Reprise du message précédent :
chkops, à bientôt.

 
ah non désolé, mais j'imagine bien comment t'as du t'éveiller au jeux du plaisir....entre potes...la morve au nez....pour que des idées comme ça te viennent à l'esprit.
 
Très méditerranéen...
 

Si tu veux être (très) méchant fo dire bougnoule  

 
Tu parles pour toi meme parce que tu sais que tu mens ?
 

 
 
Tu dis clairement que dieu a fait descendre la Sunnah et que c'est ce qui est compris dans le Dikr....
 
Assumes tes dires...tu as meme été décontenancé quand Chkops t'allais pleurer....
 
Si tu es musulman tu sais ce que dit le Coran sur les associateur, sur ceux qui refusent la raison, et sur ceux qui par orgueil déforment le message et ne veulent pas en entendre les parties qui les genent...
 
tu penses avoir la foi pour toi à défaut du reste....mais en fait tu n'as rien !! Et surtout pas de dignité...
 

 
   
 
Je pensais aux grecs et aux romains surtout...

 
Juste un truc, demande toi, globalement, sur l'ensemble des musulmans, quel est le discours le plus répandu, le sien ou le tien?
Je pense avoir une idée sur la réponse, mais je peux me tromper...

   
Je vois pas crocnigo avec une toge    

 
Je suis pas croyant moi...je pourrais meme parler mythologie...mais pas pour raconter des conneries.
 
Par contre je connais un peu...et d'après ce que j'ai vu les gens ne parlent pas de tout ça de façon militante...les gens sains...
 
Crocnigo est surtout pourri par un machisme de façade de merde, parce qu'il a rien d'autre pour rivaliser et il veut briller...au lieu de réfléchir il croit qu'en rusant et en imposant son truc en faisant le cacou ça va marcher...
 
Donc la plupart des musulmans ont un islam doux et personnel....mais les neuneus pour le moment sont les premiers à se rassembler et à faire les bourrins pour faire chier les autres musulmans. Du coup on les voit plus (d'autant que c'est toujours bien d'avoir un croquemitaine pour notre pouvoir).

Celui qui joue du pipeau ou celui qui a la barbe ?

Ou comme ça :

"Je crains les Grecs, même quand ils font des offrandes"

Permet moi d'en douter... ou alors tu ne parles que des musulmans français (occidentaux...).

Non, je sais pas ce que c'est les musulmans français...Je parle de là bas surtout.

Les gens ont des traditions, ils subissent une pression sociale et un cliché familial...comme partout, comme le fond catho ici...mais la première envie de la jeunesse c'est de s'éclater et d'y échapper...comme partout...et les autres ont suffisament de problèmes pour pas de prendre la tete avec ça....

Maintenant que ce soit ici ou là bas quand t'es au chomage, que tu traines dans la rue...tu rentres dans le premier cliché qui te donne de l'importance et te fait vivre un truc...ça peut etre le rock, la drogue , le nationalisme ou la religion...(effectivement les interdits ou tabous sociaux n'aident pas contre le désabusement).

Pour simplifier beaucoup d'analystes disent que le chomage, le désoeuvrement et la corruption sont les premières raisons de la facilité des talibans à mobiliser des jeunes en Afghanistan.

 
Les jeunes désœuvrés chômeurs de la banlieue d'Alger c'est pas non plus "les musulamans"...
Au risque de m'en reprendre plein la gueule, les musulmans d'indonésie, d'arabie saoudite, d'égypte, du yemen, du nigéria ou de somalie... c'est pas seulement des chomistes en mal de vivre.
Arrête de ne trouver que des excuses.

 
Tu me demandais de parler de majorité...dans tous les pays que tu cites y a un fort taux de chomage, Arabie saoudite comprise, tu penses bien que les princes wahhabites sont pas la majorité...Et en France aussi d'ailleurs...
 
Mais sinon je veux bien t'écouter...
 
Pour les arguments que tu appelles "excuses"...bah je vais pas balancer la soupe de la TV pour paraitre "objectif" ou je ne sais quoi...

 
Ou très con...

