Reprise du message précédent :

 
 mais bien-sûr que l'islam est une religion de paix, mais certains se disant musulmans ne prennent que l'apparence de ce qui est dit, sans chercher à comprendre, pour justifier leurs dépassements.
 
mais sinon le message de l'islam est clair: la paix entre les hommes et ce qui incombe à Dieu nul n'a le droit d'y émettre un avis, mis à part les hommes de science qui sont là pour simplifier ce message et épargner aux gens les conséquences de l'égarement.

 
 
d'accord, dans le même sillage de ton raisonnement, hein!
 
en tant que musulmane, que penses-tu de la consommation d'alcool, de ne pas faire sa prière obligatoire en son temps prescrit, de l'homosexualité, du voile de la femme, de la fornication (entre adultes consentants mariés ou pas)...
 
essai de répondre, tout en ne pas séparer entre raisonner et ressentir d'un coté et le message Divin de l'autre.

C'est une chose que je n'arrive pas à saisir d'un côté il y a  les 5 prières, le voile, ... bref tout ce qui fait "un bon musulman" et de l'autre le fait qu'en Islam c'est une relation directe avec dieu et un musulman ne peut juger un autre musulman (si j'ai bien compris).
 
Or une grande partie du topic (et de la vie) c'est le fait de savoir si l'autre est un bon musulman ou non avec les pieds au cul si nécessaire.
 
J'avoue que ça fait un peu schyzo

Et pourtant nous sommes bien au coeur du problème.
Nier l'aspect subjectif de l'humain dans tout débat c'est fausser l'orientation qu'il devrait prendre.
Le sujet de ce topik est d'explorer cette religion qu'est l'Islam, donc tous ceux et celles qui y participent doivent s'y tenir. S'ils ont d'autres intentions alors qu'ils aient l'honnêteté d'ouvrir leur propre topik en formulant  le sujet selon leur convenance.
Pour ma part, je n'apprécie pas ceux et celles qui utilisent ce fil pour déverser leur haine sans fondements et encore moins ceux qui le font hypocritement sous le couvert de nobles intentions.
 
Mais à ton avis pourquoi l'Islam, religion vieille de plus de 1500 ans a-t-elle encore besoin d'un topik pour en explorer uniquement les fondements et ceci dans un forum où la majorité des intervenants ont un libre accès à la culture ?
En répondant à cette question peut-être comprendras-tu la nécessité d'un recadrage qui peut prendre l'apparence d'invectives.
Le chemin d'accès à cette religion est obstrué , accéder à un savoir sans tenir compte des obstacles qui obstruent cet accès serait purement stérile.  
Tant que la majorité des intervenants ne prendront pas conscience du conditionnement qui nourrit leur préjugé sur l'Islam, qu'ils soient musulmans ou non, ne peut conduire qu'à une voie sans issues.
 
Explorer l'Islam nécessite une pensée libre. Enseigner l'Islam à des non initiés c'est leur enseigner avant tout la liberté de pensée afin de les amener au libre arbitre.... c'est à eux de se forger leur propre opinion en lisant le Coran et en extrayant par eux même un enseignement si tel est leur désir.
 
Une fois ce stade de liberté atteint, là seulement nous pourrons réellement échanger notre savoir sur cette religion.    
 
 
 
 

 
 
je suis en train de télécharger des vidéos utube de Delcambre et du Père Samuel.
 
mais pour gagner du temps, quelles sont ces contradictions que tous semblez relever dans le coran sauf les musulmans?!
 
__________________
 
édit:http://www.youtube.com/watch?v=P9jpNm3h9GM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8kF [...] re=related
 
le son est mauvais. je cherche autre chose.
 
__________________
 
http://www.youtube.com/watch?v=zJM [...] re=related
 
- la conférence de samedi a réussie au delà de toute espérance au delà de toute espérance, on aurait pensé à un stade rempli, mais non. il y avait 21 belges et en tout à peu près 200 personnes, si on retient le nombre de journalistes/chroniqueurs... ça laisse pas trop de gens.
 
