Bon bah comme personne ose se lancer voilà un passage de Al-sîra tomes 2 des très sages Mahmoud Hussein :
[ Les boissons alcoolisées obscurcissant l'esprit des croyants, et les empêchant notamment de faire leur prière en pleine conscience, l'un des principaux lieutenants du prophète, Umar ibn al-Khattâb, lui demande un verset explicite à ce propos. Dieu envoie un premier verset :
Ils t'intérrogent sur le vin et sur le jeu de hasard. Dis : ils comportent tous deux, pour les gens, un péché grave et certains avantages. Mais le péché l'emporte sur les avantages. (II,219)
Ce verset n'ayant pas empêché un grand compagnon de divaguer au moment de conduire la prière, Umar demande un interdit plus net, Le Prophète reçoit un second verset :
Vous qui croyez, n'approchez pas la prière en état d'ivresse, pas avant de savoir ce que vous dites... (IV, 43)
Mais cet interdit se révèle encore insuffisant. L'oncle du Prophète, Hamza ibn al-Muttalib, participe à une beuverie au cours de laquelle il tue sauvagement deux chameaux appartenant à son neveu Ali ibn Abû Tâlib. Lorsque le Prophète va le voir, Hamza l'insulte. Excédé, Umar demande un verset encore plus sévère. Le troisième verset que Dieu révèle est enfin péremptoire :
Le vin, le jeu du hasard, les bétyles et les flèches divinatoires sont une souillure, l'oeuvre de Satan. Ecartez-vous-en, dans l'espoir de connaître le salut. Au moyen du vin et des jeux de hasard, Satan veut susciter entre vous l'hosilité et la haine, vous détourner du rappel de Dieu et de la prière. (V, 90-91) ]
 
Et là on comprend mieux ! C'est bien le fait de se saouler qui est mauvais  ne pas aller prier quand on est saoul et surtout ne pas jouer aux jeux d'argent quand on est saoul car ça peut devenir n'importe quoi.
Mais tant qu'on ne se saoul pas comme un pochetron, un petit verre de vin de temps en temps ça fait pas de mal !!!  

 
Je comprend pas pourquoi il y a débat sur l'alcool, la sourate 5 ;90 est tres clair. L'avis d'interdiction fait l'unanimité au sein des 4 écoles ainsi que des principaux oulémas et sheick. Apres si certains musulmans veulent boire qu'ils ne trouve pas d'excuse dans le coran c'est une honte .
 
Par contre je comprend pourquoi tres peu de musulmans ne viennent plus dans ce topik c'est un vrai nid à troll et d'ignorance .

 
Je comprend pas pourquoi il y a débat sur l'alcool, la sourate 5 ;90 est tres clair. L'avis d'interdiction fait l'unanimité au sein des 4 écoles ainsi que des principaux oulémas et sheick. Apres si certains musulmans veulent boire qu'ils ne trouve pas d'excuse dans le coran c'est une honte .
 
Par contre je comprend pourquoi tres peu de musulmans ne viennent plus dans ce topik c'est un vrai nid à troll et d'ignorance .

Liste qui sera, par principe, non pertinente. Parce que les cas qu'on connait, ça se généralise jamais. C'est pas parce qu'on connait 3 types qui ... et 2 mecs qui ... que ça en fait une généralité.

Alors avant de prendre des avis aussi définitifs comme tu le fais, avis insultant qui plus est envers une communauté entière, informe toi de manière plus sérieuse et poussée, merci.

Et je dis ça dans l'intérêt du topic. Sur un sujet aussi sensible que l'Islam actuellement, merci de pas partir dans des approximations basé sur des bases bien peu fiables.

Quelle éloquence, quelle argumentation, quelle ouverture d'esprit, voilà bien un musulman progressiste qui cherche vraiment à faire avancer le débat et à discuter, réflechir, échanger, tout ça tout ça quoi.  

Concernant le  point de vue  de l'alcool, y a pas débat. Apres si tu veux ouvrir un débat sur ce sujet je te conseille sincérement de ta rapprocher d'un imam, d'un ouléma qui pourra peut etre plus clair que moi.

Je tiens a rappeler un petit détail. Le musulman ne peut en aucun cas interpréter la Coran à ca manière. Il doit suivre l'avis des Savants, une fois que la décision a été prise, on ne discute plus après.
J'aimerai bien connaitre le nom du Savant qui a autorisé l'alcool    

 
L'interdit d'interprétation personnelle (sans équivalent chez les chiites afaik) est plus que jamais remis en question, c'est un conservatisme en voie de disparition amha.
Tu trouveras qu'un grand nombre de musulmans pratiquent et encouragent l'ijtihad (le terme pour l'effort d'interprétation perso), et pas seulement les islamistes. Et on discute toujours, même de trucs aussi consensuels que l'interdit sur l'alcool, t'as qu'à fouiller sur google pour en avoir un aperçu.