On parle pas de wesh wesh   , on parle de l'interprétation de l'islam et même si maach et crocnigo s'en prennent plein la gueule sur ce forum je constate que globalement c'est plutôt leur vision qui s'impose dans le monde...
Chocopops & co il sont très sympas, mais ils parlent depuis la france sur un forum français, les propos qu'ils tiennent ici ils ne pourraient pas les tenir dans 90% des pays musulmans... toi non plus d'ailleurs.
Va dire que t'es athée déjà, comme ça, pour rigoler.

Non je répondais à serpico, pas à toi.

 
Ouais, très con finalement...

deux interventions brillantes...

Tu es un peu déconnecté de la réalité là ...

Maach1 et mAAch2 peuvent habiter où ils veulent, c'est pareil. Ils écrivent mieux français que plein de jeunes français...déjà...et des bourrins machos comme ça y en a partout.

Quant aux autres je ne sais pas vraiment d'où ils écrivent mais je ne jurerais de rien.

Et j'ai déjà dit que j'étais non croyant dans un pays musulman, mais dans un cadre respectueux et parce qu'on me l'a demandé...un petit temps de pause et ça repart. Tout comme ici des fois on me prend pour autre chose que ce que je suis...Tu vois bien tous les trolls me prennent pour un croyant...

Quand tu me dis que je trouve des excuses...c'est faux, je parle d'un autre point de vue que ceux des trolls, y en a assez pour pas compter sur moi pour enfoncer l'Islam.

Tu as déjà visité un pays du Sud ? si c'est pas indiscret (j'en fait pas un "test de passage" non plus hein...), j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire quand tu parlais de la banlieue algéroise tout à l'heure, mais je peux te dire que les plus grands intellectuels que j'ai rencontré étaient des algériens, des libanais, marocains...une très grande finesse aussi en Orient (jordanie), et si je n'avais jamais rencontré de syrienne je n'aurais jamais appris e qu'est la classe et le sens du commerce) qui n'ont absolument rien à voir avec les stéréotypes qu'on en fait ici, et dont la fierté est atteinte à chaque fois qu'on colporte ces stéréotypes, et qui parlent parfois un meilleur français que moi. Ces gens là représentent pour moi le vrai visage du progressisme du fait de leur richesse culturelle...pour peu qu'ils aient aussi préserver leurs racines ou qu'ils n'oublient pas d'y travailler. Et jamais, je n'ai été dérangé par leur islam...par contre combien de fois en France j'ai eu honte de l'ignorance des gens quand je leur présentais des gens, ou là bas devant le comportement de certains coopérants ou professionnels de la subvention et de la climatisation...

Imagine toi Dakar ou Bamako, je suis sur que tu arriveras à te faire une image plus douce que celle que tu as des pays "musulmans"...et pourtant c'est très proche.

 
Tu parles d'individualités (toutes riches qu'elles soient) qui n'ont aucune prise sur l'application "collective" de l'islam dans ces pays.
N'importe quel groupe peu générer des individualités brillantes, sans qu'elles puissent influer sur le groupe (de façon significative), d'ailleurs, à terme, ces individualités tendent fortement à se détacher du groupe, a vivre à la marge.

non, c'est faux...je parle justement de ceux qui sont "normaux"... meme si je donne quelques exemples de gens très instruits, je ne parle que de ceux qui sont capable de s'assoir autour d'un plat et de discuter et dormir avec des gens plus simples. Et figure toi que ce n'est pas parce que quelqu'un ne sait pas lire qu'il ne représente pas une énorme culture.

Je parle de tous ceux qui ne sont pas pris dans un malstrom politico-religieux... et c'est quasiment tout le monde...tous ceux qui essayent de vivre.

Après "les gens sont des cons" c'est sur...tout est bon pour faire des histoires...mais je suis sur que toi meme tu vis à la marge ici vu ton franc parler...je me trompe ?

Pour donner un exemple concret...l'intégriste là bas, c'est le skin d'ici...sauf qu'à partir de la chute du bloc de l'Est c'est devenu un skinhead armé...et qui s'est fait plein de potes parce qu'ils ont pris un certain controle sur une grosse partie du trafic...

