les armes

==========

Et sur un autre ton : "Le métier à tisser" de Mohammed Dib, qui devrait etre étudié dans toutes les écoles françaises.

"Une main tendue".......à méditer....

 
Insinuerais-tu que je rêverais de m'introduire, le soir, chez lui pour lui agrandir définitivement le sourire ?  

Tu descendrais "du haut de ta montagne" avec le "père du sept" ???

La passion fausse les jugements.  
On ne peut pas légitimer tout et n'importe quoi sous prétexte que machin est pire. En plus on ne va pas dire à chaque fois "le capitalisme va conduire le monde droit dans le mur" avant de discuter d'un sujet comme l'islam non ?
 
Sinon les points qui posent problème genre le patriarcat flagrant dans l'islam sont-ils externes (donc culturel), contextuel (à l'époque) ou bien présent dans le coran mais totalement valide (car différence de valeurs) ?
 
EDIT : sinon bientôt la fin du capitalisme hégémonique blanc et judéo-chrétien avec l'arrivée du capitalisme cynico-réaliste à la chinoise  

 
   et à cheval, siouplait !... avec une seule envie: m'en prendre, en priorité, à tes parties génitales... oups pardon, aux siennes.

 
   'tain, mais c'est pas ce qu'il a dit ! Mais simplement "messieurs les loulous, soyez un peu plus conséquents avec les faits et avec vous-mêmes"
 
Putain... la fin du capitalisme ?!...    
 

Ce que je vois, c'est que Serpico a exclus Grith du débat (il n'aurait pas de légitimité pour juger) car il n'a pas dénoncé les causes.
Et s'il n'a pas utilisé cette carte, alors je ne vois pas à quoi sert cette phrase    
Je ne suis pas spécialement contre ce que dit serpico mais contre la façon de discuter    
Mais je n'ai ptet pas de légitimité pour juger non plus  

 
Le patriarcat ! très bien vu, c'est exactement sur ça que je voulais déboucher.
 
 

 
Désolé  
 
Je ne voulais surtout pas agresser Grith que je respecte.  
 
Pas bcp de temps pour développer et préciser certaines idées (d'où peut etre des aspects emportés de mon discours). Je le ferais cette nuit ou demain.    
 
Je dirais juste pour indice que le capitalisme et le patriarcat/machisme sont liés pour moi. Et la concurrence débouche forcément sur l'injustice et la domination.
 
Le méprisé ou le "loser" comme certains disent, reproduira dans son foyer la forme du pouvoir qu'il subit.
 
 
 

 
Il n'a exclu personne. Seulement, et cela coule de source, personne ne peut s'octroyer le droit de juger ce qu'il a du mal à saisir... et grith n'a, pour ainsi dire, pas toutes les cartes en main pour se permettre d'être aussi péremptoire... cela n'a rien à voir avec la participation au débat... Serpico n'est pas modo à ce que je sache (enfin, pas encore   ).

 
Avant de t'en prendre à la manière dont il dit sa pensée, tu devrais reprendre ceux qui méritent vraiment de l'être.
 
... moi aussi, j'aime bien Grith.  

Que ce soit avec Serpico ou chkops, il est toujours agreable de debattre. Apres, on a bien le droit chacun d'avoir des opinions differentes, ne serait ce que parce que nos histoires le sont. Maintenant, je pense aussi que le contexte d'un forum (et donc de l'ecrit) est parfois paradoxalement plus clivant qu'une discussion animee ou la gestuelle et le ton peuvent adoucir les propos et les ponderer. En l'occurence, je ne m'inquiete pas, on discute, c'est tout.
J'ai bien conscience de porter un regard sur le monde influence par mon histoire personnelle et par ma culture judeo-chretienne. Mais c'est notre lot a tous.
Si cela te fait plaisir, je n'ai pas non plus le moindre probleme a dire et ecrire que l'obsession juive vis a vis du territoire correspondant a la palestine romaine a son origine dans la bible. De meme que l'obsession chretienne du repentir et de la culpabilite (a laquelle tu ne sembles d'ailleurs pas echapper ), vient directement de cette espece de culture de l'autocritique typique des evangiles.
 
