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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°23205223
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-07-2010 à 17:51:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

taliesin74 a écrit :

 

De sa peur à qui ?  [:athlonxp2100+]
C'est dans vos écritures, j'ai rien inventé

 

Un musulman ne doit pas choisir pour ami ou allié un infidèle  

 


Citation :

Sourate 3 verset 28
 
« Que les croyants ne prennent pas pour alliés des infidèles au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux »

 

Si tu peux répondre à ça d'un point de vue théologique, ça va, après tout on parle religion ici, pas de politique ni de sociologie    
 

 

"au lieu des croyants" ça te cause ?

 

c'est clairement toi qui flippes...la preuve ton obsession à essayer de regarder la paille dans l'oeil du voisin

 

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 05-07-2010 à 17:52:39
mood
Publicité
Posté le 05-07-2010 à 17:51:36  profilanswer
 

n°23205395
finntroll
Posté le 05-07-2010 à 18:07:18  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Je lis "la majorité des sectes"...quand elles sont dans un environnement hostile. Pour le sunnisme qui est le courant majoritaire en Islam, elle n'est pas admise, sauf exceptions en temps de guerre.
 


 
Ah ben non tu extrapoles la ! L'auteur ne présente pas l'environnement de ces sectes, il parle de la MAJORITÉ DES SECTES tout court.

n°23205493
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-07-2010 à 18:17:31  profilanswer
 

Et ?
 

n°23205550
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 05-07-2010 à 18:23:07  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
"au lieu des croyants" ça te cause ?
 
c'est clairement toi qui flippes...la preuve ton obsession à essayer de regarder la paille dans l'oeil du voisin  
 


 
Si, si ça me parle, un musulman doit avoir pour amis et alliés des musulmans  
Mais on est en France, ici il y a des citoyens, musulmans ou pas  
 
La question peut donc être posée
Un vrai musulman doit être loyal envers sa patrie ou envers sa religion ?  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°23205588
roll68
Posté le 05-07-2010 à 18:27:11  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
"au lieu des croyants" ça te cause ?
 
c'est clairement toi qui flippes...la preuve ton obsession à essayer de regarder la paille dans l'oeil du voisin  
 


 
Et:
 

Citation :

51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui
d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.


 
mais sans doute que Serpico7 le grand défenseur athée de la noble cause musulmane fasse aux méchants chrétiens qui semblent l'obséder va t-il nous expliquer que non c'est pas bien de tirer la seule conclusion qui s'impose quand on lit le Coran: l'ennemi juré du musulman c'est l'incroyant. Tout juste si il semblerait d'après certains que peut être en temps de paix il faut considérer les incroyants comme ses frères - remarquez cher lecteur que cela voudrait dire que les innombrables versets du Coran parlant des mécréants ne sont là que pour dire qu'il faut bien se défendre contre eux en temps de guerre. Voilà une conclusion bien triviale pour un développement aussi long qui ne dit rien de ce qu'on doit faire en cas de guerre avec d'autres musulmans, il reste que puisque le Coran fait une distinction claire entre croyants et non-croyants, il est raisonnable de se demander où elle se situe.
 
Alors, le premier à regarder la paille dans l'œil du voisin, c'est le Coran pas Taliesin74.

n°23205651
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-07-2010 à 18:33:41  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Si, si ça me parle, un musulman doit avoir pour amis et alliés des musulmans  
Mais on est en France, ici il y a des citoyens, musulmans ou pas  
 
La question peut donc être posée
Un vrai musulman doit être loyal envers sa patrie ou envers sa religion ?  


 
Comme tout le monde...son pays dans la limite de ses principes moraux...enfin j'imagine, moi je préfère me battre pour des idées....mais de mort lente ! "citoyen du monde" on appelle ça
 
Mais au cas où tu ne savais pas énormément de musulmans sont morts pour la France et en première ligne, la mosquée de Paris a d'ailleurs été construite en leur honneur et mémoire.
 
Mais toi tu ne mérites ni le statut de citoyen du monde ni celui de patriote, puisque tu tentes de lever une partie des français contre une autre...heh... [:moonzoid:2]  

n°23205713
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 05-07-2010 à 18:41:29  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Comme tout le monde...son pays dans la limite de ses principes moraux...enfin j'imagine, moi je préfère me battre pour des idées....mais de mort lente ! "citoyen du monde" on appelle ça
 
Mais au cas où tu ne savais pas énormément de musulmans sont morts pour la France et en première ligne, la mosquée de Paris a d'ailleurs été construite en leur honneur et mémoire.
 
Mais toi tu ne mérites ni le statut de citoyen du monde ni celui de patriote, puisque tu tentes de lever une partie des français contre une autre...heh... [:moonzoid:2]  


 
Dixit le pourfendeur des juifs et des chrétiens
Le problème avec toi est que tu semble incapable de faire la différence entre les personnes et un courant idéologique ou religieux  
 
Je parle de l'islam et de ses préceptes tu me réponds  musulmans ou chrétiens  
Au moyen age tu aurais été un moine dominicain  [:abakuk:4]  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°23205931
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-07-2010 à 19:11:18  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Et:

 
Citation :

51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui
d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

 

mais sans doute que Serpico7 le grand défenseur athée de la noble cause musulmane fasse aux méchants chrétiens qui semblent l'obséder va t-il nous expliquer que non c'est pas bien de tirer la seule conclusion qui s'impose quand on lit le Coran: l'ennemi juré du musulman c'est l'incroyant. Tout juste si il semblerait d'après certains que peut être en temps de paix il faut considérer les incroyants comme ses frères - remarquez cher lecteur que cela voudrait dire que les innombrables versets du Coran parlant des mécréants ne sont là que pour dire qu'il faut bien se défendre contre eux en temps de guerre. Voilà une conclusion bien triviale pour un développement aussi long qui ne dit rien de ce qu'on doit faire en cas de guerre avec d'autres musulmans, il reste que puisque le Coran fait une distinction claire entre croyants et non-croyants, il est raisonnable de se demander où elle se situe.

 

Alors, le premier à regarder la paille dans l'œil du voisin, c'est le Coran pas Taliesin74.

 

Non c'est toi et Taliesin du septquatre

 

Sinon renseigne toi sur la sourate dont est tiré ce verset. Elle demande aux musulmans également de ne pas juger les juifs et chrétiens selon leurs regles mais de les laisser se juger selon leurs propres regles et pactes avec Dieu....ce qui est déjà exceptionnellement avancé pour l'époque.

 

Une étude de cette sourate qui a l'air de se tenir : http://stehly.chez-alice.fr/nouvelle9.htm

 
Citation :

Nous lisons encore en Cor 33, 7 :

 

" Et lorsque nous avons pris de la part des prophètes leur engagement/pacte/alliance - mithâq -, de ta part et de la part de Noé, et [celui] d’Abraham, de Moïse et Jésus fils de Marie, et nous avons pris de leur part un engagement grave ".

 

Le verset nous situe cette fois dans le cadre d’un pacte entre Dieu et les prophètes, ou d’une " alliance " pour reprendre le terme biblique. Le mot " engagement " souvent choisi dans les traductions a l’inconvénient de connoter plutôt une action individuelle, alors qu’il s’agit là d’un acte à portée communautaire. Les prophètes évoqués ici à côté de Muhammad sont les seuls connus dans les textes bibliques de l’Ancien et du Nouveau Testaments pour avoir établi une alliance avec Dieu. Muhammad, dans cette perspective, prend leur suite, là encore dans un face à face textuel avec Noé, partenaire de la première alliance.