-et vraiiment c'était magnifique... les 200 résistants ???? sans commentaire.
 
-eux (les musulmans) ils cèderont rien et le catholicisme cèdera tout ???... sans commentaire.
 
- ils disent pas que la croix est une abomination... la trinité est une abomination....tout est une abomination??? à quoi bon le dire du moment qu'on le tient du coran qui est entre vos mains autant qu'entre les nôtres?! et quel en est l'intérêt si c'est le dialogue qui est recherché?!
 
Talieslin, tu devrais revoir tes fréquentations.
essai ça: http://www.gric.asso.fr/spip.php?article95
tu peux feuilleter d'autres sujet tu n'en seras que surpris.

 
On peut discuter longtemps de la subjectivité, mais pour moi et je le dit pour être honnête, faut vraiment être de mauvaise foi pour comparer ces deux passages. Jésus n'appelle pas à la guerre, il pose un constat, et ça me semble tellement évident que je m'étonne que ce passage soit régulièrement cité.
 

Avant de répondre pour la nième fois, allons au coeur du sujet :
pourrais-tu répondre à ces questions :
 - comment sais-tu qu'une personne est homosexuelle ? Et quel serait le comportement que tu adopterais si tu apprends que ton fils est homosexuel ?
 
... ce sera tout pour le moment ....
 

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive
 
Un constat qui n'appelle pas à la guerre ???? Et tu me parles de mauvaise foi ???
 
@ Taliesin74 ... guerre contextuelle s'entend

 
J'ai pas répondu à ce sujet car ça aurait servi encore une fois à nourrir les comparaisons Christianisme/Islam
 
Effectivement Jésus n'appelle pas à tuer les membres des nos propres familles, mais bon faut-il vraiment le préciser ?  

 
Pour en avoir relevées quelques une sur ce topic je me suis tapé 2 bans d'une semaine chacun  
Pour te mettre sur la piste les versets révélés à la Mecque sont quasi systématiquement contredit et abrogés par ceux révélés à Medine  

Il faut etre de mauvaise foi, en effet, ou meconnaitre la langue francaise.
 
Sinon, plus interessant, le message de Nanou :

 
Je ne vais pas m'apesantir sur tes attaques vagues envers tel ou tel, je pense comme d'autres que les invectives pourrissent les discussions et servent le plus souvent d'esquives maladroites et hautaines.
 
Je suis d'accord avec la premiere partie de ton post : l'Islam est meconnu, et en premier lieu, des musulmans eux memes, qui ne sont (ce topic l'illustre regulierement) absolument pas d'accord sur ce qu'est l'Islam selon leur culture, leur lieu de vie, leur histoire personnelle etc...
A partir de la, comment en vouloir aux non musulmans d'avoir des prejuges et de meconnaitre egalement leur voisin ?
Peu nombreux sont ceux qui font l'effort ardu de lire le Coran, et personne quasiment n'enchaine sur les recueils de hadiths (d'une quantite effarante).
On retrouve la le phenomene qui touche d'autres religions, ou chacun pioche dans le systeme et arrange la sauce a sa facon, pour le rendre compatible avec son propre systeme de valeur.
Tu es toi-meme, tu en conviendras, une iconoclaste dans le genre, puisque tu refuses la Sunnah si j'ai bien suivi, sans pour autant etre Chiite. La aussi, si j'ai bien compris, tu es une convertie dans l'isolement sans contact avec les "ecoles".
 
Sur la seconde partie de ton message, je suis curieux : en quoi l'Islam necessite une pensee libre et amene au libre arbitre, alors meme que la religion se fonde sur la soumission de la creature au createur. Qu'entends tu par cela ? En quoi mon libre arbitre s'exerce t'il davantage en etant croyant que non croyant ? En quoi suis je davantage maitre de mon destin ?

 
Le problème étant que les hommes de science se contredise régulièrement et que je trouve qu'on peut quand même interpreter assez librement certains passage. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que le Coran semble parler à chacun d'entre nous comme si il avait été écrit à notre égard.  
 
