Reprise du message précédent :

 
Je me le suis demandé aussi.  
Je suppose qu'il oppose, tout à fait artificiellement, une christianisme d'origine pur d'un christianisme d'Etat imposé brutalement au IV eme siècle. C'est agréable pour l'esprit mais ça ne donne pas une juste idée de ce que furent les pères de l'Eglise et la formation du christianisme des premiers siècles.

 
Sa vie est violente ? À part sa mort, non pas trop. Et comme ce n'est pas sa faute, quelle est l'utilité de ce citer ce fait ?
 

 
Cite moi le passage où il «revalorise les croisades».
 

 
L'occident n'est pas seule responsable du terrorisme, le monde musulman l'est aussi !! Et le rôle du pape dans la guerre froide tu lui reproche quoi ? D'avoir prit le parti des méchants occidentaux contre les gentils russes?

Ah un "véto colonial" je l'attendais

Il me semble que ce sont des terres sémitiques avant tout hein...il y a de très très fortes chances pour que les palestiniens soient les descendants des hébreux et autres peuples présents à l'origine.

Et les méthodes employées n'ont rien à voir....les chrétiens ont fait des campagnes d'extermination.

Lors des croisades suivantes les chrétiens qui étaient nés sur les terres orientales étaient aussi en grand décalage avec les nouveaux arrivants

Et l'éviction de la gauche dans ces pays n'a pas duré que pendant le colonialisme mais aussi durant toute la guerre froide.

 
le christianisme juif...et toutes les formes de christianisme avant le crédo et le concile.
 

 
Le sujet est passionnant en tout cas. Et fort peu connu apparemment.
 

 
 
Vu que les gauchistes turques musulmans se faisaient flinguer, je te crois volontiers.  
 

 
L'histoire des premieres communautés chretiennes (celle de Jerusalemen, de Corinthe, de Rome, etc) et les écrits des pères de l'Eglise sont pourtant lus quasi-quotidiennement aux offices chrétiens catholiques et largement étudiés.

Comme toi, je pense que le pequin de base du coin, il a du voir changer l'occupant, mais pas trop son voisin de palier Les peuples etaient et sont restes semites, que ce soit sous occupation grecque, romaine, arabe, turque, anglo-francaise, etc...
Apres, on peut tout de meme penser (suffit de voir au Liban) que la longue presence de l'empire romain a favoriser un certain metissage.
Mais bon, a l'epoque, conquerir ne signifiait pas qu'assoir son autorite sur, pas peupler en remplacement.
Clair aussi que l'europeen de base etait plutot frustre a l'epoque.
 
Sinon, j'aime pas que l'on noircisse trop le trait, c'est tout. Les moines europeens ont decrit les vikings comme des monstres sanguinaires. On sait aujourd'hui que c'etait bidon.
Les recits des conquetes de Gengis Khan, puis de Tamerlan, par leurs "victimes" etaient terrifiant. C'etait largement exagere au final d'apres les historiens.
Les recits de l'epoque relatant les croisades etaient particulierement violents. Quid de la realite historique ? J'aimerais bien une source moderne.
De toutes facons, etant donne la composition des armees, c'est clair que cela ne devait pas trop prendre de gants avec la populace, et cela de tous les cotes.
 
En revanche, sur le coup des gauches arabes, la je te suis a 110%

Fructidor, ne te fais pas plus etroit d'esprit que tu n'es
Tu sais tres bien ce a quoi fait allusion Serpico : l'Eglise catholique romaine ne fait pas trop la publicite de son mode de constitution. Alors qu'on etudie largement les schismes et leurs raisons, on reste assez evasif sur la montee en puissance du christianisme au sein de l'empire romain.
Limite si on raconte pas au momes que les romains furent emus par le courage des martyrs

Amin Maalouf   "les croisades vues par les arabes"

Où l'on voit quelques générations après les premières croisades des armées bigarrées, mixtes qui s'affrontent. La barbarie, mais aussi le courage fanatique au combat des croisés, et la division systématique du monde musulman.

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Et pour la vie des chrétiens sous l'empire ottoman :

La liberté ou la mort  de kazantzakis : la fierté du Capetan crétois sous occupation turque, et son amitié et rivalité avec le Bey du coin.

Et pour la fin de l'empire ottoman, la reconquete par les orthodoxe et la conquete par russes, Angleterre et France, le déchirement de la séparation des populations, la tristesse de voir s'installer une religion monoforme, puis la laicité avec l'avènement d'Attaturk  :

Des oiseaux sans ailes de Louis de Bernières :

Pour Gengis Khan : Le Loup bleu de Yasushi Inoué :

(pas si exagéré que ça bien que les mongols aient vite été "civilisés" ou plutôt "sédentarisés" au contact de leurs conquêtes.)