 

Nous ne traiterons pas ici le thème du mithâq qui est un des thèmes centraux de la sourate 5. Disons simplement que son analyse, dans le cadre de la sourate, fait apparaître clairement que la nouvelle communauté, celle de Muhammad, se veut désormais la communauté élue par Dieu [Cor 5,54], face à ses deux rivales juive et chrétienne qui l’ont précédée dans un tel statut. Il y a là un héritage, celui de l’élection divine - fadl Allâh - qui se dispute. Or, se voulant héritière véritable, la nouvelle communauté se doit d’assumer une révélation antérieure à elle et, sous l’angle particulier qui nous occupe, un droit divinement établi, antérieur à elle, qu’elle conserve ou qu’elle modifie, mais pas de façon arbitraire. Il nous semble que la modification opérée par l’islam s’est inspirée des commandements noachiques qui offraient l’intérêt de dépasser le particularisme des Fils d’Israël, tout en permettant de se situer dans le cadre d’une tradition monothéiste reconnue.

 

A la lecture des trois versets cités plus haut, en effet, nous nous apercevons qu’un rapprochement est opéré entre Noé et Muhammad dans l’ordre de l’alliance et de la législation.

 

Or, il est assez remarquable de retrouver dans la sourate 5 les traces des commandements noachiques sous la forme particulière qu’ils pouvaient avoir dans les textes juifs - Lévitique, Talmud - ou chrétiens - décret apostolique, Homélies pseudo-clémentines - .

 

Ce que nous lisons dans la sourate 5, mais aussi dans d’autres passages du Coran, constituerait-il l’indice rédactionnel d’une position adoptée par la communauté nouvelle vis-à-vis de ses deux concurrentes, juive et chrétienne ? On peut se demander en effet si, en se référant à une législation primordiale et universelle, Muhammad et sa communauté ne tentent pas de dépasser le particularisme des Fils d’Israël et de la loi mosaïque. Mais il faudrait alors étudier pourquoi la phrase de Coran 5, 3 " en ce jour j’ai parachevé pour vous votre religion ", proclamée sur le site de `Arafat lors du pèlerinage d’adieu, a été comprise à la fois comme l’instauration d’un nouvel ordre et comme une proclamation d’exclusion, autour des lois et des rites de pureté d’un pèlerinage particulier, aux antiques lieux saints des Arabes : ainsi ce particularisme et cette exclusion apparaissent-elles dans les nombreux commentaires primitifs cités par Tabarî à propos de Coran 5, 3.

 

l faudrait donc parler plus justement de substitution, en se référant au langage même de la sourate 5 qui est celui d’une élection/préférence nouvelle - fadl Allâh - [Cor 5, 54]. Celle-ci comprendrait à la fois une tentative d’élargissement en proposant la nouvelle religion à tous les fils de Noé, et, de façon conjointe, une affirmation de particularisme et d’exclusion qui est fondement de tout regroupement communautaire.

 

Cette tentative de dépassement du particularisme des Fils d’Israël sur le plan du droit est parallèle à celle qui s’effectue, sur le plan théologique, par le rattachement à Abraham dans l’ordre de la foi monothéiste; car Abraham " n’était ni juif ni chrétien mais hanîf et soumis - muslim - [Cor 3, 67]. Mais, là encore, l’ambiguïté demeure; d’une part parce que Abraham est qualifié de muslim , terme qui en viendra à désigner les membres de la communauté de Muhammad: et, d’autre part, parce qu’il est aussi, avec Ismaël, le fondateur de la Ka`ba et l’inaugurateur de ses rites dont les prescriptions de pureté rejoignent celles des sourates 5 et 9

 

Quoi qu’il en soit, si l’affiliation à Abraham a été longuement et diversement étudiée, un autre aspect de cette opération de légitimation religieuse n’a pas encore attiré, à ma connaissance, l’attention des chercheurs : celui de la relation qui apparaît dans le Coran entre Noé et Muhammad dans l’ordre de la législation.

 


 

Si tu préfères penser que c'est un conseil aux harkis....à toi de voir...

 


taliesin74 a écrit :

 

Dixit le pourfendeur des juifs et des chrétiens
Le problème avec toi est que tu semble incapable de faire la différence entre les personnes et un courant idéologique ou religieux

 

Je parle de l'islam et de ses préceptes tu me réponds  musulmans ou chrétiens
Au moyen age tu aurais été un moine dominicain  [:abakuk:4]  

 

Contrairement à toi je ne suis ni chrétien ni musulman, tu as annoncé etre croyant...mais tu nous la joues "Taqyia" pour ne pas nous dire de quelle culture tu es :lol:, vu comment tu as défendu le Pape au sujet grave de ses déclarations sur la capote, la conclusion semble etre assez simple....

 

Mais ça a vraiment l'air de vous emmerder quelqu'un qui ne cherche pas de camps...mon camp  est celui de ceux qui utilisent leurs cerveaux pour éviter les préjugés à deux balles cinquante et la persécution ou caricature ciblée d'une seule religion minoritaire chez nous plutot que toute la tradition abrahamique, puisque les extraits qui vous scandalisent (meme si au fond c est artificiel) ne sont pas caracteristiquement musulmans....

 

Après si on juge les trois religions abrahamiques, pour en soulever ce qui semble dépassé et/ou sectaire...on sera d'accord sur plein de choses si vous etes athée comme moi, mais hélas on a fermé les topics athéisme et qu'avez vous à dire sur Dieu...d'où la recrudescence de trolls ici d'ailleurs...mais si vous etes pas musulmans et que vous tenez absolument à trouver ce qui loche dans les religions pourquoi ne pas commencer par celles que vous connaissez ne serait ce que par héritage culturel plutot que de spéculer sur ce que vous ne connaissez manifestement pas en reprenant des articles islamophobes au hasard d'internet ? Personnellement je ne rentre pas chez les gens pour les insulter....comme quand je vais dans un bled que je ne connais pas je ne me permet pas de critiquer sans savoir, je préfère d'abord observer et voir ce que j'apprécie...d'ailleurs je vous conseille d'en faire autant quand vous voyagez, vous verrez ça ouvre des portes incroyables !

 

Aujourd'hui ce sont les musulmans qui subissent le plus de discrimination chez nous, il me semble donc tout à fait normal de me positionner contre ceux qui nourrissent cet état de fait, avant la seconde guerre j'aurais défendu bec et ongle les aspects positifs du judaisme....incroyable n'est ce pas ? Meme si comme Marx je peux etre par ailleurs hyper-critique à l'égard de la bible...ou de l'islam comme il est exprimé par crocnigo.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 05-07-2010 à 20:17:36
n°23206435
glycines
Posté le 05-07-2010 à 20:12:50  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Dixit le pourfendeur des juifs et des chrétiens
Le problème avec toi est que tu semble incapable de faire la différence entre les personnes et un courant idéologique ou religieux  
 
Je parle de l'islam et de ses préceptes tu me réponds  musulmans ou chrétiens  
Au moyen age tu aurais été un moine dominicain  [:abakuk:4]  


 
Et si tu nous disais réellement quel est le but de tes interventions sur ce topic  ? Ah ! Mince, j'avais oublié, tu veux démontrer que l'islam est nuisible. Mais à qui au juste ?  
 
