Reprise du message précédent :

 
D'une banque à l'île de la Trinité  ?  

 
En effet, tu es un contradicteur de haut vol...    

 
... tu es tellement indispensable, que sans toi ce topic n'aurait pas lieu d'exister.

 
Par rapport à la trinité et les grecques, yes, par rapport à un développement du rapport à l'argent chez les juifs à Alexandrie , j'ai...
 
...mais l'argent et la trinité ? c'est pas lié à la polémique d'Attali à propos de Max Weber ?

 
Pour compléter mon post ci-dessus, il me semble que l'argument musulman selon lequel nous christianisme et Islam se réfèrent au même Dieu n'a pas de signification réelle à partir du moment ou la définition de Dieu n'est pas la même. Or le Dieu chrétien est le verbe fait chair, c'est à dire un Dieu incarné en Jésus.

 
Et ?  
T'es scandalisé ? La provocation et la désacralisation te font peur ?
T'es si peux sur de ta religion que tu te sent obligé d'en prendre la défense en la mettant à l'abri des rieurs et des mécréants ?  
     

Alors là j'en sais rien.
 
Pour les juifs c'est pas plutôt lié au fait que les pouvoirs chrétiens ont interdit à tous les juifs tous les autres métier que financier pendant des siècles ? Ce qui permettait d'utiliser les bénéfices de la finance sans se salir "l'âme" et de régler les conflits sociaux assez facilement ?

 
Sauf que les Bibles les plus anciennes sont au Vatican qui ne veut pas les exposer au grand publique. Donc on ne peut pas savoir si ca n'était pas rajouter "ensuite" comme nous l'enseigne le Coran.  
 
Le message de Jesus me semble séparé de tout adoration de sa propre personne.

 
Attali dit que les juifs considéraient également les chrétiens comme polythéistes jusqu'au XII eme siecle...et qu'ils ne leur reconnaissaient donc pas le droit à l'assistance...plausible ?

 
ce qui logiquement devrait te mener au raisonnement que c'est contextuel.  
qu'à l'époque que nous vivons il n'y a pas de "tuez les mécréants où que vous les trouviez".

 
   
 
 
Pourtant, on m'a déjà soutenu que les versets sont intemporelles et absolus ? Comment se positionner au centre de ses deux discours ?

Hop hop hop !

(document du secrétariat du Vatican pour les non-chrétiens)

 
 
 
Une des questions fondamentales qui se posent à n'importe lequel d'entre nous qui s'intéresse à la religion, est celle là :
 Et si le Coran émanait vraiment de Dieu ?
 
La question est de savoir si toi en tant qu'homme tu mesures bien toute l'importance du Coran si ce Livre était réellement d'essence divine. Ce qui sous entend que si ce Livre est véridique, alors tout ce que tu vas écrire sur ce forum te seront comptabiliser lors du jugement dernier.
 
Tout le monde a entendu parlé de Dieu et de ses envoyés. La question reste essentielle et identique pour n'importe lequel d'entre nous qui peut avoir entre les mains tous les Livres envoyés de Dieu, et l'approche nécessite un même sérieux et ceci quelque soit l'endroit où nous naissons. Il n'existe pas de situation idéale car quelque soit la culture dans laquelle nous avons baigné, nous serons tous confrontés à des avantages et des inconvénients différents selon notre contexte de vie.
 
Nous sommes tous potentiellement égaux face à notre lecture du Coran car nous sommes tous des êtres humains qui fonctionnons tous de la même façon...et nous devons tous prendre au sérieux notre lecture car si Dieu existe alors nous serons tous placés face à un même choix : enfer ou paradis ?  
 
Pourquoi un homme né en Algérie aurait plus de facilité à comprendre le Coran qu'un homme né en France ou en Chine si cet homme utilise sa réflexion et ses sentiments ?  
Tel qu'il est écrit dans le Coran, raisonner et ressentir sont les conditions incontournables pour accéder au Coran, comment pouvons nous les décliner selon la culture si ce n'est en privilégiant le spécifique à l'universel ?
 
La soumission de la créature vis à vis de son créateur n'est qu'un constat naturel induit de ta croyance en Dieu, car si tu crois en Dieu quelle autre relation pourrait s'établir entre toi et ton créateur ?
 
Mais le sujet de ce topik n'est pas de prouver l'existence de Dieu mais de poser son existence comme un postulat de départ. En prenant un exemple, tu ne peux pas critiquer l'oeuvre d'un auteur si tu remets en question l'existence même de son auteur.
Cela ne veut pas dire que chacun des participants dans ce forum doit croire en Dieu, mais il doit juste poser ce postulat comme vrai avant tout raisonnement sur l'Islam.  
 
Pour se libérer de tout conditionnement, nous devons être en mesure de démonter nos raisonnements afin de distinguer ce qui nous provient de notre environnement de ce qui provient de notre raisonnement, en nous posant la simple question "qu'est-ce qui me permet de considérer une idée comme vraie ?"
Sans raisonnement, sans questionnement, aucune liberté de pensée n'est possible, et sans sentiment, aucune volonté d'effort n'est possible.
 