Le seul Islam, le vrai Islam est Soufi, le reste a dérivé.

 
L'interdit d'interprétation personnelle (sans équivalent chez les chiites afaik) est plus que jamais remis en question, c'est un conservatisme en voie de disparition amha.
Tu trouveras qu'un grand nombre de musulmans pratiquent et encouragent l'ijtihad (le terme pour l'effort d'interprétation perso), et pas seulement les islamistes. Et on discute toujours, même de trucs aussi consensuels que l'interdit sur l'alcool, t'as qu'à fouiller sur google pour en avoir un aperçu.

 
Il peut y avoir autant de débat que tu veux, le verset sur l'interdiction de l'alcool est clair et net.  
 

Ca ressemble à rien ce discour au lieu d'essayer de comprendre vous (toi et sun tzu) vous défendez la position : oulala Ne réfléchissez pas!   d'autres savants sont là pour ça     ), eux décident vous vous appliquez sans poser de questions... si c'est pas de l'obscurentisme c'est quoi ?  
Surtout que la vraie question c'est pourquoi ils ont dit ça non pas qui a dit ça ?

 
Le pourquoi, normalement ton imam est censé pouvoir te l'expliquer (je crois ?)
 
Sinon l'idée c'est que si tu as pas de formation théologique tu vas interpréter nimporte comment... Essaie de comprendre la Divine Comédie de Dante sans formation litéraire et historique, tu es sûr de te planter. Bin là c pareil. Sauf que les enjeux sont plus grands, il s'agit de Dieu quand même ^^ d'où l'interdit.
Qui en pratique je suppose doit consister à te faire envoyer chier si tu te conduis comme un porc avec pour défense "ah oui mais c'est mon interprétation à moi" ?

Dans le cas de l'alcool les savants ont pas leurs mots à dire, c'est Dieu qui la interdit.  
D'ailleurs tu la ecris toi même :  
 

 
C'est pourquoi ont s'entête à dire que " l'alcool interdiction ou pas " et un débat qui n'a pas lieu d'être.

 
La musique aussi est interdite, tu en écoutes pourtant?
 
Porter de la soie aussi est interdit, en as tu déja porté?
 
http://cf.geocities.com/reforme_is [...] usique.htm
 
Etc.

 
Autant la religion vaut ce que ca vaut au même titre que le boudisme, christianisme, taoisme, elle apporte une idéologie, un code de conduite devant être réfléchie, modéré...
 
La communauté musulmane est la pire au niveau mauvaise foi qu'il m'a été donné de côtoyer   . En france c'est du jeu sur les texte a n'en plus finir pour jouer au "bon" et "au mauvais" musulman, à l'étranger ("pakistan, malaisie, inde, tunisie, turkie, iran" pour mes amis autochtones que j'y connais) c'est globalement une manière d'empêcher les gens de penser, et les faire vivre dans la peur...  
 
c'est assez affligeant.Tout ce que les textes avaient de bons , a été occulté pour mettre en avant les interdits, les texte arrangent la gente masculine, ou simplement l'aliénation des pensés...
 
 

 
Bon bah comme personne ose se lancer voilà un passage de Al-sîra tomes 2 des très sages Mahmoud Hussein :
[ Les boissons alcoolisées obscurcissant l'esprit des croyants, et les empêchant notamment de faire leur prière en pleine conscience, l'un des principaux lieutenants du prophète, Umar ibn al-Khattâb, lui demande un verset explicite à ce propos. Dieu envoie un premier verset :
Ils t'intérrogent sur le vin et sur le jeu de hasard. Dis : ils comportent tous deux, pour les gens, un péché grave et certains avantages. Mais le péché l'emporte sur les avantages. (II,219)
Ce verset n'ayant pas empêché un grand compagnon de divaguer au moment de conduire la prière, Umar demande un interdit plus net, Le Prophète reçoit un second verset :
Vous qui croyez, n'approchez pas la prière en état d'ivresse, pas avant de savoir ce que vous dites... (IV, 43)
Mais cet interdit se révèle encore insuffisant. L'oncle du Prophète, Hamza ibn al-Muttalib, participe à une beuverie au cours de laquelle il tue sauvagement deux chameaux appartenant à son neveu Ali ibn Abû Tâlib. Lorsque le Prophète va le voir, Hamza l'insulte. Excédé, Umar demande un verset encore plus sévère. Le troisième verset que Dieu révèle est enfin péremptoire :
Le vin, le jeu du hasard, les bétyles et les flèches divinatoires sont une souillure, l'oeuvre de Satan. Ecartez-vous-en, dans l'espoir de connaître le salut. Au moyen du vin et des jeux de hasard, Satan veut susciter entre vous l'hosilité et la haine, vous détourner du rappel de Dieu et de la prière. (V, 90-91) ]
 