Aux musulmans, aux athées, aux convertis, aux chrétiens, aux hésitants... à la terre entière ?  
 
Sache que tu n'as ni le talent ni les compétences pour recruter de nouveaux contempteurs. Enfin, pas sur cet espace.  
 
Tu as juste assez de réserves pour prêcher des convertis.  
 
Perdre ton temps c'est moins grave que de gâcher le notre.

n°23206488
glycines
Posté le 05-07-2010 à 20:20:24  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


Pour se détendre un peu  
 
Mon lolo à mon chauffeur
http://latimesblogs.latimes.com/ba [...] g-bid.html
 
Je me demande si Allah dans sa prescience avait prévu ça   [:abakuk:4]  


 
Allah n'est rien d'autre que Dieu.  
 
Serais-tu prêt à blasphémer pour dénigrer l'islam ? Ta haine te rend aveugle et stupide.

Message cité 1 fois
Message édité par glycines le 05-07-2010 à 20:20:47
mood
Publicité
Posté le 05-07-2010 à 20:20:24  profilanswer
 

n°23206564
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 05-07-2010 à 20:30:01  profilanswer
 

glycines a écrit :


 
Allah n'est rien d'autre que Dieu.  
 
Serais-tu prêt à blasphémer pour dénigrer l'islam ? Ta haine te rend aveugle et stupide.


 
Tu manques d'humour  :o  
Je suis sur que ton Allah, s'il existe, doit être mort de rire en lisant cet article  [:azitwaz]


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°23206719
glycines
Posté le 05-07-2010 à 20:43:37  profilanswer
 

Citation :

Tu manques d'humour  :o


 
Et toi de matière grise. Le problème c'est que pour avoir de l'humour, il faut aussi avoir de l'esprit. Tu as l'air de manquer des deux.  
 

Citation :

Je suis sur que ton Allah, s'il existe, doit être mort de rire en lisant cet article  


 
C'est aussi le tien, puisque tu te dis chrétien. Il y en a qu'un.  
 
A moins de faire un blocage sémantique.  
 

n°23207202
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-07-2010 à 21:10:23  profilanswer
 

glycines a écrit :


 
Et si tu nous disais réellement quel est le but de tes interventions sur ce topic  ? Ah ! Mince, j'avais oublié, tu veux démontrer que l'islam est nuisible. Mais à qui au juste ?  
 
Aux musulmans, aux athées, aux convertis, aux chrétiens, aux hésitants... à la terre entière ?  
 
Sache que tu n'as ni le talent ni les compétences pour recruter de nouveaux contempteurs. Enfin, pas sur cet espace.  
 
Tu as juste assez de réserves pour prêcher des convertis.  
 
Perdre ton temps c'est moins grave que de gâcher le notre.


 
Tiens...pas de réponse...Touché !
 

n°23208804
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-07-2010 à 22:23:17  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Comme tout le monde...son pays dans la limite de ses principes moraux...enfin j'imagine, moi je préfère me battre pour des idées....mais de mort lente ! "citoyen du monde" on appelle ça
 
Mais au cas où tu ne savais pas énormément de musulmans sont morts pour la France et en première ligne, la mosquée de Paris a d'ailleurs été construite en leur honneur et mémoire.
 
Mais toi tu ne mérites ni le statut de citoyen du monde ni celui de patriote, puisque tu tentes de lever une partie des français contre une autre...heh... [:moonzoid:2]  


 
Ce n'est pas certain du tout que ce soit au niveau français et européen. La primauté de la nationalité et de l'identité régionale sur la religion fait d'ailleurs partie des évolutions nécessaires, entre autres, selon Abdennadour Bidar, pour que l'islam ne soit plus perçu comme totalement étranger et exogène.

n°23209975
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-07-2010 à 23:22:12  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Ce n'est pas certain du tout que ce soit au niveau français et européen. La primauté de la nationalité et de l'identité régionale sur la religion fait d'ailleurs partie des évolutions nécessaires, entre autres, selon Abdennadour Bidar, pour que l'islam ne soit plus perçu comme totalement étranger et exogène.


 
N'étant sensible qu'à l'attachement familial, et ni aux principes de préférences nationales ou de nations religieuses, et plutot anti-militariste je ne saurais te répondre, par rapport à un attachement à la terre la question est intéressante, du moment qu'on tombe pas dans des travers comme ceux d'"Albert Ali" ou des rapprochements populistes UOIF-FN...ou soraliens...
 
M'est avis que c'est une fausse question, l'interet pour la carrière militaire étant fréquent dans les classes sociales défavorisées et donc pour une partie des musulmans français d'origine étrangère comme moyen en plus d'échapper aux discriminations, d'autres part il semble que des efforts soient fait de la part de l'armée pour s'adapter...
 
Selon ces articles de 2001 :
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/09/BOURTEL/15586
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/09/BOURTEL/15585
 

Citation :

Les Beurs dans l’armée ? La question étonne, suscite la prudence ou choque. Rien de particulier à observer ! Chef des ressources humaines de la gendarmerie, le général Henri-Charles Puyou assure que « les jeunes issus de l’immigration sont bien intégrés dans l’armée », et nombre de militaires d’origine maghrébine le confirment. Le capitaine Michel Hadj, aide de camp du chef d’état-major de l’armée de l’air, n’a « jamais senti d’obstacle ». Au contraire, l’armée lui a tout donné. Le soldat Ali Messaoud ne voit pas l’intérêt du sujet puisque, « dans ma section, il y a plus de maghrébins que de femmes ».
 
Pourtant, l’institution revient de loin. En 1990, lorsque le colonel Yves Biville, chef du Centre d’études sur la sélection du personnel de l’armée de terre (Cespat), remet au ministre de la défense de l’époque, M. Jean-Pierre Chevènement, un rapport sur les Beurs et le service national, ses conclusions sont accablantes. Les « jeunes Français d’origine maghrébine » (JFOM), selon l’expression du rapport, restent confinés dans des postes subalternes. Pour eux, « pas de permis de conduire, pas d’insertion professionnelle, pas de promotion ».


 

Citation :

Dès la Grande Guerre, l’armée française avait formé des troupes « indigènes d’Afrique du Nord » qui, en 1939, comptaient 127 875 engagés et appelés d’Algérie (53 %), du Maroc (28 %) et de Tunisie (19 %). Mais si le corps militaire y fait volontiers référence comme témoignage de sa « tradition intégrationniste », il évoque rarement leur détention dans les stalags de 1940 à 1944 et l’absence de reconnaissance pour leur participation à la Libération - malgré les 11 193 tués et 39 645 blessés (3).


 

Citation :

Avec la professionnalisation, l’armée a ainsi abandonné son rôle de « creuset de la nation ». Pour le député socialiste Bernard Grasset, membre de la commission de la défense à l’Assemblée nationale, « l’armée n’est tout simplement plus là pour faire du social, elle est en pleine restructuration et pare au plus urgent ».