Si on doit se référer aux "hommes de science" pour parler des Ecritures, n'est-ce pas recrée une forme de clergé ?  
 
Le Coran est là pour l'ensemble de l'humanité, hors nous avons tous une partie de l'essence de Dieu qui nous permet de juger et de raisonner.  

Cela n'appelle aucunement a la guerre : cela predit que l'enseignement donne par Jesus sera source de division parmi les juifs. Il predit la scission du christianisme et du judaisme.
 
Faut tout de meme pas reflechir 10 ans pour comprendre la symbolique du glaive qui separe.

 
Bon, alors quelle guerre a été menée par le Christ et contre qui ?  
Combien de razzias, de meurtres de condamnations ?  
 
Même contextuelles (connais tu le sens de ce mot ?)    

 
Interprétations...ça semble évident si on est de culture chrétienne, mais ça s'arrête là...
 
Si on est capable de faire un effort d'interprétation positif pour les textes chrétiens, c'est étrange sinon qu'on arrive pas à le faire ...et surtout qu'on se refuse à le faire je pense... pour l'Islam, quand on est de culture chrétienne.
 
 

 
Parce que le message de paix de Jésus est cohérent avec ses agissements
De même le message de Mohammed est cohérent avec ses actes

Non, pas interpretation : simple lecture des evenements.
Le personnage historique n'a, a notre connaissance historique, aucunement leve de troupes, fomente d'emeute, ou essayer de renverser quelque pouvoir que ce soit. Pourtant, ce type de troubles aurait probablement ete consigne dans les archives de l'administration romaine.
 
En revanche, le passage cite est directement lie aux regles et coutumes de la guerre dans la peninsule arabique de l'epoque. Il parle du ranconnage des captifs, pratique courante (en Europe egalement d'ailleurs). C'est a rapprocher d'autres passages du Coran qui evoque les regles relatives au butin des pillages.
 
Ce sont deux contextes completement differents, pour deux personnages completement differents et qui ont mene des vies opposees dans leurs choix (si tant est que le personnage de Jesus soit reel et pas trop romance, ce dont je doute pas mal).

Le Coran édicte des règles mais ne promeut pas Mohammed au rang de Dieu....contrairement à la religion chrétienne vis à vis du personnage du Christ.

 
A ce propos un excellent ouvrage:  
Jésus fils de marie - le Christ fils des écritures, dont j'ai oublié l'auteur  

 
Quel rapport avec la choucroute ?  

   
 
Si on n'est pas chretien, il est assez cense de penser que le personnage de Jesus a largement pete les plombs, et etait probablement un mystique completement illumine.

 
Pour les juifs qui ne lui reconnaissent aucune légitimité oui, pour les musulmans non, le personnage est respecté en tant que prophète et fils de Marie, Aissa et Meryem sont des noms très répandus, c'est la légende chrétienne du Christ seulement qui est remise en cause, tout ce qui a été écrit sur  la trinité et à partir du Crédo.
 

 
Pourtant de cette folie apparente se dégage une cohérence théologique certaine au point que je me pose souvent la question "Et si c'était vrai ?"  

 
Qui met sérieusement à mal la notion même de monothéisme pour la religion chrétienne...

C'est un point de vue  
Je te renvois à la lecture de "La Théologie trinitaire" de Saint Thomas d'Aquin

 
Pas très étonnant vu que cette religion dite "d'amour" a été répandue à partir des conciles, sur les bases d'un empire païen qui s'en est servi pour appliquer la notion de "avec nous ou contre nous" en introduisant la notion d' hérétique, qu'il fallait soumettre .
 
Ce qu'étonnamment  les chrétiens reprochent au Coran, quand c'est la notion de trinité qui est visée effectivement ça passe moins bien, forcément.
 
Le Coran avait facilement prévu le rejet de son message par chrétiens et juifs, et s'en sert pour gagner en crédibilité en donnant en exemple de fourvoiement ceux qui ont dévié des fois juives et chrétiennes originelles, et d'un monothéisme pur du fait de l'idolaterie des clergés par exemple.
 