D'ailleurs quand je vois une bande de cons que les gens aiment appeler "racailles", je ne vois que des petits skins...ces mecs sont de droite ... point.

Et quand quand quelqu'un  parle de "Wesh-wesh" il insulte tous ceux qui parlent arabe..., sauf ceux qu'il voudrait charrier...alors déconner avec des mots comme bougnoules...

Tes gens "normaux" ne seront pas forcément choqués qu'on puisse emmerder une personne parce qu'elle clame qu'elle est athée...
Après "normaux" ça veut pas dire mauvais....
La "normalité" ça veut rien dire, ya pas beaucoup de tes gens "normaux" qui ne seraient paschoqués par le fait que les homos (et oui encore...) n'aient pas les mêmes droits que les hétéros.
Alors que tu dises que c'est culturel et social, oui, mais l'islam n'aide en rien, voire il aggrave les choses.
 

La marge, la marge.... ya trois jours on se tapait sur la gueule, maintenant on discute... si on était des croyants tous les deux se serait jamais arrivé, enfin ya peu de chances.

Possible

quoique je sais pas si t'as remarqué mais les croyants ne se font la misère que jusqu'à ce que les athes risquent de prendre des libertés...à partir de là ils ont pas de mal à s'unir...on l'a vu pendant la guerre froide.

Quand je parle de normalité je parle de la norme..c'est à dire ce qu'on rencontre le plus...

Mais bon je partage mon expérience, c'est tout...je pars du principe que si je n'accepte pas que les non croyants soient traités en paria...je n'ai pas à juger et à stigmatiser les croyants non plus....par contre pour ce qui est des clergés ou soit disant savants...là tu pourrais me voir me lâcher ouais. Mais les généralités sur les individus, je trouve que c'est une erreur.

Y a plein de mecs efféminés en Orient et au Maghreb sinon... personne ne leur fait la chasse non plus hein.

Pour ce qui est des droits...pour le moment y a des luttes assez hards déjà à mener...par exemple le droit des femmes. Le droit à une citoyenneté entière, c'est déjà bien compliqué, et en France on y est arrivé bien tard.

En tout cas ce que je pense c'est que le meilleur moyen d'aider les populations à se débarrasser de l'intégrisme c'est pas de cracher sur leur culture, mais de combattre l'intégrisme par le texte religieux lui meme et la culture surtout celle qui permet de gagner des pépètes et de construire, puis de laisser l'engouement religieux s'apaiser et de changer les mœurs par une amélioration du social et une acceptation de soi, ainsi qu'un enrichissement de la culture éducationnel, scientifique, technique, artisanal et artistique, sur la base de la culture locale...pas imposer la notre......ce que nous ne faisons pas en envoyant des troupes bombarder des pays étrangers, ou en stigmatisant nos minorités.

La majorité des critiques que j'ai lue, y compris les plus virulentes, portaient bien sur les dérives de l'islam, rarement sur les gens eux mêmes ou leur culture/histoire/passé...
Et je te ferais remarquer que les lois religieuses, crachent copieusement et régulièrement sur la culture des peuples qu'elles "convertissent" en transformant sans le moindre scrupule des habitudes ancestrales tout a fait respectables en comportements ignobles... hérétiques.
Ce ne sont certainement pas les religions qui sont les mieux placées pour apprécier, comprendre, accepter, les cultures qu'elles rencontrent, pas plus de que des colonisateurs, voire moins.

 
ça c'est vrai ouais. Mais je ne suis pas pour le pan-islamisme hein...ni pour le pan-arabisme, comme solutions...par contre le fait est que ces populations aujourd'hui sont musulmanes en plus d'etre plein d'autres choses.

Et comme ya autant d'islams que de musulmans bah on est pas dans la merde  

C'est les moeurs qu'il faut changer...pas l'Islam...l'Islam est la plus moderne des trois religions abrahamiques...une fois les traditions archaiques abandonnées, et le niveau de vie relevé...le singérences, la corruption écartées....la religion s'effacera d'elle meme...mais on peut pas demander à des peuples de lacher leurs repères du jour au lendemain, c'est là que la confusion entre intégrisme et islam par un rejet en bloc est contre productive.