 

Citation :

La guerre d’Algérie, et la résurgence du débat, alimenterait-elle des réticences à l’engagement ? M. Benazzedine rejette cette idée : « Il y a dix ou vingt ans, cela pouvait être considéré comme une trahison envers la communauté, mais aujourd’hui ce sont les parents qui poussent leurs jeunes à l’armée. C’est une voie de promotion sociale. » Ce que confirme à sa manière M. Nourdine Khabez, professeur en BTS : « Pour beaucoup de jeunes, l’armée, c’est la dernière chance. Les motivent l’aspect financier et le prestige. » Du côté des militaires, le député socialiste Robert Gaïa, secrétaire de la commission de la défense de l’Assemblée, a confiance en la nouvelle génération d’officiers, « qui ont moins de blocage culturel et neurologique ».
 
Le général Elrick Irastorza, de la sous-direction du recrutement de l’armée de terre, reconnaît que les Cirat de la région parisienne sont moins sollicités. Le courant peut-il s’inverser ? Directeur de la Fondation pour la recherche stratégique, M. François Heisbourg aimerait y croire : « Les militaires sont à la recherche de compétences sur un marché de l’emploi très tendu, et ils pourraient être vite rattrapés par les réalités socio-économiques. Mais rompront-ils pour autant avec un système d’autoreproduction des élites ? » En 2001, on n’aperçoit toujours aucun Colin Powell à l’horizon de l’état-major français. Or l’armée se veut, à en croire le général Irastorza, « une émanation de la société dans toutes ses composantes, qui fédère en transcendant les particularismes ethniques, sociaux ou religieux ». Faute de répondre à ce défi, l’armée pourrait se transformer insidieusement, à l’instar de sa consoeur britannique (7), en un corps de « petits blancs ».


 
Il n'existait à l'époque pas d'aumonerie musulmane et les régimes alimentaires des musulmans dépendaient de l'aumonerie juive des armées. Cela semble avoir changé. Chevenement comme delanoe s'étaient à l'époque emparés du probleme de sous représentation des minorités dans l'armée française.
 
Il ne faut donc pas oublier que parallèlement en France on a un des changements dus à la professionnalisation de l'armée.
 
La situation en 2009 ? un temoignage intéressant ici :  
 

Citation :

Exclusif : l'armée reconnait que quelques soldats musulmans refusent de partir en Afghanistan
 
"Moins de cinq" engagés volontaires de l'armée de terre (EVAT) ont exprimé, en 2008, le souhait de ne pas partir en opérations extérieures "pour des raisons confessionnelles", reconnait l'état-major interrogé par Secret-Défense. Il s'agit de jeunes musulmans qui ne voulaient pas aller combattre d'autres musulmans en Afghanistan. Leur nombre serait de trois ou quatre.
 
Un cas récent a été signalé au 1er régiment d'infanterie de Sarrebourg, en octobre dernier. Après avoir fait part de son souhait, il a rencontré un aumonier musulman des armées et il est revenu sur sa décision. Mais au moment de partir au stage de préparation à la projection, il est tombé malade durant trois semaines et n'a pas pû suivre cette formation. Il ne sera donc pas envoyé en Afghanistan, avec son régiment, qui y partira le mois prochain.
 
Ces cas sont rarissimes (moins de 0,01% des engagés) mais ils existent. Lorsqu'un militaire refuse de partir en opération, une procédure disciplinaire est engagée à son encontre, qui peut aboutir à la rupture de son contrat. "On choisit de s'engager. On ne choisit pas sa mission" explique l'armée de terre.
 
Le nombre de militaires français de confession musulmane est inconnu. La loi française interdit toute comptabilité en fonction de la religion. Mais une simple visite dans n'importe quel régiment montre que de nombreux Français issus de l'immigration s'engagent.
 
Témoignagne plein de bon sens de Marsouin sur le Forum Secret-Défense de Liberation.fr
 
"1) Capitaine au moment de l'opération DAGUET j'ai eu (début 1991) un cas comparable, un caporal-chef bien noté qui s'est découvert une grosse fatigue pour ne pas partir en Irak et qui a invoqué le prétexte religieux en pensant que ça lui permettrait d'éviter le non-renouvellement de son contrat. Le phénomène n'est pas nouveau.
2°) OMLT au premier semestre 2008 j'ai eu une proportion non négligeable de cadres et soldats musulmans (plus visibles qu'ailleurs car très populaires parmi les soldats de l'ANA). Ils étaient volontaires pour servir en Afghanistan comme tous les OMLT et se sont comportés comme des soldats français, y compris au feu. Il ne faudrait pas se créer une phobie.
3°)au Kosovo j'ai sanctionné un militaire avec un nom à consonance nord africaine qui avait commis une erreur grave de comportement. Ce militaire a reçu sa sanction sans essayer de jouer la carte ethnico-minoritaire. En revanche, des officiers français du meilleur monde m'ont conseillé de laisser tomber par crainte d'une jacquerie des musulmans du détachement, fantasme grotesque qui n'était bien évidemment fondé sur rien.
Conclusion : restons sereins."


 
 
Donc faux problème d'après les militaires, problème de représentation aux postes décisionnaires, comme dans le reste de la société française pour les sociologues ... la question peut cependant etre intéressante, il faudrait des témoignages de français convertis à l'Islam j'imagine....?
 
Sinon il me semble que dans la police el nombre de musulmans est en nette hausse. cela dit le gouvernement et la police ont déjà été saisie par la Halde pour discrimination à l'embauche :
 
http://www.liberation.fr/societe/0 [...] -de-police
 
Encore une fois il semble que les efforts à faire ne soient pas forcément du coté que l'on pourrait penser. l'Armée et la police pour les minorités ayant toujours été naturellement attractifs.
 
 
Aprés, je trouve ça par contre important de voir se multiplier la maitrise des artisanats traditionnels par les minorités, ça on est d'accord, je n'ai pas de données précises là dessus, si quelqu'un en a...
 
Mais toutes ces questions sont elles réelles ou sont elles dues à des compétitions entre religions ?  
 
On peut lire des choses intéressantes dans les livres d'histoire de terminale :
 

Citation :

VII – Religions et croyances
 
 
 
1)   Etre catholique en France
 
 
 
·                 Le catholicisme reste la religion de la majorité des Français. L’Eglise catholique a cependant perdu une grande partie de son emprise sur la société. Le nombre de prêtres a été divisé par deux de 1960 à 2000 (de 50 000 à 26 000). De nos jours, moins de 10 % des catholiques assistent au moins une fois par mois à la messe dominicale, contre 32 % en 1946.
 
·                 La plupart des catholiques sont aujourd’hui des pratiquants « saisonniers » pour lesquels les rites religieux se réduisent aux grands évènements familiaux (baptême, mariage, enterrement) et à la célébration des grandes fêtes (Noël, Pâques). A peine plus de la moitié des enfants (52 %) sont aujourd’hui baptisés contre encore 92 % en 1960.
 
·                 L’exode rural a fait disparaître les vieilles terres de chrétienté. L’évolution des mœurs, en décalage par rapport aux prescriptions de l’Eglise (notamment celles qui sont relatives à la contraception) a pu éloigner bon nombre de catholiques d’une fréquentation plus assidue des lieux de culte.
 
 
 
2)   Les religions minoritaires
 
 
 
·                 Avec cinq millions de fidèles, l’islam est la deuxième religion de France. La pratique de la religion musulmane est un facteur d’intégration à la société française. Les courants islamistes sont très minoritaires. Les fidèles sont regroupés dans des associations liées à leur pays d’origine, dont les rivalités (Maroc et Algérie) ont retardé la création d’instances représentatives. Institué en 2003, le Conseil français du culte musulman doit contribuer à faire de l’islam en France un islam de France.
 