 
Dieu a crée l'homme à son image et ressemblance  
Ce postulat est partagé par les 3 religions monothéistes  
 
Si on renonce à penser que Dieu a un corps auquel l'homme puisse ressembler on peut penser que l'homme peut ressembler à Dieu parce que comme Dieu il a :
 
Une personnalité (Le Père)
La possibilité de s'exprimer (Le Verbe)
Un esprit créatif (le Saint Esprit)
 
Explication un peu simple dans son expression mais c'est tout ce que j'ai      
 
 
 
 
   

 
Y aurait-il dans le coran un verset qui aurait abrogé le "tuez les mécréants où que vous les trouviez" ?

 
Quelle était la définition de Dieu selon toi avant la naissance de Jesus ?
 
 

 
N'importe quoi... Venir sortir ça sur le topic Islam...priceless...

 
Comment comprends-tu ce verset ?

 
C'est inexact, beaucoup de versets décrivent des batailles de l'époque. C'est le cas des sourates médinoises.
 

 
Tout le monde sait que tous les juifs étaient banquiers    
Putains de légendes à la cons, le seul métier interdit aux juifs était celui des armes et par conséquent l'accès à la noblesse  

 
Absolument, je crois qu'il est important comme je l'ai souligné de dire qui est ce Dieu sinon ça n'a pas de sens. C'est pourquoi le concile définit les critères qui concordent.
Jean paul II a complèté cette réflexion à propos de l'unicité du dieu des chrétiens.
 
Nous savons qu'à la lumière de la pleine révélation dans le Christ, cette unicité mystérieuse n'est pas réductible à une unité numérique. Le mystère chrétien nous fait contempler dans l'unité substantielle de Dieu les personnes du Père, du Fils et de l'Esprit Saint: chacune en possession de l'entière et indivisible substance divine, mais l'une étant distincte de l'autre en vertu de leur relation réciproque.
 
"Les relations n'amoindrissent absolument pas l'unité divine, comme l'explique le Concile de Latran IV (1215): «Chacune des trois Personnes est cette Réalité, c'est-à-dire substance, essence ou nature divine... ". La doctrine chrétienne sur la Trinité, ratifiée par les Conciles, est explicite lorsqu'elle rejette tout «trithéisme» ou «polythéisme». C'est pourquoi, c'est-à-dire en référence à l'unique substance divine, il [i]existe une correspondance significative entre christianisme et islam. [/i]
 
http://www.vatican.va/holy_father/ [...] 99_fr.html

 
Un peu de clémence, voyons... pour une fois qu'il dit un truc pas méchant*.
 
 
 
*une connerie, certes, mais une connerie pas méchante.  

 
L'election d'Israel par Dieu est accomplie dans la naissance du Christ. Dieu, qui est un Dieu d'amour, a passé une alliance avec son peuple, et reste fidèle à son alliance .  
Tout l'Ancien Testament annonce donc la venue du Messie (par exemple dans l'image du serviteur souffrant chez Isaïe)

 
Ainsi que la possession foncière....ce qui à l'époque est très important.
 
Sinon la spécialisation financière juive date de leur période "nomade", dès le 3eme siecle avant JC, à Babylone, à Alexandrie. Ils améliorent le système grec. On trouve aussi très souvent des financiers et comptables juifs dans les califats musulmans.

 
Et c'est là où tu peux voir que l'éducation religieuse chrétienne laisse des marques et surtout chez ceux qui se pensent pourtant athées ... car ils sont incapables de penser Dieu autrement que dans un corps ...ah, ils y tiennent au concept de la chair de Dieu ... et surtout du sang de Dieu    
 
Comment leur faire comprendre qu'ils n'arrivent pas à prendre de la distance par rapport à leur raisonnement ?alors qu'il est évident qu'ils n'arrivent pas intégrer de nouvelles données dans leur réflexion ?
C'est toute la difficulté de cet échange ...ça fatigue ...

 
Tu appelles ça une désacralisation ? Ce n'est rien d'autre qu'un appel à la haine, tu ne peux pas dire tout et n'importe quoi dans une démocratie. Vous parlez d'attaques personnelles ou d'agressivité (modo et intervenants compris) quand on réagit à des provocations et des insultes ?  
 
Quand on relève l'ignorance crasse et l'obscurantisme ? Les mecs comme toi et cromaach, je les vomis sur le topic et dans la vie réelle.  
 
L'indifférence et la complaisance est pire que la réaction véhémente. Votre étonnement est tout sauf naturel lorsque vous découvrez des réactions indignées. Vous ne suscitez que la réprobation sur ce forum. Et ici rien ne pourra soigner votre paranoïa et votre frustration.
 
Toi et ton compagnon d'infortune, n'avez ni le bagage intellectuel, ni le discernement pour former, ne serait-ce, qu'une idée articulée.  

