Reprise du message précédent :

 
 
                                          http://a21.idata.over-blog.com/0/3 [...] ay4kzr.gif

 
Dis-donc tu dois être sacrément barré pour t'adresser à quelqu'un qui n'existe pas. Pour ce qui est du marron qui ne sent pas la rose, on va dire que tu en tiens une sacré couche. Sans vouloir faire de jeux de mots.
 
cromaach, tu existes, et c'est bien là le problème. Alors soit tu changes, soit tu passes ton chemin.  
 
 
 
 

Dehors. Tous les 2.

 
Yup, surtout quand on sait que "travailler c'est trop dur".  

 
Franchement, virer glycines... c'est une question de quota ou quoi ?
 

Le ton de ses derniers messages était de plus en plus agressif, que ça lui serve d'avertissement.

 
Du tout, le vol a été défini il y a belle lurette

... ça c'est la définition de la législation pénale française. Et tu sais quoi ? Elle est la même partout (avec peu ou prou, les mêmes exceptions vues plus haut). Cependant, il y a un truc qui semble t'échapper... si le conjoint, le frère ou la soeur... etc dépose plainte, il y a poursuite. Seul un retrait explicite de la plainte (au cours de la procédure) peut provoquer l'extinction de l'action publique (la poursuite).
 
Fais gaffe à ne pas confondre propriété et droits/devoirs de chaque citoyen. À moins que la notion de droit/obligation dans la vie en société ne soit, pour toi, qu'un épais brouillard...    
 

 
Mais tout ça est relatif, conceptuel, social... Un autre exemple : la propriété intellectuelle. Une oeuvre passe automatiquement dans le domaine public au bout de 70 ans, la propriété et donc les infractions sont donc fonction du temps.

Avant de s'engager dans ce genre de discussion, faut se renseigner un minimum. Bon, il n'est jamais trop tard...  
 
Maintenant, si tu lis bien ce qui est cité... tu pourras enfin te faire une idée sur ce que veut vraiment dire "propriété intellectuelle"

...et dans la foulée, ce que "délai d'expiration" veut dire ainsi que quand et sous quelles conditions il commence à courir. Et aussi (mais ça demande un tout petit effort intellectuel, hein) pour quelles raisons (morales, peut être ?) il en a été disposé ainsi.

http://www.culture.gouv.fr/culture [...] ection.htm
 
Moi, je vois que le législateur a fait de son mieux pour trouver un juste équilibre entre protéger l'auteur (même anonyme, dis donc !), son oeuvre, ses ayants droit... et ce que l'on appelle "intérêt public". Pas toi ? Ah merde, c'est vrai ! Faudrait aussi que tu saches ce que signifie "intérêt public"... bon ben pour ça, va falloir te débrouiller seul. Mais t'inquiète, t'as un outil fabuleux pour ça... internet.  

Ça ne contredit pas ce que je dis, au contraire. Les détails de la loi n'ont pas d'importances, le but c'est juste d'avoir un exemple de la relativité et de la non-universalité de ce que tu appelles justice.
 
Dernier exemple, l'homosexualité. Au niveau justices sur la planète on a des pays qui ne font aucune distinction particulière, des pays qui en mettent certaines et d'autres qui la criminalise jusqu'à la peine de mort.

 
Mmm. Regles bien precises ? Je veux bien, sauf que nous avons tous un bagage litteraire et scolaire tres superieur a celui du musulman moyen des premiers siecles de l'Hegire. En consequence, si le texte est difficile a expurger pour moi, cela devait etre impossible pour le plouc de base. D'ou certainement, par souci de simplicite, la fermeture de l'ijtihad et la valorisation du par-coeur (sans comprendre).
Sauf que derriere, en l'absence de clerge depositaire d'un fond theologique encadre (non fige, mais encadre), tu te retrouves avec une religion auquel le croyant de base ne comprend rien par lui meme, et doit integralement se faire expliquer par son imam/savant du coin. Avec toutes les derives que cela implique (un peu comme les heresies du haut moyen age chretien, qui venaient du meme probleme).
 