Je sais plus où j'ai lu l'histoire d'un coco venu apporter la révolution chez des indiens d'Amérique du Sud, et il a voulu commencer par leur faire lâcher leurs dieux avant de penser à relever le niveau de vie et de se protéger des envahisseurs...

Ben il s'est fait bouffé...

Pas d'accord.
Par exemple, mettre des enfants de 5 ans dans des madrassas et leur faire apprendre le coran par coeur, c'est pas mieux que de croire qu'on va apporter la démocratie aux afghans.
Tu veux de la non ingérence, ok, mais qu'elle soit totale.
L'expansion salafiste n'a rien a voir avec "l'impérialisme occidental", l'arabie saoudite n'a pas été bombradée par les ricains, l'algérie non plus...

 
  Enorme !
 
T'es serieux là ?
 

 
Bien sur que si, les musulmans sont avant tout des hommes et des femmes.
Va dans un pays musulman, prend un sac, un peu de menue monnaie et pars visiter sans grand chose sur le dos, seul, et tu auras une meilleure idee de comment les gens vivent leur religion.
Deja, tu seras probablement surpris de l'hospitalite naturelle et conviviale. Ensuite, tu te rendras compte que l'immense majorite des personnes que tu rencontres ne te parleront pas de religion, parce qu'ils la vivent dans leur coin, tranquillement, sans emmerder personne.

Ne te relance pas
 
Je pense qu'il voulait simplement dire que les gouvernements arabes, quasiment tous completement pourris par la corruption (qui est LE mal qui fait le terreau de l'integrisme), n'arrivent plus a maitriser et a encadrer le serpent de l'integrisme qui fut eleve par leurs predecesseurs.
 
Et c'est assez vrai. On a dresse une bete immonde, et maintenant, elle nous a echappe.

Si la mission pour le complexe militaro-industriel américain est accomplie ou pas, ça on en sait rien...
                        /

En tout cas le contrôle du terrain reste lui bien réel et consolidé par ces mouvements...ou parallèle à eux...

Le serpent de l'intégrisme, est ce qui tient en place la corruption....et si les "gouvernements" (sic) corrompus sont partie du système qui nourri l'hydre .... les corrupteurs ne le sont donc pas moins...voire plus puisqu'on nous raconte que ces gens là font partie de la face éclairée et démocratique de la planète...les autres ne sont que des bouseux féodaux qu'on gave en échange de leur poigne...et de quelques signatures...

Si il y a besoin de sources pour "éclairer" certaines zones d'ombre, y a tout ce qu'il faut et le choix de Laurence d'arabie n'est pas innocent. Les liens sont quand meme pas tous neufs

 
Tu as une vision, ou une expérience, assez romantique et idéalisée je trouve au vu de certaines études et sondages.
 
En Turquie en 2009 :
 
La majorité des Turcs mettent la religion au premier plan, tolèrent mal la diversité ethnique et les modes de vie libéraux et sont profondément méfiants vis-à-vis des Occidentaux.
 
Un sondage, réalisé par l’Université Bahcesehir d’Istanbul montre que pour 62% des personnes interrogées, la religion est la valeur suprême.
 
Pour 62% des personnes interrogées, une femme musulmane doit couvrir sa tête lorsqu’elle sort de sa maison, 58% estimant qu’elle commet un « péché » en portant un maillot de bain sur la plage. 72% affirment qu’ils ne souhaitent pas avoir de voisins qui consomment de l’alcool, 66% ne veulent pas de voisins dépourvus de convictions religieuses et 67% ne veulent pas vivre à côté de couples non mariés.
 
Toujours selon ce sondage, 64% des personnes interrogées n’aimeraient pas avoir un juif pour voisin, 52% un chrétien, 42% un Américain et 26% n’importe quelle personne d’ethnie ou de race différente de la leur. Une très forte majorité de personnes interrogées — 76 à 86% — estiment à différents degrés que l’Union européenne à laquelle la Turquie souhaite adhérer, et les Etats-Unis, allié de la Turquie au sein de l’Otan, ont pour objectif de diviser leur pays.
 