J'essayerai de trouver tes bouquins, lors d'un passage sur Paris, mais c'est malaise malheureusement. Et je n'ai aucun pb a reconnaitre volontiers que la domination economique exercee par les pays colonisateur a ete souvent precedee d'une grande violence, et s'est maintenue sous une autre forme de violence, le plus souvent par l'exploitation de la main d'oeuvre.
 
Maintenant, je le maintiens : le texte coranique, mis entre toutes les mains et sans clerge pour le decrypter et le conceptualiser est un texte qui peut porter a consequence. Reflet d'une periode violente, d'une vie violente, il consacre une large part de son contenu a des versets contextuels qui, sortis de ce contexte, menent directement a la violence.
C'est d'ailleurs un pseudo-echec de ce point de vue : il suffit de voir le carton des predicateurs televisuels ; le peuple de base aime que l'on lui decortique un texte et qu'on lui mache le travail intellectuel. Danger immediat, puisque cette mise a niveau cache souvent des motivations politiques bien eloignee de la stricte religion.
 
Ce qui fait l'alchimie particuliere du coran, c'est justement qu'il est cense etre mis entre toutes les mains, et qu'aucun clerge n'est cense en controler le contenu. Mais il n'est livre avec aucune notice non plus pour le lecteur. Pas simple !
 
Enfin, entendons nous bien : un texte n'est jamais mauvais ou violent en soit. C'est avant tout la lecture et l'interpretation, bien humaine, que l'on en fait qui peut poser probleme. Regardons comment Nietzsche s'est vu deformer et utiliser par des lecteurs peu scrupuleux...

Vrai qu'un forum a ses limites. Mon dernier post qui répondait à la démonstration de l'excité provocateur de Limoges où je soulignais (avec regret) que c'est ce genre de comportement qui explique les remarques simplistes qu'ont peut entendre ici ou là; à savoir que "plus il y a de musulmans et plus il y a des chances de voir ces extrémistes". Bon moi je n'y peut rien, je ne partage pas ce raisonnement basique, mais il existe, et j'ai tenté d'expliquer pourquoi, souvent les musulmans se sentent stigmatisés.  
Le simple fait de l'avoir mentionné m'a valu un sermon en règle de Chkops en me posant les questions qui illustraient la cul-de-sac de cette phrase. Il ne m'a rien appris là-dessus. Mais s'il faut taire la réalité, on n'avance pas n'ont plus.

 
tu à écrit : "terroriste/fondamentaliste =" les regroupant alors que fondamentalement ils n'ont aucun rapport, les brigades d'Al Aqsa sont laïque.
 
Des études sur l'islam et de ce que je vois dans la communautés.
 
 

Sinon, quelques pages auparavant, j'affirmais que pour l'islam, l'acte sexuel est une prière quand il est "licite"
 
Je n'avais pas pu étayé cette affirmation d'une source, la voilà :  
 
 
 
                        25 - Les Bienfaits d'Allah et l'ampleur de Sa Miséricorde
                           
 
Selon Abou Dharr également, quelques compagnons de l’Envoyé d’Allah lui dirent :
 
« Ô Envoyé d’Allah ! Les gens les plus riches ont accaparé les récompenses, ils prient comme nous, jeûnent comme nous, de plus ils font l’aumône avec le surplus de leurs richesses ».
 
 Il répondit : « Comment ? Allah ne vous a pas donné de quoi faire l’aumône ? Dire : « Gloire à Allah » est une aumône, « Allah est Grand » est une aumône aussi, et de même: « Louanges à Allah », « Il n’y a d’autre divinité qu’Allah ». Chaque fois que vous ordonnez le bien, c’est une aumône, et chaque fois que vous défendez le mal, c’est une aumône. Chaque fois que vous faites œuvre de chair, vous faites une aumône ».
 
Ils s’écrièrent alors : « Comment ! chacun de nous satisferait ses appétits charnels et mériterait par là une rétribution?».
 
Il répondit : « Voyons, celui qui assouvit ses appétits de façons illicite, ne se charge-t-il pas d’un péché? De même celui qui les satisfait de façon licite, obtient une rétribution »
 
[ Rapporté par Muslim ]
 
 
Il s'agit bien entendu d'un hadith authentique, comme tout les hadiths an nawawi. Allah ackbar !  

 
Ça rend la religion déjà plus populaire...