 
Oui, mais j'aimerai vraiment avoir une version expurgee : sans aucune sourate contextuelle (dont on se contrefout aujourd'hui il me semble) et sans les versets abroges. Juste pour voir ce qu'il reste concretement.
 

 
Bon, allons y, je vais essayer d'etre concis (sujet difficile).
Hypothese 1:
Le Coran est incree et parfait. Traduction : il existe de tout temps, et la version connue des hommes est une copie parfaite d'un livre indissociable de l'existence de dieu elle meme.
Hypothese 2:
Les precedents messages, envoyes aux juifs, ont ete deformes et detournes par ceux qui les ont recu. Mais ce message ci est parfait.
Hypothese 3:
Le Coran contient des versets contextuels, qui s'adressent a un moment donne a une situation donnee du prophete muhammed, et qui sont revises ulterieurement en fonction de l'evolution des evenements auquels il est confronte.
Hypothese 4:
Dieu est omniscient, omnipotent, omnipresent et unique.
 
Il me parait particulierement illogique qu'un etre parfait et existant de tout temps ai choisi de tout temps de reveler son livre parfait a des tribus bedouines du desert qui etaient loin de representer le summum de la civilisation a son epoque.
Cela le contraignait a rendre son message obscur car rempli de consignes terriblement arrieree pour l'epoque, alors qu'en s'adressant a un peuple plus avance sur la voie qu'il souhaitait encourager, le travail de contextualisation eut ete bien plus simple et l'efficacite accrue.
Il me parait particulierement illogique qu'un etre parfait ai besoin de faire 3 revelations successives a des annees d'intervalle pour arriver a une interdiction totale (l'alcool) au final mal formulee (seul est mentionne le vin). Exemple pris parmi d'autres.
Il me parait particulierement illogique qu'un etre parfait choisisse de meler indistinctement les versets contextuels aux versets non contextuels : c'est une dilution du message et un manque d'efficacite evident.
Il me parait particulierement illogique qu'un livre parfait et incree contienne des versets abroges et abrogeants, collant a l'actualite du moment : pourquoi ne pas avoir revele d'emblee le verset definitif ?
Il me parait terriblement injuste qu'un etre supreme sache d'emblee quels seront nos choix et n'hesite pourtant pas a nous condamner pour l'eternite pour ceux ci. Cela revient a nous avoir cree deliberemment a des fins de torture. Or le Coran dit clairement que c'est dieu qui decide qui le croira et qui ne le croira pas. Et que celui qui ne croit pas sera damne et condamne a d'atroces souffrances pour l'eternite. Toutes ces notions sont pour moi totalement incompatibles a la notion de libre arbitre, dont nous avons deja debattu.
 