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Les projets de développement culturel que je soutiens dans les pays musulmans et en France également sont ceux qui intègrent toutes les cultures, vandales, celtes, berbère, romaines, puniques, arabes, juives, chrétiennes, musulmanes, et républicaines, et pour le Maghreb avant tout africaine (berbère donc ...), mais ça a du mal à passer... Avec un esprit de résistance et d'indépendance locale mis en avant, avant tout, bien entendu.

Franchement, sans vouloir être méchant, ton pavé est un mélange de clichés, d'affirmations fausses et réductrices, de condescendance... etc concernant l'islam, son Prophète et son message. Le pire est que le tout est couronné par un forte et insupportable connotation néo-colonialiste.  
 
Tu disais ne pas en savoir beaucoup sur le judaisme. Et bien laisse moi te dire que tu n'en sais pas plus sur l'islam.    
 
Le plus marrant est qu'au fur et à mesure que les pages de ton topic se tournent, celles censées représenter ta connaissance du sujet, s'effacent ou alors se réécrivent au mépris du bon sens, de l'honnêteté intellectuelle et de l'histoire ... triste et néanmoins incontestable.    
 
Comme ça sur le vif: Les arabes sont, eux aussi, sémites  , les sourates du Coran ne sont pas classées chronologiquement... et le Prophète n'était pas un bédouin

 
 
Sans vouloir être méchant, encore une fois. Je dirais que le bagage intellectuel dont tu parles, au début de ton pavé, semble soit désespérément vide (concernant l'islam) soit incontestablement étriqué pour pouvoir contenir les infos nécessaires.    
 
Je te conseille, sans condescendance aucune, de faire un effort, à la fois d'honnêteté intellectuelle et de recherche, en commençant par un excellent bouquin. http://www.evene.fr/livres/livre/m [...] an-678.php
 
Et qui sait ? Peut être qu'après, tu te seras débarrassé de ce fâcheux "carcan" qui te caractérise lorsque tu interviens sur le sujet.    
 
 
 
 
Je l'ai bien compris... c'était juste une suggestion, hein.

 
J'avoue que je ne comprends pas à quoi tu fais allusion. On nous cache quelque chose ?

 
En l'occurence, tu ne reponds sur rien, et evite le sujet, tout en me faisant dire ce que je n'ai pas dit.
 
PS: Serpico, j'ai lu Maalouf egalement

 
   Je trouve que c'est une base assez objective.
 
Les autres bouquins que je cite  sont beaucoup plus facile à lire que "les croisades vues par les arabes", un peu dans le style de "Le rocher de Tanios" de Maalouf, mais en mieux.  Avec de gros travaux d'historiens malgré tout.

 
Tu te fous de moi ou quoi ? Répondre à quoi ? Que dire de plus de ton réquisitoire contre l'islam ? Ah si, quand même... j'avoue que t'as fait un gros effort pour être le moins "hard" possible... ça se sent.    
 
Ben voyons, le pavé que t'as posté je peux te le résumer en quelques lignes: Dieu, censé être parfait, fait descendre son Livre (censé être parfait aussi) à des bédouins fienteux et arriérés alors qu'il aurait pu le faire sur un peuple plus digne, selon toi, de recevoir un tel "honneur". Ensuite (et là c'est très con), tu t'étonnes que le Coran ait été progressif dans certaines interdictions/mises en garde (comme si il fallait expliquer que pour changer des habitudes et un mode de vie séculaires, ruer dans les brancards n'est pas ce qu'il y a de mieux). Et après tu enchaines avec... le Prophète (un bédouin illettré et arriéré, selon toi) a réussi à plagier (en un temps plus que record) les deux premiers messages (dans un prose qu'aucun érudit de l'époque n'aurait même pas rêvé) pour imposer le résultat à ce qui deviendra, par la suite, une nation. Enfin, cerise sur le gateau, tu conclues (outre le fait que les musulmans ne sont rien de plus que de gros blaireaux mongoliens et belliqueux): pour que le Coran fonctionne il aurait fallu plus de concision... etc. (sic)
 
Non mais tu te relis, des fois ? Tu vois pas que tu dis n'importe quoi ? Surtout la conclusion    ... parce que quand on compte le nombre de musulmans à travers le monde, on est en droit de penser que ta conclusion a quelque chose de débile.     À moins que tu ne penses que c'est les musulmans qui sont débiles ? Dis-donc, ils sont quand même beaucoup, qu'est-ce qu'on fait, alors ? On les évangélise ? On les enferme ? On les éradique ?
 