Et là on comprend mieux ! C'est bien le fait de se saouler qui est mauvais  ne pas aller prier quand on est saoul et surtout ne pas jouer aux jeux d'argent quand on est saoul car ça peut devenir n'importe quoi.
Mais tant qu'on ne se saoul pas comme un pochetron, un petit verre de vin de temps en temps ça fait pas de mal !!!  

Je tiens a rappeler un petit détail. Le musulman ne peut en aucun cas interpréter la Coran à ca manière. Il doit suivre l'avis des Savants, une fois que la décision a été prise, on ne discute plus après.
J'aimerai bien connaitre le nom du Savant qui a autorisé l'alcool    

Ca ressemble à rien ce discour au lieu d'essayer de comprendre vous (toi et sun tzu) vous défendez la position : oulala Ne réfléchissez pas!   d'autres savants sont là pour ça     ), eux décident vous vous appliquez sans poser de questions... si c'est pas de l'obscurentisme c'est quoi ?  
Surtout que la vraie question c'est pourquoi ils ont dit ça non pas qui a dit ça ?

 
Le pourquoi, normalement ton imam est censé pouvoir te l'expliquer (je crois ?)
 
Sinon l'idée c'est que si tu as pas de formation théologique tu vas interpréter nimporte comment... Essaie de comprendre la Divine Comédie de Dante sans formation litéraire et historique, tu es sûr de te planter. Bin là c pareil. Sauf que les enjeux sont plus grands, il s'agit de Dieu quand même ^^ d'où l'interdit.
Qui en pratique je suppose doit consister à te faire envoyer chier si tu te conduis comme un porc avec pour défense "ah oui mais c'est mon interprétation à moi" ?

Heu je ne suis pas musulman mais chrétien, je n'ai pas d'imam. Pour ce qui est de l'alcool je crois que je me suis justement efforcé à donner le contexte historique à ce pourquoi mais apparement ça ne plait pas...

 
 
Personellement je suis Soufi, l'avis des savants intégristes sunnites ou chiites je n'en ai que faire.
 
A bon entendeur.
 
Le seul Islam, le vrai Islam est Soufi, le reste a dérivé.

La charia c'est pour les croyants et sur cette Terre il y a aussi des gens qui n'ont pas envie d'étre jugés sur les fantasmes d'un bédouin qui a imaginé une histoire et écrit un livre dessus, tu peux le concevoir ça?

C'est de la caricature, les oulémas ont recu une connaissance solide, ils passent une grosse partie de leur temps en etude , que ce soit dans la sciende du hadith ou du Coran. Alors oui ils nous servent de référent quand nous avons des questions, car nous savons reconnaitre les limites de notre savoir et demander justement quand on ne sait pas. La recherche de la science et de la connaissance est un des éléments importants de l'islam. Demander l'avis de quelqu'un qui a tres longuement étudié le sujet si c'est de l'obscurantisme pour toi tant pis. Et c'est justement les oulémas qui contribuent a diffuser la science a travers le monde d'ou le contraire de l'obscurantisme. Donc attention aux termes

Sinon un lien pour que tu puisses approndir un peu le sujet  
http://www.maison-islam.com/article.php?id=277
 
Pour ma part cela clos ce débat sur l'alcool  

 
Le porc n'est absolument pas un probléme pour l'Islam, voila tout, il y a de grands principes mais le porc n'en fait pas partie. De plus, si tu savais lire le Coran tu saurais que l'alcool en soit n'est pas interdit en soit mais c'est le taux d'alcool qui ennivre qui est préconisé, on peut boire de l'alcool si celui ci n'atteint pas un taux qui pousse à l'eenivrement.
 
Je plains ta vision de l'Islam mais elle ne me surprend pas, banlieue française qui veut ça.

Au fait, aïd moubarak à toutes et à tous !!
 
(même si les musulmans en France n'ont une nouvelle fois pas été d'accord sur le jour de l'aïd)
 

 
Le seul Islam, le vrai Islam est Soufi, le reste a dérivé.