En fait, quand on regarde l'historique des religions, et les contextes dans lesquels elles sont apparus, une autre grille de lecture me parait possible :
Quand le judaisme apparait, le peuple juif, semite, evolue dans un contexte ou ces voisins sont polytheistes. Le monotheisme est une specificite qui vise a confisquer le pouvoir des femmes (souvent preponderantes dans les rites polytheistes) et a mettre la religion, et derriere elle, la societe, sous la seule coupe de l'homme. D'ailleurs, meme les 10 commandements, s'adressent bien a des hommes exclusivement (tu ne convoitras pas la femme de ton frere).
Quand le christianisme apparait, secte juive, les juifs sont domines et totalement sous la coupe romaine. Le christianisme, avec son culte du martyr et de la victoire dans la soumission, est une forme de revanche sur la domination romaine, revanche qu'il eut ete impossible de prendre par la force. Elle sera prise par le pacifisme et l'universalisme, ce qui fut un mouvement politique magistral. Mais sans empire romain, point de christianisme possible.
Quand l'islam apparait, on a des bedouins qui sont les voisins des monotheistes juifs et chretiens. Ils les connaissent et les cotoyent. Mais le niveau moyen d'education, inferieur a celui de l'empire romain, faute d'une culture ecrite et livresque active (societe essentiellement basee sur la transmission orale), ne facilite pas les conversions, au contraire. Muhammed arrive alors, avec un message qui consiste a dire : les juifs et les chretiens ont tout faux, ils n'ont rien compris et leurs textes sont errones. Moi, je vais vous donner la recitation (culture de l'oralite) d'un texte qui lui sera parfait. Contrairement au christianisme, secte juive qui revendique la filiation avec le judaisme (la revendication est que la Torah n'est pas reniee, mais completee dans l'approche), l'islam arrive et jette tout a la poubelle judaisme et christianisme, accuses de falsification, tout en recuperant le corpus theologique de base (les caracteristiques divines) du judaisme. C'est une forme de hold-up theologique. Et ce qui me gene par dessus tout, c'est que le principal beneficiaire de cette demarche, c'est le prophete lui meme qui, de mari sans le sou d'une femme plus riche et plus age, devient dirigeant d'une nation en devenir, a la tete des armees et adule par un peuple.
La aussi, ce fut un mouvement politique magistral mais totalement dependant d'un contexte historique et personnel, celui de Muhammed.
Et ca, pour en revenir a mon sujet de base, cela ne me parait pas logique si le coran devait etre incree et parfait.
 
En fait, pour que le discours du coran incree et parfait fonctionne, il eut fallu qu'il soit bcp plus court et concis. Un peu comme les 10 commandements. Quitte a ce qu'il soit assorti d'annexes locales et temporelles, qui auraient regroupes les conseils et avis se rapportant au contexte et a l'epoque. L'organisation du bouquin en eut ete bien plus clair et efficace, si le souci de la divinite etait de faire passer le message aux hommes et qu'ils y adherent.
 

 
Je ne pensais pas au batiment, mais a l'ensemble des dieux d'une religion polytheistes

Et allez....la belle pirouette...

Un autre exemple, le racisme et la xénophobie .... certains sont complètement décomplexés aujourd'hui, un peu comme dans les années 30, d'ailleurs Mitterrand lui meme à cette époque ne boudait pas la couleur brune.... s't'"enfumage", c'est pas joli, joli...

L'acharnement que l'on voit sur ce topic est de plus en plus inquiétant.

 
ça ne fonctionne pas
 
Moise n'a pas reçu que les 10 commandements sur le Mont Sinaï et il a du y retourner plusieurs fois
 

 
 
Et il s'est aussi fait flasher le cerveau pour retenir la tradition orale
 
Ils en parlent sur le topic judaisme là.
 
 
 
 

Faudra que j'ai le courage d'aller lurker la bas un jour. Je suis assez naze en matiere de judaisme, je l'avoue volontiers.

ça vaudrait presque le coup de passer sur le topic chrétien là....

en effet il ressort de tes deux posts une logique : Le christianisme n'a duré que deux à quatre siècles....il est dénaturé une première fois quand Paul de Tarse ouvre le culte de Jesus à la "gentilité", et brise avec la tradition de la transmission par le sang juive...

....puis le crhistianisme serait donc fini quand Constantin se convertit et quelques dizaines d'années plus tard quand l'empire romain adopte officiellement la religion chrétienne.

On peut effectivement penser que les romains n'ont utilisé le christianisme que comme une dorure sur leur propres cultes antérieurs ou l'interprétation du concile de nicée...

Quoi qu'il en soit le Crédo de Nicée qui est un espèce de compromis entre toutes les sectes chrétiennes qui s'étaient développées, a un role tout d'abord d'union de l'empire et un role de cohérence guerrière conquérante.

Les dogmes qui sont fixés, n'ont plus grand chose à voir avec le christianisme primitif...et la naissance de ce christianisme est otut aussi politique qu'a pu l'etre la carrière de Mohammed....et on voit que les statuts du non-chrétien sont encore plus sans-appel que ceux du non-musulman.