·                 Les diverses Eglises protestantes regroupent près d’un million de fidèles. Les protestants se distinguent désormais surtout des catholiques par une approche plus libérale des questions de mœurs.
 
·                 Les effectifs de la communauté juive, renouvelés à la fin de années 1950 par l’arrivée des juifs d’Afrique du Nord, sont passés de 200 000 en 1945 à 600 000 de nos jours.
 
·                 Conséquence de l’immigration en provenance d’Asie du Sud-Est depuis les années 1970, la France compte 400 000 bouddhistes. La popularité du dalaï-lama et l’attrait pour les formes de spiritualité orientales ont récemment encouragé plusieurs dizaines de milliers de conversions au bouddhisme.
 
 
 
3)   Le XXIe siècle sera-t-il religieux ?
 
 
 
·                 Depuis les années 1960, la sécularisation de la société s’est accélérée. La religion tend à être refoulée dans la sphère de la vie privée. La pratique religieuse s’est individualisée. La baisse de la pratique témoigne de la perte d’influence des autorités religieuses, mais pas forcément d’un recul de la croyance. Les voyants et les astrologues ont ainsi prospéré sur le terrain laissé libre par le recul des religions institutionnelles.
 
·                 Les grandes confessions connaissent toutefois depuis les années 1970 un certain réveil religieux. Des fidèles de plus en plus nombreux souhaitent pouvoir professer ouvertement leur foi. Le port d’insignes religieux a ainsi fait rebondir le débat sur la laïcité qui, jusqu’aux années 1980, portait surtout sur le financement par l’Etat de l’enseignement privé catholique (loi Debré de 1959). Pour certains défenseurs de la laïcité, le port d’insignes religieux ouvrirait la voie à un communautarisme contraire aux valeurs de la République, et, dans le cas du foulard islamique, porterait atteinte aux droits des femmes. Pour d’autres, il relève de la liberté de conscience. Le président Jacques Chirac a proposé une loi sur l’application du principe de laïcité, votée en 2004.


 
 
 

n°23210662
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 06-07-2010 à 00:31:11  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

 

N'étant sensible qu'à l'attachement familial, et ni aux principes de préférences nationales ou de nations religieuses, et plutot anti-militariste je ne saurais te répondre, par rapport à un attachement à la terre la question est intéressante, du moment qu'on tombe pas dans des travers comme ceux d'"Albert Ali" ou des rapprochements populistes UOIF-FN...ou soraliens...

 

[...]

 


 

Pourquoi partir sur l'armée (surtout qu'il y a la contrainte de l'engagement, ce n'est pas forcément représentatif) ? Je pensais plus culture, société, mode de vie, mode de pensée etc... Je parlais de se définir de se point de vue là avant tout rapport à la religion, se positionner et faire des choix sociaux et sociétaux pour l'intérêt général ou le progrès avant toute chose.

 

Un exemple qui me vient en tête c'est l'église luthérienne de suède, majoritare, qui a décidé de rompre avec les dogmes sur l'homosexualité et de soutenir ouvertement et de célébrer les mariages gays http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html : ça me semble extrêmement positif et un modèle enviable.

Message cité 1 fois
Message édité par incubusss le 06-07-2010 à 00:32:25
n°23210758
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 00:50:00  profilanswer
 

incubusss a écrit :

 

Pourquoi partir sur l'armée (surtout qu'il y a la contrainte de l'engagement, ce n'est pas forcément représentatif) ? Je pensais plus culture, société, mode de vie, mode de pensée etc... Je parlais de se définir de se point de vue là avant tout rapport à la religion, se positionner et faire des choix sociaux et sociétaux pour l'intérêt général ou le progrès avant toute chose.

 

Un exemple qui me vient en tête c'est l'église luthérienne de suède, majoritare, qui a décidé de rompre avec les dogmes sur l'homosexualité et de soutenir ouvertement et de célébrer les mariages gays http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html : ça me semble extrêmement positif et un modèle enviable.

 

L'armée parce que c'est du concret et que le débat était "la patrie ou la religion" ce qui est déjà à la base orienté et une question qui me semble assez aberrante ...le reste étant relatif et surtout très subjectif, en plus d'être lié aux conditions sociales, suffisamment nombreuses pour nécessiter d'etre traité avec précision...Et traité en partie par les extraits de livres d'histoire scolaire que j'ai cité en dernier.

 

si ce que tu veux dire c'est qu'il faut etre vigilants et combattre l'extreme droite également chez les musulmans, je suis tout à fait d'accord.

  



Message édité par Serpico7 le 06-07-2010 à 01:27:43
n°23210833
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 01:00:53  profilanswer
 

Cela dit la Suède est un bon exemple, je te rejoints là dessus, elle a su libéraliser les moeurs et la société (au vrai sens du terme, pas forcément économique) sans se laisser déborder par l'extreme droite qu'elle arrive exceptionnellement bien à combattre. surement du fait de la l'expérience aquise par l'"intégration" et/ou la lutte des Saami.

 

Ce dont tu me parles par rapport au conservatisme me fait plus penser à un combat libertaire contre l'extreme droite, quelle que soit la religion qu'à une religion en particulier.

 

Une petite étude de l'extreme droite en Europe et ses deux écoles : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/extremedroite très intéressant, tout en sachant que les pays où les extremes droites sont les plus marginalisées, elles sont aussi parfois les plus violentes.

 
Citation :

L’extrême droite activiste, fasciste ou néonazie, est marginale en Europe, même si, sporadiquement, en Allemagne et en Suède principalement, se manifeste un terrorisme « brun » imitant des groupes américains comme Aryan Nations ou The Order. Autre expression du néonazisme, le mouvement skinhead, né en Grande-Bretagne, reste rétif à toute affiliation à un parti. En Allemagne, le Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) n’atteint pas 1% des voix. Les partis italiens qui se réclament du fascisme (Movimento Sociale-Fiamma Tricolore, Forza Nuova) restent marginaux, alors que l’Alliance nationale (ancien MSI) de Gianfranco Fini, grâce à sa mutation vers un conservatisme atlantiste, présidentialiste et centraliste, a réussi à devenir dès 1994 un parti de gouvernement. Enfin, en Espagne et au Portugal, anciennes dictatures corporatistes-cléricales, l’extrême droite, qui n’a pas su se moderniser après la chute du franquisme et du salazarisme, est groupusculaire.

 

Si les extrémismes nostalgiques sont marginaux, les nationalismes populistes et xénophobes, eux, progressent depuis les années 1970, lorsque sont apparus les partis anti-impôts scandinaves. Leur corpus doctrinal commun s’articule autour de trois thèmes : un nationalisme xénophobe hostile à la société multiculturelle et prônant la « préférence nationale », l’arrêt de l’immigration, voire le renvoi des étrangers ; une dénonciation des partis traditionnels combinée avec le souhait de remplacer la démocratie représentative par une démocratie référendaire ; un ultralibéralisme qui veut réduire au minimum l’intervention de l’Etat et sa fonction redistributive. La majorité de ces partis - mais pas tous - s’opposent à la mondialisation et à toute supranationalité (Union européenne, Organisation du traité de l’Atlantique nord). L’électeur type des nationaux-populismes est un homme, appartenant aux milieux populaires, de faible niveau de qualification et d’éducation.