 
 
très integriste comme vision des choses, n'est ce pas?  
 

Petit exemple banal : lorsqu'on est malade, on demande aux médecins de nous donner des médicaments, on ne va pas aller fouiner dans les bouquins de médecine pour connaître les éventuels remèdes (quoique   ).

 
 
Que de temps perdu depuis les poémes d'Hafez !
 
Dans un tel contexte de confusion, quelques individus, qui ne représentent qu’eux-mêmes, puisent dans une interprétation complètement erronée et manipulatrice des principes de l’islam, afin de justifier leurs actes tout à fait arbitraires. Ils sont en fait uniquement désireux d’imposer aux autres, par tous les moyens, leur vision des choses étroite et mégalomaniaque, alors que, dans le même temps, certains sont peut-être aussi les instruments de manœuvres politiques particulièrement perfides.
 
http://www.soufisme.org/site/artic [...] article=44

C'est un assez mauvais exemple, ça n'a rien de comparable. La médecine est une connaissance objective, on ne l'interprète pas, on l'applique. La religion et les textes sacrés sont par définition subjectifs, ce sont des prises de position morales. Là tout est à interpréter, même l'approche littérale est en soi un choix d'interprétation particulier.
 
Personnellement je trouve extrêmement dérangeant l'idée d'accepter que quelqu'un puisse réfléchir à ma place et me dire comment je suis sensé penser pour des questions d'ordre moral et spirituel. Et c'est le genre de chose qui mène inévitablement à des dérives à un moment ou un autre.

 
 
t'as besoin d'Hafez pour reflechir? C'est pas ce que tu (vous) nous reproche(z) quand on lit le Coran? Alors? J'attends t'as réponse, pas une pirouette qui se finit en gaufrage complet. C'est bien beau de pourrir les discussion, un moment, faut assumer quand même.

C'est un assez mauvais exemple, ça n'a rien de comparable. La médecine est une connaissance objective, on ne l'interprète pas, on l'applique. La religion et les textes sacrés sont par définition subjectifs, ce sont des prises de position morales. Là tout est à interpréter, même l'approche littérale est en soi un choix d'interprétation particulier.
 
Personnellement je trouve extrêmement dérageant l'idée d'accepter que quelqu'un puisse réfléchir à ma place et me dire comment je suis sensé penser pour des questions d'ordre moral et spirituel. Et c'est le genre de chose qui amène inévitablement à des dérives à un moment ou un autre.

 
 
pour discuter un peu serieusement, tu penses toujours en fonction de ton environnement social. Ptetre que si tu vivais dans un autre pays, tu penserais de façon differente. Que ce soit aussi bien spirituellement que moralement (sinon, tu resterais a poil l'été, tu t'habille parce que la moral dominante veux que tu sois couvert).

pour discuter un peu serieusement, tu penses toujours en fonction de ton environnement social. Ptetre que si tu vivais dans un autre pays, tu penserais de façon differente. Que ce soit aussi bien spirituellement que moralement

(sinon, tu resterais a poil l'été, tu t'habille parce que la moral dominante veux que tu sois couvert).

 
 
http://www.amazon.fr/L%C3%A9loge-v [...] 2858293236
 
Tout au long de l’histoire il y a eu des soufis tels que Shams Tabreez, Hallaj et Sarmad (qui a dit « Il n’y a pas de dieu, le vin est vérité »), qui choisirent de se sacrifier pour leurs croyances, plutôt que de vivre une vie dictée par les lois religieuses. Le concept de martyr dans le soufisme est unique.
 
Il y a 23 principaux ordres soufis, et plus de 44 écoles de pensée. Certains, tel le « Naqshbandia », préconise une solitude complète, une discipline stricte et prohibe totalement la musique et l’art. D’autres, tel le « Qalandaria », autorisent l’usage de tout, du vin au hashish ! Étonnamment, en dépit de leurs approches complètement opposées en matière d’élévation spirituelle, les deux ordres prospèrent sous la coupe du soufisme. Ceci en raison de la recherche d’un objectif commun - l’extase, « masti » !, la plus haute forme d’existence spirituelle et la plus proche de Dieu. Ainsi que le disait Bu Ali Qalandar : « Que je sois conscient ou inconscient, je suis avec vous ».
 
Le Soufisme autorise le Vin, point barre. Et c'est le Sunnisme ou le Wahabisme ou autrequi y changera quelque chose.
 
http://www.saveurs-soufies.com/mod [...] opic&p=572