Ce christianisme romain s'appuyant cela dit sur la diffusion de l'Empire et du paganisme romain.

On voit également un détournement de la philosophie de Platon qui nous vaudra les concepts d'enfer et de paradis, intégrés à la religion monothéiste...

Du coup ça désamorce toutes les attaques contre un Islam politique qui serait différent des deux autres religions....la révélation de la Torah et du Talmud étant également et particulièrement un contrat d'exclusivité et de domination lié à un peuple. Et on voit que Rome tient toujours le controle de la plus grande partie de la religion chrétienne.

 
A mon avis c'est pas aussi opaque pour rien
 
 

Je ne pense pas que l'on puisse dire que le christianisme soit mort avec Paul de Tarse, puis avec la conversion de Constantin Pas vraiment.
Il est plutot né avec Paul de Tarse, naissance longue qui s'est achevee avec cette conversion politique. Avant, c'etait... une secte juive.
 
En fait, je te rejoins totalement, notamment sur l'aggregat de la philosophie grecque, du paganisme romain, et de l'heritage judaique. Pas pour rien que ce fut a Rome que les papes siegerent. Par bien des aspects, l'Empire Romain a perdure via le vatican.

A savoir si le Crédo aurait accepté Paul de Tarse....ou l'aurait excommunié et/ou torturé  

Pour le paganisme j'aurais bien aimé en savoir plus sur l'aspect du culte romain (si changeant) pendant la jeunesse de Constantin. Je vais essayer de me renseigner, mais ça ferait un bon débat cette période sur le topic Christianisme(s).

Et je me demande également quels étaient les chrétiens que Mohammed a côtoyé, plutôt chrétiens primitifs donc plus proche du judaisme, ou chrétiens romains ayant accepté le concile...?

Sauf qu'il y avait et il y a des juifs qui ne croient pas à la loi orale.

J'ajoute aussi que pour certains, christianisme = catholicisme sauf que c'est vrai uniquement dans le monde occidental et pas dans le monde oriental mais il est vrai que maintenant on assiste à un bouleversement avec les protestants...

Concernant les posts précédents j'avoue que ma manière n'était pas objective, j'ai aucun problème avec les musulmans, c'est juste l'islam que je n'approuve pas et si vous auriez vécu en tant que chrétien dans un pays musulman, vous comprendriez surement pourquoi...

 
Je sais que Mohammed a côtoyé un chrétien excommunié : Bouhayra (de l'église nestorienne)

Bien sur, tu as des statistiques très précises du nombre de bavures  

J'avais bien lu je me suis trompé en tapant.

Le texte se trompe, il n'a pas saccagé le temple, il a chassé les marchants qui s'y trouvaient. J'appelle pas ça saccager.

Mais quel rapport ?? Tu raconte que Jésus est violent et tu justifies en disant que Judas est violent. Tu vois toujours pas le problème ?

Quelle violence en effet !

Oh pardon, c'est vrai que «il n'y a pas plus violent que l'Ancien Testament» c'est pas du troll. Quand c'est le Coran ça le devient.

C'est toi qui accuse les gens de prosélytisme ? Comment ça se fait que Mahomet a du envahir toute la péninsule arabique juste pour l'«autodéfense», tout le monde s'est mis brutalement à vouloir les tuer ? Sans raison?

Ce n'est pas les gestes de certains évêques, c'est tout le haut-clergé. Tu as d'abord dit que les croisades étaient sans raison, c'est simplement faux, après tout les crimes faits ne changent rien au fait que tu as tord sur ce point.

N'importe quoi    

Non je n'ai jamais dit que Jesus était violent, j'ai dit que "sa vie était violente".
 
Tu as manifestement un problème de compréhension en plus d'etre d'une mauvaise foi chronique.
 