 

Un autre document intéressant sur les différents traitements des minorités ethno-culturelles en Europe. http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] EcVm95Ip_Q

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 06-07-2010 à 01:08:33
n°23211232
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 06-07-2010 à 01:39:08  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

Cela dit la Suède est un bon exemple, je te rejoints là dessus, elle a su libéraliser les moeurs et la société (au vrai sens du terme, pas forcément économique) sans se laisser déborder par l'extreme droite qu'elle arrive exceptionnellement bien à combattre. surement du fait de la l'expérience aquise par l'"intégration" et/ou la lutte des Saami.
 
Ce dont tu me parles par rapport au conservatisme me fait plus penser à un combat libertaire contre l'extreme droite, quelle que soit la religion qu'à une religion en particulier.

Une petite étude de l'extreme droite en Europe et ses deux écoles : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/extremedroite très intéressant, tout en sachant que les pays où les extremes droites sont les plus marginalisées, elles sont aussi parfois les plus violentes.
 

Citation :

L’extrême droite activiste, fasciste ou néonazie, est marginale en Europe, même si, sporadiquement, en Allemagne et en Suède principalement, se manifeste un terrorisme « brun » imitant des groupes américains comme Aryan Nations ou The Order. Autre expression du néonazisme, le mouvement skinhead, né en Grande-Bretagne, reste rétif à toute affiliation à un parti. En Allemagne, le Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) n’atteint pas 1% des voix. Les partis italiens qui se réclament du fascisme (Movimento Sociale-Fiamma Tricolore, Forza Nuova) restent marginaux, alors que l’Alliance nationale (ancien MSI) de Gianfranco Fini, grâce à sa mutation vers un conservatisme atlantiste, présidentialiste et centraliste, a réussi à devenir dès 1994 un parti de gouvernement. Enfin, en Espagne et au Portugal, anciennes dictatures corporatistes-cléricales, l’extrême droite, qui n’a pas su se moderniser après la chute du franquisme et du salazarisme, est groupusculaire.
 
Si les extrémismes nostalgiques sont marginaux, les nationalismes populistes et xénophobes, eux, progressent depuis les années 1970, lorsque sont apparus les partis anti-impôts scandinaves. Leur corpus doctrinal commun s’articule autour de trois thèmes : un nationalisme xénophobe hostile à la société multiculturelle et prônant la « préférence nationale », l’arrêt de l’immigration, voire le renvoi des étrangers ; une dénonciation des partis traditionnels combinée avec le souhait de remplacer la démocratie représentative par une démocratie référendaire ; un ultralibéralisme qui veut réduire au minimum l’intervention de l’Etat et sa fonction redistributive. La majorité de ces partis - mais pas tous - s’opposent à la mondialisation et à toute supranationalité (Union européenne, Organisation du traité de l’Atlantique nord). L’électeur type des nationaux-populismes est un homme, appartenant aux milieux populaires, de faible niveau de qualification et d’éducation.


 
Un autre document intéressant sur les différents traitements des minorités ethno-culturelles en Europe. http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] EcVm95Ip_Q


 
Je ne sais pas, je n'ai pas connaissance de mouvements ou de courants réformateurs et progressistes de ce genre en ce qui concerne l'islam ou le judaïsme, dans quelque pays que ce soit. Je n'ai pas l'impression non plus que ce soit une vague de fond dans le christianisme ceci dit, mais en tout cas cet exemple montre bien je pense, que les progrès sociaux et sociétaux ne peuvent se produire dans le monde actuel qu'au niveau national.

n°23211370
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 01:54:28  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Je ne sais pas, je n'ai pas connaissance de mouvements ou de courants réformateurs et progressistes de ce genre en ce qui concerne l'islam ou le judaïsme, dans quelque pays que ce soit. Je n'ai pas l'impression non plus que ce soit une vague de fond dans le christianisme ceci dit, mais en tout cas cet exemple montre bien je pense, que les progrès sociaux et sociétaux ne peuvent se produire dans le monde actuel qu'au niveau national.


 
Voire meme régionaux ou encore plus locaux, au niveau d'une mise en oeuvre efficace, plutot d'accord oui.
 
Quant au mouvements réformateurs et progressistes ils existent meme si ils manquent de visibilité, problème dont on parlait plus haut avec Vrossi. Le manque de visibilité s'explique en partie par le fait que ces mouvements sont confrontés à la fois à la lutte interne pour la réouverture de lidtihad au sein de la "communauté" musulmane mais qu'ils sont aussi engagés contre le néo-colonialisme et la corruption, et n'ont pas donc forcément les memes priorités sur le terrain que les mouvements progressistes occidentaux...pareil pour l'Afrique noire et les pays du Sud en général. Or les luttes de pouvoir existent aussi au sein des mouvements sociaux hélas. Quant aux mouvements progressistes juifs laiques ils sont actifs partout dans le monde, et posent de très bonnes questions, meme si ils sont en difficulté en ce moment en Israel.
 
Bonne thématique, il serait intéressant de monter un dossier à ce sujet, ça ferait avancer le schmilblik.
 
 
 

n°23212146
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 06-07-2010 à 09:10:19  profilanswer
 

glycines a écrit :

Citation :

Tu manques d'humour  :o


 
Et toi de matière grise. Le problème c'est que pour avoir de l'humour, il faut aussi avoir de l'esprit. Tu as l'air de manquer des deux.  
 

Citation :

Je suis sur que ton Allah, s'il existe, doit être mort de rire en lisant cet article  


 
C'est aussi le tien, puisque tu te dis chrétien. Il y en a qu'un.  
 
A moins de faire un blocage sémantique.  
 


 
Non, mon blocage n'est pas sémantique mais théologique  
Pour moi un Dieu qui dit de tuer n'est pas le même que celui qui dit d'aimer son prochain  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°23212169
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 06-07-2010 à 09:14:05  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Tiens...pas de réponse...Touché !
 


 
 [:azitwaz] La question à déjà été posée, si glicyne veut connaitre la réponse elle n'a qu'à relire le topic


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°23212940
roll68
Posté le 06-07-2010 à 10:41:07  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

les extraits qui vous scandalisent (meme si au fond c est artificiel) ne sont pas caracteristiquement musulmans....


 
Si justement ! C'est là tout le problème. Et en l'absence de topic chrétien, on peut pas trop en discuter sur hfr. Mais quand on parle de chose dans le Coran en parlant de «grande avancée pour l'époque» j'aime pas parce que c'est prendre pour plus barbares qui ne l'étaient nos ancêtres, et Jésus des siècles avant disait déjà «aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent». Donc le pacifisme le plus absolu avait déjà cours (au moins en théorie après si des chrétiens lisent le nouveau testament à l'envers c'est pas de la faute aux écritures), il n'y avait pas vraiment de raison de revenir dessus.
 
La différence de style entre les écrits chrétiens et musulmans est profonde. Revenir sur l'inquisition et la capote ne change rien à ce qui est écrit dans les «livres sacrés».

n°23214406
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 12:48:52  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Si justement ! C'est là tout le problème. Et en l'absence de topic chrétien, on peut pas trop en discuter sur hfr. Mais quand on parle de chose dans le Coran en parlant de «grande avancée pour l'époque» j'aime pas parce que c'est prendre pour plus barbares qui ne l'étaient nos ancêtres, et Jésus des siècles avant disait déjà «aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent». Donc le pacifisme le plus absolu avait déjà cours (au moins en théorie après si des chrétiens lisent le nouveau testament à l'envers c'est pas de la faute aux écritures), il n'y avait pas vraiment de raison de revenir dessus.
 