Bon moyen de recruter puisqu'on imagine bien que les clergés font toujours des laissers pour compte et des rancœurs.
 

 
Quand je pense que tu me reproches mon islamophobie    

 
 
Celui qui a légitimé le libéralisme et la spéculation monétaire pour les chrétiens, tu vas kiffer Pompono

 
Je vois pas d'islamophobie dans son post ?

 
     
 
D'ailleurs quelqu'un peut m'éclairer ? On m'a dit que les chrétiens avait importer le concept de trinité par les Grecs pour introduire l'argent dans la religion ? Mais je n'ai toujours pas compris en quoi...

 
Forcement  

Je dois avouer que je ne saisis pas bien le lien avec le fait de savoir s’il y a un grand écart d’interprétation à faire ou pas pour comprendre les propos rapportés dans les évangiles comme violents ou pas
 
Et par ailleurs, j’ai toujours un peu de mal à comprendre cette fierté d’être le plus monothéiste toussa toussa. Surtout quand chacun juge la qualité du monothéisme de l’autre religion à l’aune de l’échelle de son dieu de sa religion. Ce qui devrait rendre pour chacun l’avis de l’autre peu important (pour dire de façon plus claire : pourquoi un chrétien se formalise-t-il de ne pas être bien, en l’occurrence monothéiste, selon les critères musulmans ? et réciproquement).

 
C'est moins hard que de décréter que le butin appartient à Dieu et à son Prophète  
Légitimant ainsi les razzias et les massacres    

 
T'aurais du dire "si on est pas croyant". Moi chui pas chrétien et pourtant je ne pense pas que Jésus ait pété les plombs ou qu'il ait été un mystique illuminé... il n'est donc pas "assez sensé" de penser cela.
 
En ce qui concerne les invectives dont vous vous plaignez, fructidor et toi. Il faut se rendre à l'évidence... à part Serpico, glycines, Nanou (mais c'est récent) et moi-même personne n'a les roubignoles de condamner les propos scandaleux d'intervenants comme cromaach ou taliesin (pour ne citer queux), qui se foutent royalement du respect de l'autre, de ses convictions... etc. Pire même, vous en faites des mascottes que (et c'est là que ça devient hallucinant) vous semblez même défendre au mépris de la logique (voire la décence). Et comble de l'ironie, vous en arrivez presque, lorsque ça part en vrille, à accuser les seuls intervenants qui soient sincères et pour un débat constructif, d'en être la cause... est-ce que ce monde est sérieux ?    

 
  T'as raison  
Un monde sérieux serait celui ou tout contradicteur serait réduit au silence    
 

non, les questions personnelles ne passent pas.  c'est le chemin le plus direct vers les procès d'intention...  
 
je ne t'ai pas demandé si tu consommais de l'alcool ou si tu entretenais des relations extra_conjugales ou si tu était lesbienne... alors ta stratégie d'esquive n'est pas bien au point. essaie autre chose.
 
sinon, j'ai été le premier à poser des questions, la moindre des politesses c'est que tu y répondes avant d'en poser d'autres.  

 
Tu as tout à fait raison. Etre monothéiste n'est pas une valeur en soi, il y a quantité de religions monothéistes.  
 
La question est plutôt en l'occurence de savoir qui est Dieu plutôt que celui de savoir s'il est "un", comme le nombre un.
La Trinité chretienne est une façon de dire que notre intelligence ne peut pas réellement saisir les manières d'être de Dieu.  
 
Je conçois que c'est difficile à comprendre pour un musulman, et même pour un chrétien d'ailleurs. Mais qui peut se vanter de comprendre vraiment en la matière ?

 
Pour ce qui est du lien entre trinité et argent tu aurais des pistes ?    

 
Aucune, je n'ai pas la moindre idée de ce dont il parle.

 
D'une banque à l'île de la Trinité  ?