Benoit XVI a revalorisé les croisades, a appelé à une "nouvelle évangélisation" du monde sécularisé ET de l'orient, ce qui a été critiqué meme par le curé de Gaza le Père Manuel Musallam. Et beaucoup de hrétiens moyen orientaux lui ont demandé d'arreter de vouloir foutre la merde entre eux et les musulmans, depuis le discours de Ratisbonne  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Ratisbonne
 
Le chef de l'Eglise copte : " Coptes [modifier]
 
    * Le chef de l’Église copte, Chénouda III, rappelle que « toutes les remarques qui offensent l’islam et les musulmans sont contraires aux enseignements du Christ ».[16]
 
    * Le porte-parole de l’Église copte orthodoxe, Mgr Hakim Morcos affirme que « l’Église copte égyptienne rejette catégoriquement les propos du pape du Vatican (…). La religion chrétienne nous ordonne d’aimer l’autre quelle que soit sa religion et comme j’aime les adeptes de Jésus-Christ, je dois respecter le prophète des musulmans et les croyants musulmans et il est inacceptable d’offenser leurs sentiments religieux (…). Nous rejetons totalement toute atteinte aux symboles musulmans et toute atteinte au prophète des musulmans ».

 
Bon écoute, discutailler "philosophie du droit" ne m'emballe pas des masses, et ce, pour deux raisons: Primo, ce n'est pas le bon topic pour ça. Deuzio, ton idéologie (que je capte bien) te pousse à dire un peu (beaucoup) n'importe quoi. Donc, pour finir, je dirai que la morale est bien universelle (dans ses grandes lignes)... respect de la famille de la vie d'autrui, de son honneur, de ses biens... etc. Et ce, que ça te plaise ou pas. Donc, quiconque sur la planéte viendrait à enfreindre ces "règles générales" serait automatiquement qualifié d'immoral.
 
Euh... laissons un peu l'homosexualité et sa persécution (on en a parlé et reparlé) de coté et penchons-nous sur un problème au moins aussi grave, à savoir qu'en droit international (qui en principe prime sur le droit interne) il y a des dispositions bien précises quant à la notion de "frontière territoriales" en cela que chaque Etat (pays) se doit de délimiter, dans sa constitution, ses frontières de manière claire, précise mais surtout fixe... quid alors du ou des Ètats qui, en chiant su le droit international et sur la morale universelle, adoptent au niveau constitutionnel ce principe de "frontière mouvantes" et de ce fait, s'octroient le droit (?) d'opprimer les peuples et de s'approprier leurs territoires ?
 
 
 
 
 
 

 
Effectivement il n'a jamais touché au Temple, auquel il se rendait comme tous les juifs, au contraire il l'a défendu contre les trafics.
 
Comme la Pâque des Juifs approchait, Jésus monta à Jérusalem.
Il trouva installés dans le Temple les marchands de boeufs, de brebis et de colombes, et les changeurs.
Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple ainsi que leurs brebis et leurs boeufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs, et dit aux marchands de colombes :" Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
 
Enfin sinon, il est infondé de prétendre que le pape Benoît XVI "revalorise" les croisades, ça ne signifie strictement rien (il insiste sur la nécessité d'un dialogue interreligieux, il a visité plusieurs mosquées et entretient de bonnes relations avec bien des acteurs du monde musulman) , et qu'il appelle à l'évangelisation c'est, ce me semble, la moindre des choses de la part d'un pape.  
 
*Evangeliser c'est proposer le Christ, et laisser les personnes décider en liberté de conscience.
 

CQFD
 
Pour les croisades , il a appeler à des conférences pour la reconnaissance du martyr des croisés, et il y a le discours de Chypre qui a suscité de vives réactions :
 
 
LE PAPE ET L’APPEL À LA CROISADE: Les chrétiens arabes ne sont pas d’accord http://forumdesdemocrates.over-blo [...] 65479.html
 

 
 
Mais comme tu dis c est surement de "bonne guerre"

 
Tout à fait d'accord vis à vis de la confusion avec le catholicisme, mais cela dit le protestantisme est un schisme tardif issu du catholicisme en réaction au pape, et les moyen orientaux sont issus des premiers conciles, et non directement du christianisme primitif.
 