Au Maroc :
 
L’islam au quotidien est le nom de cette enquête de terrain, publiée par les éditions Prologues, qui a mobilisé « une vingtaine de chercheurs, étudiants et doctorants, adressant un questionnaire de près de 150 entrées à un échantillon représentatif de population de seize régions du royaume », soit au total 1156 Marocains et Marocaines, selon une méthode inspirée du Haut commissariat au plan.  
 
Voici les principaux enseignements :
57% désapprouvent la mixité sur les plages  
83% approuvent le port du voile  
40% refusent toute interaction entre juifs marocains et musulmans marocains  
44% sont favorables à la polygamie  
61% n’acceptent pas la cohabitation entre croyants et non croyants  
75% refusent qu’un musulman change de religion  
49,8% des 18-24 ans se définissent d'abord par leur identité musulmane, l'identité marocaine venant au second plan.  
66% pensent que dans l’islam il y a une solution à tout (médecine, science, économie, politique, technologie)  
21% des jeunes approuvent les mouvements djihadistes, 17,6 % pour la population totale.

 
 
non, je ne mens jamais.
encore moins face à des minables (c'est en général hein, je ne vise personne en particulier) qui ne représentent absolument rien pour moi... je les envoi chier ailleurs épicétou.
 

 
oui c'est ce que j'ai dis et ça ne vient pas de moi, ce sont des dires de savants qui maitrisent mieux que moi et chkops la langue et son "élasticité"
 
 

 
 
et c'est justement parce que j'assume mes dire et que je ne mens pas que j'ai avoué avoir été décontenancé par chkops... sinon qui m'aurait obligé à le faire si ce n'est mon humilité et ma sincérité !?
 
 

 
 
et aussi je sais ce qui est dit des pervers et des chercheurs de polémique....
 
 
 

 
 
ce que j'ai?!
tu ne pourras même pas en rêver... et si tu oses en rêver on te réveillera à coup de pieds.    

Tu omets un facteur essentiel dans ce type de sondage :
La pression sociale qui va faire que par crainte de passer pour un mauvais musulman, bcp vont repondre avec des positions bcp plus traditionnalistes que ce qu'ils peuvent faire dans la vie de tous les jours.
 
C'est un peu l'inverse de l'occident, ou on doit redresser les resultats des sondages, puisque les gens ont tendance a avoir honte de leurs positions d'extreme droite.
Dans les pays musulmans, les croyants ont tendance a avoir honte de ne pas pratiquer autant que ce qu'on leur rabache etre leur devoir.
 
Si tu prends le Maroc, que je connais bien pour y avoir vecu et travaille 5 ans :
Deja, les plages sont frequentees par tous, de tous milieux sociaux et ceux qui desapprouvent la mixite sont surtout ceux qui matent comme des porcs  
La question aurait porte sur le port du maillot de bain a l'europeenne, la, je pense qu'on aurait ete en effet autour de 50%. Mais la mixite ? J'ai de gros doutes.
Pour le port du voile, c'est plausible (mais du voile, pas du hijab, hein). Le voile, c'est joli, c'est une tradition mediterraneenne et ... c'est meme terriblement sexy.
Pour les juifs : possible aussi, malheureusement. A force de repeter aux masses que les israeliens mangent les enfants palestiniens, cela finit par laisser des traces dans l'inconscient collectif.
Pour la polygamie... etonnant quand on sait que la population feminine doit representer 52 ou 53% du royaume, et que toutes les marocaines que je connais, de toutes conditions sociales, etaient contre. La, j'ai de gros doutes.
Pour la cohabitation croyant / non croyant, cela ne m'etonne pas : etre non croyant est impensable au Maroc. Tout le monde me considerait comme chretien. Pour le changement de religion, je suis meme surpris que cela ne soit pas davantage, sachant que c'est le pire crime possible pour un musulman.
Pour l'identite musulmane, je suis la aussi peu surpris. C'est la rancon de notre epoque, malheureusement.
Pour les 66% qui voient l'Islam comme le salut absolu, il faut se rappeller le niveau moyen d'education du marocain de base. Et surtout, il faudrait connaitre l'intitule exact de la question, car c'est tres insidueux comme thematique de question.
Pour les djihadistes, pareil, je ne suis pas etonne. C'est le resultat de 50 ans passes avec des gouvernements qui surfaient (discretement au Maroc, moins discretement ailleurs) sur la vague de "tous vos problemes sont dus aux occidentaux, d'ailleurs, regardez comme ils martyrisent les pauvres enfants palestiniens, via leurs suppots sataniques israeliens".