Et, par dessus le marché, tu m'accuses d'être évasif et malhonnête.    
 
Allez... vaya con dios... l'ami.

 
 
         
 
 
Chkops m'a tuerrrRRR !  

 
 
Le nombre de croyants n'est en aucun cas un gage de sincérité sur le discours du prophète.
Et puis bon, le choix de "Dieu" de choisir une langue peu connue est assez paradoxale, voire incompréhensible surtout dans l'optique de prétendre apporter aux humains une version améliorée de sa parole. Version qui n'est accessible qu'à un très petit nombre d'érudits qui se contredisent les uns des autres tellement le contenu du coran est embrouillé par des événements guerriers, des héritages matériels et des faits divers qui n'ont souvent aucune connotation sprirituelle, mais d'une grande importance pour Mahomet lui-même. Normal qu'on se pose quelques questions.

 
 
     
 
 
Vous allez m'achever sur ce topic....
 
Markesz, voyons vérifie avant de dire des trucs comme ça de but en blanc, la Mecque pré islamique etait une sorte de Venise du Sud...http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] 9islamique
 
Il n'y avait pas que des nomades, il y avait aussi ce qu'on appelait l'Arabie heureuse.
 
Placée entre l'empire perse, proche de Babylone, comportant et voisine des tribus juives, voisine des troupes romaines plus haut, et voisine du royaume de Sabah...
 
 
Les arabes sont des ismaélites, Ismael le fils ainé d'Abraham....La bible leur prédit déjà une grande nation.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isma%C3%ABl

As you wish

 
 
Pourquoi tu essayes de compliquer une chose simple ?
 
Wiki donne ça :

 
Or, quand je dis que la langue choisie pour donner une nouvelle version était peu répandue et peu accessible c'est vrai!
En comparaison avec le latin, le grec ou le mandarin, l'arabe de l'époque pré-islamique n'était qu'un dialecte comme un autre.
 

La source que tu cites te contredit, et je ne vois vraiment pas où tu veux en venir...et désolé mais rien que le fait que l'arabe ait été parlé au royaume de Sabah implique une grande complexité des langues sémitiques dans cette region.

Ce que tu dis renforce encore plus le caractère "miraculeux" de l'expansion du Coran or je ne pense pas que ça soit ce que tu voulais dire, si ?

Non bien sûr, je veux dire que le "message" me semble plutôt être le fruit des connaissances de Mahomet et ses révélations que des réflexions personnelles au fil des ans et de sa situation en Arabie. L'idée d'un créateur omniscient qui devrait refaire encore une nouvelle version pour tous   est contradictoire puisque très peu de gens peuvent comprendre ce texte à cause de la langue.  

Chapeau markesz, ces quelques lignes sont un modèle de clarté et d'idées "non embrouillées".    
 

C'est moins embrouillé que le texte en arabe dont il est question ici.

Tu sais lire l'arabe, maintenant ?!  

Je ne sais pas lire l'arabe, non, et comme aucune traduction n'est parfaitement valable, ça confirme mon point; difficile d'argumenter sur un texte qui ne s'adresse qu'à quelques-uns.

C'est pour ça qu'on est là justement... pour dissiper cet épais brouillard, qui fausse ta perception.  

De manière la plus intègre j'ai toujours été athée j'avais des connaissance plus que sommaire au niveau de la religion. Mais je suis devenu musulman pourquoi?  
 
Car après m'être énormément renseigné sur les 3 principales religions je m'aperçois que le coran à été écrit par un seul homme Mahomet pour la bible on dénombre 40 auteurs. Mahomet devais vraiment être un génie vu la taille et la complexité du coran.  
 
J'étais rempli de préjugé sur le coran hors je m'aperçois que Jésus est reconnu en tant que prophète de plus il est est cité beaucoup plus de fois que Mahomet plus de 300 fois plus pourquoi Mahomet aurait fait la promo de Jésus?
 
La bible est un recueil de livre assemblé rempli de contradictions a plusieurs pages de plus le mot bible ne figure même pas dans la bible c'est un mot inventé par la suite qui nous vient du mot grec biblos qui veux dire livre
 
Je me suis mis a étudier l'arabe pour pouvoir lire le coran. Comparer une phrase écrite en arabe et une phrase écrite en français et regarder de manière la plus intègre quelle est celle qui à la plus jolie écriture.  
 