 
Quelle pirouette, soit clair au moins quand tu accuses comme ça  

 
 
C'est intressant certes mais je ne vois dans tes citation ni "appel à la croisade" ni critique à l'encontre d'un pretendu "appel à la croisade" du pape de la part des chrétiens d'orient (par contre la critique d'Israël est assez claire chez le prêtre).

 
Je crois que je vais te laisser répondre à chkops plutot...

 
Peut-être parcequ'elle ne l'est pas autant que ça...
 

 
Super  

 
Je ne parlais pas d'"appel à la croisade" si ce n'est la comparaison que l'on peut faire sur une insistance sur l'iniquité des gouvernements arabes, un soutien à Israel et le meme discours sur une martyrisation des chrétiens en terre arabe, que les chrétiens arabes réfutent totalement mais de valorisation des croisés de l'ancien temps.
 
 
comparaison avec les manipulations du XViIIe et XIXeme siècle dans le texte cité précédemment :
 

 
Pour ceux qui se poseraient la question l'Emir AbdelKader qui défend les chrétiens en Syrie est le père de la résistance algérienne au XIXeme siècle exilé en Syrie.
 
 
Et article de Richard Owen sur le changement d'avis du Pape quant à la barbarie des croisades : http://www.lesmanantsduroi.com/art [...] e35150.php
 

 
Oui, il me semblait bien aussi que BXVI n'avait pas lancé un tel appel.  
 
Que les chrétiens d'orient ne soient pas réellement menaçés dans leur survie est aussi douteux. J'ai rappelé plus haut le sort qui leur est reservé au Pakistan, mais on pourrait évoquer l'Irak qu'ils fuient en masse ou la Turquie comme l'a rappelé Orom.
 
Et encore une fois il ne s'agit pas de dénoncer les musulmans ou l'Islam en tant que tel, mais plutôt des gouvernements faibles qui ne savent pas réagir face aux extrémistes. La seule réaction possible c'est la prière et le dialogue, comme l'a demandé Benoît XVI et c'est le souhait de beaucoup de chrétiens comme de musulmans.
 
http://www.la-croix.com/Mgr-Brizar [...] 9307/55352

 
effectivement, vu qu'on a aidé ces gouvernements à éradiquer leur base de gauche.... que ce soit par la guerre froide (pas besoin de rappeler le role du pape) ou médiatico-politiquement.
 
De meme Israel a tout fait pour enfoncer l'OLP internationaliste socialiste....le Hamas a profité du vide laissé, c'était à prévoir.
 
Meme chose pour le Pakistan, qui de toute façon est un golem religieux artificiellement créé par les britanniques....les américains subventionnent à hauteur d'un tiers les services secrets pakistanais souvent intégristes.
 
Meme chose pour l'Afghanistan et l'opération Cyclone...
 
Et souvenons nous du silence français qui refusait le statut de réfugié aux intellectuels algériens et fustigeait la répression des intégristes par le gouvernement algérien, jusqu'à l'attentat du métro saint michel en 95, et l'assassinat de l'imam de Barbes, qui marquait le début des hostilité entre frères musulmans et salafistes. énormément d'intelligences sont tombées égorgées ou tuées par balle. Tout comme les moines de thibirines d'ailleurs...
 
Pour la Turquie c'est pareil...que peut la société civile contre ces mouvements mafieux infiltrés partout qui ont été mis en place par l'occident pendant la guerre froide...sans se poser la question de savoir qu'un jour ils pourraient passer à l'intégrisme religieux selon le sens du vent...(je parle toujours des loups gris là, et de leur role dans l'exécution des gauchistes turques en turquie et en Europe)
 
Un peu tard donc de la part du Pape pour plaindre les chrétiens d'orient, il est impossible de mener "croisade" comme disent certains, ou tout simplement militer contre l'athéisme et la gauche tout en luttant soi disant contre l'intégrme religieux....d'autant plus que le Pape a réhabilité l'opus Dei et les intégristes catholiques..
 