La différence de style entre les écrits chrétiens et musulmans est profonde. Revenir sur l'inquisition et la capote ne change rien à ce qui est écrit dans les «livres sacrés».


 
non justement !  [:zogfix_weapon357]  
 
 
Topic chrétien : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5829_1.htm  :hello:  
 
Ah donc ton problème est que tu sens tes ancêtres insultés quand d'autres cultures ou d'autre religion représentent des avancées....intéressant... mais sinon tu peux te relaxer car l'islam reconnait le message de l'évangile de Jesus, et son noble caractère, les grandes avancées représentées par l'Islam à l'époque sont surtout par rapport aux polythéistes et aux rites qui les accompagnaient, au statut de la femme et à ceux qui ont détourné le judaisme et le christianisme et s'en sont déclarés les possédants...
 
«aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent»....c'est effectivement sympa mais complètement loufoque à mes yeux...cela dit je ne dis pas que l'Islam est mieux ou moins bien que le christianisme, simplement plus récent.

n°23214434
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 12:52:30  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Non, mon blocage n'est pas sémantique mais théologique  
Pour moi un Dieu qui dit de tuer n'est pas le même que celui qui dit d'aimer son prochain  

Citation :


 
Un sens interdit ne l'est formellement et réellement que s'il est, non moins formellement et non moins réellement , unique en sens inverse.


Message édité par Serpico7 le 06-07-2010 à 12:55:13
n°23214462
maach
la nature a toujours raison.
Posté le 06-07-2010 à 12:55:53  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

Les champions se multiplient sur ce forum, entre ceux qui utilisent des mots arabes dont ils ne comprennent de toute évidence pas le sens (indice: la taqiyah est rejettée par l'Islam sunnite dans son ensemble, seuls certains chiites la justifient) et ceux qui affirment qu'il est passible de mort de traduire le Coran, on est gâté. Non mais sérieux les illettrés, éduquez vous plutôt que de venir troller ici.


 
 
essalamou alaykoum vrossi.
 
 
ça j'ai m'impression qu'il ne faut pas trop compter dessus.  :)  
 
par ailleurs, j'ai aussi l'impression qu'ils sont tombés sur l'os qui va leur pourrir la vie ici.  ;)  


---------------
considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.
n°23214601
maach
la nature a toujours raison.
Posté le 06-07-2010 à 13:14:19  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
 [:massys]  
 

Citation :

La taqîya (on trouve parfois les orthographes taqiyya ou takia) (arabe : taqīya, تقيّة : circonspection; crainte de Dieu; sainteté) est la tromperie faisant partie de la catégorie juridique des choses permises aux musulmans par la charî'a. Ce principe de tromperie offre un large domaine d'application; et les branches de l'islam qui ne la pratiquent pas sont minoritaires [1].

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya
 
[:azitwaz]


 
 
réouvre ton lien et remarques ce qui y est mentionné.
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Circle-question.svg/35px-Circle-question.svg.png
 

Citation :

Cet article ou section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées.
Vous pouvez aider en ajoutant des références. Voir la page de discussion pour plus de détails.


 
 
c'est pourquoi wiki n'est pas fiable dans ces questions.


---------------
considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.
n°23214896
roll68
Posté le 06-07-2010 à 13:39:24  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
non justement !  [:zogfix_weapon357]  
 
 
Topic chrétien : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5829_1.htm  :hello:  
 
Ah donc ton problème est que tu sens tes ancêtres insultés quand d'autres cultures ou d'autre religion représentent des avancées....intéressant... mais sinon tu peux te relaxer car l'islam reconnait le message de l'évangile de Jesus, et son noble caractère, les grandes avancées représentées par l'Islam à l'époque sont surtout par rapport aux polythéistes et aux rites qui les accompagnaient, au statut de la femme et à ceux qui ont détourné le judaisme et le christianisme et s'en sont déclarés les possédants...
 
«aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent»....c'est effectivement sympa mais complètement loufoque à mes yeux...cela dit je ne dis pas que l'Islam est mieux ou moins bien que le christianisme, simplement plus récent.


 
Non (justement). L'Islam ne reconnaît pas l'évangile. C'est simple: d'un côté il reconnaît Jésus comme prophète mais il ne reconnaît pas l'évangile tel qu'il est puisqu'il est sensé être falsifié - belle manœuvre de Mahomet d'ailleurs qui lui a permit d'attirer des chrétiens sans qu'ils ne posent trop de questions sur les contradictions entre l'évangile et le coran, si l'évangile est falsifié plus de problème !
 
P.S.: merci pour le topic chrétien

n°23214948
maach
la nature a toujours raison.
Posté le 06-07-2010 à 13:43:51  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
 

Citation :


[#ff1c00][b]Cependant, l'un des rares ouvrages consacrés à ce sujet, At-Taqiyya fi'l-Islam...
 


 
Satisfait ?


 
pas satisfait du tout.
 
à croire que tu ne lis pas ce que tu copies/colles.
 
si c'est l'un des "rares ouvrages consacré à ce sujet" c'est que c'est un sujet qui n'en est réélement pas un.
 
 
de plus, si tu l'appliques à la réalité, à quoi cela cervirait-il?!
 
il n'ya qu'à voir la multitude de participants à ce forum... ont-ils besoin de se cacher ou de se mettre de gants?!
 
tu peux le constater aussi sur un plan plus large, dans les rues européennes, quand il s'est agit de soutenir les musulmans de par le monde... y a-t'il eu de dissimulations du ressentiment?!
 
la réponse à ton acharnement est toute simple: "on s'en fout de ta Taqiya".  :jap:


---------------
considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.
n°23215291
chkops
Posté le 06-07-2010 à 14:12:07  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Non  Si (justement). L'Islam ne reconnaît pas l'évangile les évangiles. C'est simple: d'un côté il reconnaît Jésus comme prophète mais et il ne reconnaît pas l'évangile tel qu'il est était...


 
 [:cbrs]  
 
<<Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers.>> Sourate la table servie, ver 46, 47.
 

n°23215331
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 06-07-2010 à 14:15:23  profilanswer
 

maach a écrit :


 
pas satisfait du tout.
 
à croire que tu ne lis pas ce que tu copies/colles.
 
si c'est l'un des "rares ouvrages consacré à ce sujet" c'est que c'est un sujet qui n'en est réélement pas un.
 
 
de plus, si tu l'appliques à la réalité, à quoi cela cervirait-il?!
 
il n'ya qu'à voir la multitude de participants à ce forum... ont-ils besoin de se cacher ou de se mettre de gants?!
 
tu peux le constater aussi sur un plan plus large, dans les rues européennes, quand il s'est agit de soutenir les musulmans de par le monde... y a-t'il eu de dissimulations du ressentiment?!
 
la réponse à ton acharnement est toute simple: "on s'en fout de ta Taqiya".  :jap:


 
Tu crois vraiment que je m'attendais à ce que tu mes dises le contraire ?   [:abakuk:4]


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°23215427
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 06-07-2010 à 14:23:15  profilanswer
 

chkops a écrit :

 

[:cbrs]

 

<<Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers.>> Sourate la table servie, ver 46, 47.