Puis une chose supplémentaire le prophète Mahomet étais quelqu'un d'une grande honnête le jour de la mort de son fils une éclipse a eu lieu les gens ont pensé qu'il s'agissait d'un signe de dieu. Mahomet n'a pas exploité ce phénomène il a dit au gens que ce n'étais nullement un signe pour le décès de son fils un autre aurait pris cette éclipse a son avantage je pense.
 
Apres libre à chacun de croire ou de ne pas croire

Belem, juste pour comparer :
 
Dernière parole de Jésus avant sa mort :
"Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"
 
 
Dernière parole de Mohamed avant sa mort :
"Qu'Allah maudisse les juifs et les chrétiens"
 
Mon choix est fait : C'est Jésus!

Les dernieres paroles de mohamed? Vu que tu tiens c'est propos merci de citer la source
 
La plupart des gens sont musulman ou catholiques ou juif par filiation. Lit les livres tu te rendra compte quand on voit dans la bible que dieu créa la terre puis qu'il se repose dans le coran qu'il créa la terre mais n'a pas besoin de se reposer quelle est la version la plus crédible?  
Un dieu a t'il besoin de se reposer? Je ne cherche aucune animosité mais juste une discussion lis la bible en entier puis le coran et ne lis pas les on dit des forum "anti islam"

 
Simple questions de curiosité pour essayer de comprendre la démarche :
- pourquoi avoir voulu avoir une religion ? Pourquoi ne pas être resté athée ou agnostique ?
- Tu as choisi la religion uniquement pour les arguments que tu donnes ou le fait de vénérer ce dieu là était quand même dans la décision ?
 
Je dois avouer quand lisant tes arguments, je les comprends un peu comme : le coran est mieux écrit et mahomet était moins mis en valeur dans le livre que Jésus donc indépendemment du message laissé, indépendemment du "contenu" de la religion c'est celle-là la meilleure.

La vrai raison pour laquelle je suis devenu religieux est paradoxalement le fait que j'etais totalement anti religion. La vrai démarche était qu'il me fallait des arguments pour contredire les gens avec qui je parlais religion.
 
 J'ai donc beaucoup lu pour relever les défauts des livres saints. Apres avoir lu la bible et relevé beaucoup de défauts je me suis attaqué au coran je l'ai lu je me suis convertit directement.
 
Non je ne me suis pas convertit uniquement pour les arguments que je cite plus haut mais pour bien d'autres qui sont cités dans le coran. J'ai commencé ma lecture avec un esprit haineux j'ai finit le coran je n'ai plus aucun doute qu'il s'agit de la parole divine.

 
 
Faut vraiment le vouloir de toutes ses forces.
Apprendre l'arabe c'est fortiche. Perso j'en serais bien incapable.

http://hadith.al-islam.com/bayan/D [...] frn&ID=278

Voilà pour ta gouverne ( tu disais pas avoir lu le coran? )

 
Hey bozo, t'arrête ton char là, stp ! Que tu n'aimes pas l'islam, c'est ton droit le plus absolu. Mais que tu racontes des conneries uniquement pour justifier ta haine... ça passe pas.  
 
Chai pas si t'as des problèmes de lecture, mais relis le hadith avec le doigt et tu comprendras qu'il est question d'une catégorie bien précise de juifs et de chrétiens. Et en plus ce n'est pas les derniers mots qu'il a prononcés avant de rendre l'âme... il "aurait" dit cela pendant sa dernière maladie, c'est tout.

 
Ce n'est marqué nulle part dans le coran c'est dans un hadith ecrit 150 ans apres la mort du prophete Mahomet. Ce n'est pas ecrit dans le coran .aller reveille toi  

 
De plus :
 
"....qui ont pris les tombes de leurs prophetes comme oratoire"
 
Il me semble que c'est plus un message de prudence vis à vis de leurs dérives futures possibles adressé aux musulmans qu'autre chose.
 

 
C'est bien ce que je disais... hein. Une catégorie bien précise.

les spéculateurs.

Orom lis le coran. Pour moi un musulman c'étais un type avec une mitraillette dans la main et un foulard palestinien sur la tête et sa criait allah ou akbar.  
J'ai lu le coran dans l'intention de le démonter point par point aujourd'hui  je reconnais maintenant la toute puissance de dieu je reconnait les prophètes qu'il a envoyé moise jésus Mahomet.

"Mohammed"

 
Et ça t'a pris combien de temps pour faire tout ça ? Lire la bible, apprendre l'arabe et lire 2 fois le coran je dirais une bonne dizaine d'année non ?
 
Je sais pas pourquoi mais ça ajouté à l'utilisation du nom Mahomet, c'est très étrange