Un extrait de l'interview que tu cites :
 

 
Je pense que c epoint de vue est insupportable de paternalisme européen pour un chrétien oriental, et que la différence qui est faite entre les chrétiens orientaux et le reste des populations pour éviter de s'attaquer au problème politique réel et de fond qu'est la responsabilité impérialiste occidentale jette de l'huile sur le feu....
 
Les témoignages de chrétiens d'orient sont nombreux...mais on va tout de même parler à leur place comme si c'était des enfants....c'est ce qu'on appelle du paternalisme néo-colonial...désolé.
 
 

Les occidentaux sont vraiment des merdes. mais ils étaient puissant et les autres faisaient tout ce que ces premiers voulaient.

 
Pas vraiment puisque l'orient a eu sa part du lot au niveau colonisateur (je pense à l'empire assyrien), idem avec l'extreme orient (je pense à l'empire mongol)...

Juste en passant, je n'aime pas trop que l'on parle de "l'agression des croisades".
C'est tout de meme etonnant que seulement 3-4 siecles apres la conquete, ils considerent les terres du moyen orient comme les leurs, et nient aux latins le droit de faire de meme, eux qui conquirent et occuperent ces terres pendant les 8 siecles precedant.
 
Les croisades furent des expeditions de conquete. Exactement comme celles menees par les premiers califes (c'est Omar qui conquit la Palestine et l'Egypte).
 
Ce coin a toujours ete la frontiere entre l'Europe, l'Asie et l'Afrique. Les conflits entre les civilisations de ces blocs pour son controle ne sont pas d'hier et continuent aujourd'hui.
 
Sinon, pour l'histoire des chretiens d'orient, je manque d'info, donc je ne m'avancerais pas. Simplement, si exaction il y a, je doute qu'il faille systematiquement les ramener a de simples consequences de l'imperalisme occidental, mais bon, je sais que c'est ton dada.

 
Bah nan faut pas partir dans le délire inverse....le peuple n'a rien à voir avec ça, ce sont des décisions politiques.  
 
Après il faudrait une prise de conscience au niveau du partage et de la sur-consommation c'est clair, et pour ça il faut s'opposer au sectarisme religieux.

 
J'entends bien ton point de vue mais :
 

• Il difficile d'accuser le pape des manoeuvre politico-diplomatiques de l'Angleterre, des Etats-Unis ou d'Israel, aucun des ces pays n'étant officiellement catholiques ni même de tendance catholique. je rappelle quand même que, entre autres le pape a protesté, comme la France, contre l'invasion de l'Irak par les US.

• Un témoignage de chrétien irakien, je l'ai entendu de vive voix, c'est assez impressionnant : http://www.amazon.fr/prix-%C3%A0-p [...] 2356310606.

• J'ai moi-même vécu en Turquie, et pour avoir fréquenté la seule église catholique autorisée de la capitale (sous haute surveillance policière), je peux t'assurer que les témoignages des chretiens de la-bas (enfin, ceux qui restent) sont saisissants. Mes collègues turcs étaient de sincères musulmans et nous cultivions une amitiés faite de respect mutuel, mais il n'empêche que la vie des chrétiens en Turquie est balisée de tels obstacles au point que la majorité émigrent.

 
Tu veux dire quoi par christianisme primitif?

 
Je me le suis demandé aussi.  
Je suppose qu'il oppose, tout à fait artificiellement, une christianisme d'origine pur d'un christianisme d'Etat imposé brutalement au IV eme siècle. C'est agréable pour l'esprit mais ça ne donne pas une juste idée de ce que furent les pères de l'Eglise et la formation du christianisme des premiers siècles.