Bon post modéré    
 
Il est clair qu'un sondage ne contredit en rien ce que tu disais, puisque là il s'agit d'aller sortir les vers du nez au gens...70 personnes par région...mouais..J'aurais bien voulu voir les sites qui retransmettent ces sondages et le cadre dans lequel c'est fait tiens...des articles sans les sources, toujours louche.
 
Sinon le seul truc que je trouve incomplet c'est pour la minimisation du role négatif d'Israel pour les pays arabo-musulmans...du fait de leurs services secrets d'une part et de leur statut de fer de lance de la politique hégémoniste américaine d'autre part. Il existe des cas d'ingérence pour chaque pays arabe...et si en Europe on a été solidaires des américains pour le WTC...et qu'on a été éclaboussés et qu'on s'est mouillé (alors qu'on prétend en France ne plus etre chrétiens ou autre pour beaucoup ), comment reprocher le meme sentiment aux musulmans...d'autant plus quand ces pays soutiennent les dictatures qui les spolient...(exemple Tunisie où c'est flagrant...et l'Algérie s'est retrouvée dans le meme cas que l'Iran aujourd'hui vis à vis de son programme nucléaire au début des années 90...pour la collaboration de Mohamed 6 avec Israel au grand dame des Sahraoui, n'en parlons meme pas...il y a un projet Africom qui fait pression sur tous ces pays du reste.)...pour les pays du Moyen Oriten, j'en parle meme pas c'est évident.
 
Enfin bref du coup je suis plutot positivement étonné qu'il y ai si peu de soutien de principe aux djihadistes...pour peu que ça veuille dire quelque chose...vu qu'il y a différentes résistances dans le monde musulmans, et que d'autres djihadistes par contre s'en prennent aux populations musulmanes.
 
Pour la turquie il suffit d'étudier le mouvement des loups gris pour voir certaines conséquences également.

Oh, je reproche rien aux populations. Je suis pas vraiment pro-israelien, au contraire.
Et je suis d'accord avec toi : bcp de gouvernements arabes s'entendent mieux que ce qu'ils admettent avec Israel.
Reste qu'Israel est un epouvantail que ces memes gouvernements manient depuis 30 ans, en l'agitant pour detourner l'attention des masses populaires de leurs problemes quotidiens, sans rien vraiment faire derriere, autre que de l'esbrouffe.
Leur gros probleme, c'est justement que les djihadistes ont repris le discours peu ou prou officiel, en rajoutant "et nous, on vous propose d'agir concretement et violemment".
A force de sortir le diable du chapeau, on a finit par trouver des satanistes convaincus. Et on s'en mord amerement les doigts.

tout à fait vrai de mon point de vue.
 
 
 
C'est pas du tout ce que je voulais dire  

Bah exactement...
Que l'intégrisme ait été une réponse a une forme de colonialisme, d'oppression, oui dans beaucoup de cas.
Mais aujourd'hui, ce courant de pensée est autonome, il n'a plus besoin de facteurs extérieurs pour se développer.
Il est devenu autonome, il a ses financements, ses structures, ses soutiens politiques. Le fait de noyauter des pays comme l'Algérie montre bien que l'objectif n'est plus seulement de combattre un prétendu impérialisme dans une zone donnée, mais bien de s'imposer partout ou il le peut.
On est passé d'une réaction d'auto défense, de résistance, à des actions visant à déstabiliser des gvts de pays musulmans.
Alors évidement ces gvts sont souvent tout sauf démocratiques, mais ces idéologies intégristes qui veulent les remplacer ne le sont pas plus.