 


 

Et ça sert à quoi ce bla-bla imbectable, si par derrière le coran réfute tout ce que représente le Christ ?
Sans son sacrifice sur la croix, sans sa Résurrection la venue du Christ ne veut rien dire    

 

Et que veut dire reconnaitre le Christ et son message si en parlant de la lapidation d'une femme qui s'adonne à l'adultère
Le Christ dit "Que celui qui n'a jamais péché jette la 1ere pierre"
Mahomet dit "Lapidez la"

 

Est ce la même chose ?
L'un invite à l'introspection et l'autre à la violence aveugle  

Message cité 1 fois
Message édité par taliesin74 le 06-07-2010 à 14:24:25

---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°23216005
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 15:07:56  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
 [:cbrs]  
 
<<Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers.>> Sourate la table servie, ver 46, 47.
 


 
 :jap: Précision, subtilité ;)
 
Ce qui est flippant c'est l'exactitude du Coran quand il prévoit les arguments déformants de certains "croyants" des deux messages précédents qui gère leurs cultes comme des boutiques privées qui ne supporterons pas un nouveau message car ça représente pour eux une perte de pouvoir et/ou une remise en cause qui leur est insupportable. Un millénaire et quelques siècle après ça tape encore dans le mille  :lol:  
 
 
 
 

n°23216319
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 15:29:17  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Et ça sert à quoi ce bla-bla imbectable, si par derrière le coran réfute tout ce que représente le Christ ?
Sans son sacrifice sur la croix, sans sa Résurrection la venue du Christ ne veut rien dire    
 


 
Prends ses reves pour des réalités....cherche à imposer son interprétation...culte de la souffrance masochiste et des miracles...passe totalement à coté du message.
 

taliesin74 a écrit :


 
Et que veut dire reconnaitre le Christ et son message si en parlant de la lapidation d'une femme qui s'adonne à l'adultère  
Le Christ dit "Que celui qui n'a jamais péché jette la 1ere pierre"  
Mahomet dit "Lapidez la"  
 


 
Calomnie...
 

taliesin74 a écrit :


 
Est ce la même chose ?  
L'un invite à l'introspection et l'autre à la violence aveugle  
 


 
Propagande....
 
================================================  :sleep:  
 
Espace détente : http://chere-gospa.over-blog.com/categorie-577296.html
 

Citation :


LA MEUF ADULTERE (adaptation libre du passage de l'Evangile : Jean 8, 1-11)
Un texte que vous pouvez aussi retrouver dans le "Best of" de la rubrique "KTD6T".
     
La meuf adultère, c'est pas une meuf qui kiffait un mec qui s'appelait Dultère (comme la "meuf à Momo" ). Vu ? La meuf adultère, c'est une frolotte qui avait dribblé son mari.
   
A l'époque de Jésus, ce genre d'intrigue était un 'blème vraiment trop sérieux.
Un jour, à un moment où elle était avec le keumé, des pharisiens l'ont grillée.
Les pharisiens, c'était des bougs toujours vachement bien sapés (le genre à rouler en Merco, s'tu veux). Ils faisaient un peu les caïds, dans leurs tieks, et ils étaient officials dans tous les lieux classes.
Ils ont emmené la meuf avec eux et ils ont bavé de partout qu'ils l'avaient prise en flag. Des vrais poucaves ! Ils t'l'ont affichée grave, et, là, au milieu de la rue - starforlah ! -, ils ont voulu la caillasser.
   
Jésus était là, lui aussi, avec ses douze srabs. Il matait leur gros délire.
Les pharisiens lui ont demandé : "Moïse a dit qu'il fallait caillasser ce genre de rate. Et toi, tu dis ouak ?" (en fait, c'était pour lui faire un "guet" et le gazer devant tout le monde, car ils avaient un sérieux seum contre lui).
Mais Jésus est resté cool. Pas yomb du tout. Il faisait des graffs sur le sol (sans beubz, bien sûr, juste avec ses doigts !).
La meuf, elle, elle se sentait trop en galère. Pour elle, c'était ghetto. Elle s'attendait à se manger des coups et à se faire goumer.
     
Un moment après, Jésus a répondu aux pharisiens : "Celui qui n'a jamais fait le bouffon, dans sa vie, qu'il la caillasse en premier !"
Et là, ma parole, les pharisiens se sont tous arrachés un par un ! Sur la tête à ma mère, ils ont tous tékal ! Taf taf ! Les plus vieux d'abord !
   
La meuf est restée là, avec Jésus. Elle lui a demandé s'il voulait la caillasser, lui aussi. Il a répondu : "Padig ! J'te caillasserai pas. Mais tèje le frolo avec qui t'as conclu, et retourne despi chez ton mari !"
Ils ont fait un tchek et, finalement, la meuf est repartie chez le maton de ses minots.  
Depuis, elle le dribble plus. Elle est même devenue sten. C'est trop une crème !
Et même si, parfois, elle a l'impression que chez elle c'est un peu Fleury, elle sait que Jésus la kiff et qu'il est son frère maintenant. Alors, dans son cœur, c'est plus la zonze.


 
 [:afrojojo]  
 

n°23216584
Modération
Posté le 06-07-2010 à 15:47:35  answer
 

Fermeture en attendant la relecture, suite à une n-ème alerte.

n°23219032
tweanpeaks
Posté le 06-07-2010 à 18:54:03  profilanswer
 

Modération a écrit :

Fermeture en attendant la relecture, suite à une n-ème alerte.


 :o

n°23219159
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2010 à 19:11:35  answer
 

C'est ré-ouvert, j'y crois pas, ma grand mère dirait, c'est pas possible...
/3615MyLife

n°23220015
chkops
Posté le 06-07-2010 à 20:41:40  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
 :jap: Précision, subtilité ;)
 
Ce qui est flippant c'est l'exactitude du Coran quand il prévoit les arguments déformants de certains "croyants" des deux messages précédents qui gère leurs cultes comme des boutiques privées qui ne supporterons pas un nouveau message car ça représente pour eux une perte de pouvoir et/ou une remise en cause qui leur est insupportable. Un millénaire et quelques siècle après ça tape encore dans le mille  :lol:  


 
Ce qui est flippant aussi, c'est que des branlous comme taillemachin là puissent poster des propos clairement islamophobes sur ce topic... alors que s'ils tentaient ne serait-ce que le centième sur le topic judaisme par exemple... ça serait le ban à vie.  :pfff:  

n°23220363
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 06-07-2010 à 21:01:22  profilanswer
 

C'est le moins qu'on puisse dire.
 
 
 
 
 
 
 

n°23222882
chkops
Posté le 07-07-2010 à 00:20:07  profilanswer
 

Yup, qui peut le moins...

n°23222940
Modération
Posté le 07-07-2010 à 00:27:38  answer
 


Ces points ont déjà été rappelés par le passé, mais ce topic est décidément voué à la répétition. Histoire que tout le monde se calme, la nouvelle politique sera de bannir systématiquement les prochains auteurs de débordements. A partir de maintenant seconde sanction = sortie définitive (ça tombe bien, par définition seconde est dernière). Certains ont déjà un compteur chargé, autant dire qu'ils feraient mieux de se tenir à carreau. Merci de reprendre les débats sur un ton cordial, et en respectant les règles énoncées ci-dessus.

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