 
Bref à Rome on grimpe aux miroirs pour soutenir que le Dieu qui te commande de tendre l'autre joue est le même que celui qui t'enjoint  "tuez les mécréants où que vous les trouviez"  

 
Lis le Coran dans sa globalité avant de sortir un verset de sa sourate. C'est exactement comme de sortir un mot d'une phrase en plus de sortir un livre de son époque.
 
Ce verset parle des polythéistes arabes qui ont feint d'embrasser l'Islam puis de le quitter à nouveau dès que le vent tournait...

 
Oui mais le peuple d'Israel a passé une alliance avec Qui ? avec Jesus ?
 
Est-ce que Messie veut dire Dieu pour les Juifs ?

 
On retrouve ce manque d'objectivité culturelle également en politique, quand par exemple on demande à un pays en voie de développement d'avoir les memes regles qu'un pays riche...ou qu'on demande à un pays socialiste de libéraliser son économie etc...
 
Sinon Taliesin est loin d'etre athée
 

 
Au fait, savais-tu que le document en question entreprend aussi la critique des autres préjugés portés sur l'islam ?

 
   
 
 
Il n'avait pas le droit de posséder de terre (comme dit Serpico) ni d'esclave... dans une économie féodale, tu fais quoi sans terre ?

 
Attention l'homme créé a l'image de Dieu ne signifie nullement que Dieu a un corps mais que l'homme est capable d'amour, de liberté, de volonté et de relation personnelle.

 
T'es lourd  

 
  +1000
 

 
Oui, c'est un très beau texte qui encourage le dialogue entre chrétiens et musulmans.

Tu es d’une suffisance impressionnante. Pour ma part, malgré une éducation catholique plus poussée que la moyenne, je suis surtout incapable de penser un dieu, dans un corps ou pas. Le mettre dans un corps et lui faire faire des miracles est juste ridicule pour moi qui ne croit pas que le Père Noël passe par la cheminée.
 
Ce n’est pas le topic athée, lequel a malheureusement été fermé, donc je ne te ferais pas de diatribe sur l’absurdité à mes yeux de l’idée d’un dieu interventionniste dans le réel, quelle que soit la nature de l’intervention.
 
Mais je te saurais gré de ne pas attribuer les idées qui t’arrangent à un groupe de personne (ici les athées) afin de pouvoir les leur reprocher dans la foulée.

 
Médecine, ingénierie, astrologie...
Y a d'autres métier que ducs et barons    

 
absolument, quand on lit ou écoute le Coran on a l'impression qu'il nous parle. des fois même des versets viennent à point nommé ...
et si les hommes de science se contredisent des fois, c'est à propos de sujets sans réelle incidence sur la vie ou le salut du musulman. donc tu trouveras que la prière est la même pour tous, la zakat, le pèlerinage, le ramadan aussi... et les divergences surviennent pour des trucs secondaires mais non sans importance, tout en ayant ce caractère de secondaire part rapport aux piliers. comme pour le nombre des pêché capitaux et la différence avec les pêché mineurs, tu trouveras qui y consacrent des livres entiers alors que d'autres considèrent qu'un pêché est un pêché, qu'il ne faut pas se focaliser sur l'énormité de la transgression (pêché) ou sa banalité mais de considérer celui qui est transgressé (Dieu).
 
 

 
jamais tu ne verras cette notion de clergé s'appliquer aux musulmans, nous on a toute une armada d'homme de sciences qui ne se rassembleront jamais pour valider une dérive... c'est des hommes au dessus de tout soupçon (sans aller jusqu'à dire qu'ils sont infaillibles) mais le fait qu'ils soient aussi nombreux c'est justement pour se compléter et se corriger c'est ce qu'on appelle communément "el jama'a" et ce qu'il décrètent c'est le consensus "ijma'e".
 
donc aucun risque de voir un jour un clergé en islam.
 

 
bien que je ne sois pas personnellement d'accord avec ce que tu dis, mais chacun de nous est doté d'un libre arbitre et d'une intelligence pour choisir son chemin, mais serait-il assez équipé pour assumé les inconséquences?! surtout que l'information est bien passée, voulu ou pas, elle est passée et qui ne connait pas l'islam de nos jours?

Ce n'es pas ce qu'elle disait. Elle pensait que Taliesin était athée et s'étonnait que pour lui les trois religions abrahamiques considéraient explicitement l'homme comme étant fait à l'image de dieu. Alors qu'en tant que si il avait été athée il aurait du etre exempt/libéré de tout préjugé religieux, un peu comme ce que tu revendiques.

C'est une question intéressante.

 
T'es tombée dans le crétinisme comme Obelix est tombé dans la potion toi, hein ?
T'as lu la suite du post ou tu ne sais lire qu'une seule ligne    
 
 
 

 
Et qui a dit que la vérité est dans l'Islam ?    

 
Mais à Rome, comme tu dis, on croit en un Dieu qui dit d'aimer même nos ennemis. Quand bien même tous les musulmans seraient ennemis des chrétiens (ce qui est loin d'être le cas), nos différences ne doivent pas empêche des nous aimer mutuellement.  
C'est une exigence chrétienne.