Reprise du message précédent :

 
Peut tu traduire ?    
 

 
Oui et non. Quand ils retransmettent tel quel les paroles de Jésus, c'est la parole de Dieu. Le reste non, par définition même.
 

 
Moi je sais   et c'est très simple: Adam et Eve n'ont jamais existé (c'est au mieux un symbole).

Exactement.

ça s'appelle de la culture, et ça permet de pouvoir identifier les choses qui m'entourent, de m'intéresser aux gens que je ne comprendrais sinon jamais, de contrer les xénophobes qui crachent sur les musulmans et qui occupent tout l'espace du débat au lieu de parler de la base des problèmes, de ne pas croire n'importe quel musulman qui se prétend le plus proche du message authentique si en fait il est déjà dans l'erreur au niveau de sa propre science.

ça m'a pris tout jeune pendant des débats houleux avec des croyants, ou à un moment on s'entendait répondre "parce que c'est comme ça" ...aujourd'hui j'ai muri je n'essaye pas de forcer les barrages mais de voir comment on peut s'entendre par la connaissance les uns des autres.

Tu préfèrerais  que je joue à l'athée sans pitié qui ne cherche que le fight avec les croyants, je ne pense plus en etre capable aujourd'hui du fait de mes rencontres avec des musulmans qui m'ont appris beaucoup sur la vie, la confiance ou la non prise de confiance, la protection de ses proches et la simplicité de l'existence, ça c'est pour le vécu personnel.

Si tu ne veux pas répondre à propos d'une "égalité des hadiths et du Coran"...je n'insisterais pas hein...

 
 
tu m'as convaincu.  

je reviens après la prière du "Icha".
un peu de patience.

Belle et honnête réplique de Serpico.    
 
Cromaach par contre, ce genre de prosélytisme pouvait, à la rigueur, passer il y a quelques siècles (genre dix)... mais là ça fait tiép.

 
MArci    
 
"Tiep"  
 
 

 
 
  Rhaaaa j'ai re-faim !!!
 
Edit : coriace l'image mais je l'ai eue

 
ah la belle paire!
et moi qui me casse les noix à faire sortir mes arguments.  
 
casserole!

  J'ai rien dit moi c'était intéressant...
 
Edit : Nan mais en fait tu te dégonfles là ?   vas y accouches ! c'est quoi ce tournage autour du pot là !!

 
 
je ne zappe jamais.    
je l'ai dit et répété mille fois, mais c'était juste pour marquer mon dédain pour les casseroles.  
 
___________________________________________
 
1- c'est quoi l'Islam?
 
l'Islam de base c'est les cinq piliers, sans lesquels on ne peut prétendre être musulman.
 

 
http://www.islam-guide.com/fr/ch3-16.htm
 
si on prend la prière qui est la colonne vertébrale de l'Islam, que trouvons-nous à son sujet dans le coran?
 
73/20. Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Dieu détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce de Dieu, et d'autres encore qui combattront dans le chemin de Dieu. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Dieu un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès de Dieu, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon de Dieu. Car Dieu est Pardonneur et Très Miséricordieux.  
 
11/114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent.
 
on peut parcourir tout le coran, on n'y trouvera pas mentionné le détail de la "Salat" (prière) sans se référer à la tradition du prophète (sbl).
quels sont ces détails?!
d'abord elles sont au nombre de cinq:

sauf que pour accomplir cette prière il faut:
-connaitre le moment exact de la "salat", qui n'est détaillé que dans la sunnah.
-savoir faire ses ablutions, qui ne sont détaillées que dans la sunnah.
-entendre le "muezzin" si on est dans un groupement. qui n'est connu que grâce à la sunnah.
-accomplir les gestes et les paroles de la "salat", qui ne sont détailés que dans la sunnah.
-dans le cas d'oubli, de rajout ou de manquement à l'une des obligation de la "salat"; comment réparer, qui ne se retrouve que dans la sunnah.
....
....
 
de même que la prière, si on prend la "zakat":
 
103. Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Dieu est Audient et Omniscient.  
 
qu'est elle au juste?

 
-quels sont ces biens et quelles sont ces catégories de gens nécéssiteux? on ne les retrouve que dans la sunnah.
-où est-ce mentionné dans le coran que la valeur est l'excédent des 85g d'or. on ne le connait qu'à travers la sunnah.
-il y a aussi la zakat sur les bestiaux, chaque espèce a sa valeur propre. et ce n'est détaillé que dans la sunnah.
 
et ainsi de suite.
 
le coran et la sunnah, sont tout deux mis à disposition des croyants pour qu'ils accomplissent comme il se doit leur devoirs de croyants.
 
que dit le coran à ce sujet?
 
[je voulait utiliser ce verset:
16/44. (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.
mais la traduction est foireuse]
 
que dit réelement le verset 44 de la sourate 16.
 
بِالْبَيِّنَاتِ وَالزُّبُرِ وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الذِّكْرَ لِتُبَيِّنَ لِلنَّاسِ مَا نُزِّلَ إِلَيْهِمْ وَلَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ
 
1-on a fait descendre sur toi le savoir "الذكر".
2-pour que tu puisses éclaircir aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux.
 
et qu'est ce qu'a fait descendre Dieu pour les gens?!
 
ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
 
الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ
 
والَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ وَبِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ
 
أُوْلَـئِكَ عَلَى هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ وَأُوْلَـئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ
 
02/2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.  
    3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué  
    4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.  
    5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).  
 
et comme tout guide ou carte, il lui faut une clef pour en comprendre le sens, et la clef du coran c'est la sunnah.
 
 
certains diront, mais la sunnah n'est pas aussi fiable que le coran.
certes, mais dans la science du hadith il y a une règle qui fait que toute contradiction avec le coran est irrecevable, donc le coran prime sur la sunnah et pas le contraire. de plus que dit Dieu à propos de la sunnah et du coran?!
 
إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ
 
15/9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran le savoir, et c'est Nous qui en sommes gardien.  
 
04/80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.  
 
quand on prend les deux versets 15/09 et 16/44 (en arabe) on comprend que Dieu s'est porté garant du coran et de la sunnah. et pas uniquement du coran comme le laissent croire les traductions en d'autres langues.
 
______________________
 
certains diront que la sunnah ne concerne que l'époque du prophète (sbl), mais le coran dit:
 
21/107. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers.
 
34/28. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas.  
 
et ce qui est pour tout l'univers et toute l'humanité, est garanti impérissable tant qu'il y aura de la vie sur terre.
 
 
____________________________
 
le caractère divin du coran en fait "le texte" sacré et la sunnah arrive juste après... on ne peut pas être musulman et se comporter en musulman sans la sunnah.

bonne journée.

 
Ce que tu affirmes est honteusement faux, El Cor'an, El Kitab, El Fourkan et El Dikr (dont tu parles et qui veut dire rappel et\ou savoir) sont des termes employés dans le Coran et ne désignent que le Coran.
 
Voila encore un exemple cinglant d'interprétation fallacieuse du Coran. Cette pathétique manip, prouve à quel point tu prends tes interlocuteurs pour des cons... le verset est clair "Nous avons fait descendre...". Donc selon toi Dieu aurait fait descendre les hadiths, aussi ?!!!

C'est faux, si tu regardes où la religion a commencé à reculer en Europe c'est dans le nord de la France, le sud de la péninsule ibérique et le sud de l'Italie, dès la fin du 18ème siècle (la pratique religieuse devient presque inexistante et les campagnes de ces régions sont vides de prêtres) . L'effondrement est brutal, en l'espace de deux ou trois décennies et touche des régions très diverses, quasi simultanément.
Un siècle plus tard, c'est au tour de l'europe protestante de voir sa pratique religieuse chuter. Il ne reste alors en europe plus que des régions catholiques qui sont encore pratiquantes (Flandres, Bavière, nord de l'espagne et du portugal, irlande, Ouest Français, sud est du massif central etc etc).

La cause de la baisse de la religion est certainement le progrès de la connaissance scientifique et de l'alphabétisation mais certaines régions abandonnent la religion beaucoup plus facilement que d'autres. La religion n'est pas partout "forte", y a même des pays qui ont probablement toujours été très peu religieux (Chine, Russie notamment) .

La baisse de la religiosité dans le monde musulman risque d'être très différente de la baisse de la religiosité qu'a connue l'Europe il y a deux cent ans. Par contre je suis convaincu qu'il y en a déjà une (y a qu'à voir l'Iran, sans même parler de la pratique religieuse déjà très faible des musulmans d'Europe)

 
Merci pour la réponse complète et les références    
 
J'aurais bien voulu savoir ce qu'en pensent les musulmans qui lurkent ou participent au topic avant de me faire une opinion définitive. (merci Chkops pour la réponse rapide)
 
à propos de tout le post, pas juste de la conclusion.

Franchement, c'est tellement énorme comme conclusion que ça occulte tout le reste.
 
Sérieux quoi ! Il est vrai que l'arabe est une langue assez "plastique", mais là... c'est vraiment se foutre de la gueule du peuple. Dans le verset en question "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre al Dhikr (le Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien." Le terme dhikr est uniquement employé comme synonyme de Coran. Tout comme (et je l'ai dit plus haut) "El Kitab" et "El Fourkane".
 
http://coran-tajwid.net/index.php? [...] -al-qur-an

 
... sans commentaire.

 
C'est choquant ! Mettre sur le même pied d'égalité la sunnah et le Coran est en dessous de tout ...je suis tellement choquée que je n'en trouve pas mes mots  

 
   
 
un effort ! Pas que du jugement mais du fond  

Non mais attends ! Quel fond ?... une vessie n'est pas une lanterne, full stop.  
 

Tu ne te rends pas compte de l'horreur qu'il y a dans ses propos.
Il donne à des oeuvres humaines un pouvoir divin : il vient tout simplement d'ouvrir la porte à l'idôlatrie.
Nous ne parlons plus du Coran mais d'une corruption de la Révélation, notre désaccord ne se situe pas au niveau de notre interprétation d'un verset ou sur nos faiblesses ou limites humaines face à notre compréhension du Coran, mais sur la place du Coran dans notre Religion qu'il ose rabaisser en Le comparant à la sunnah !
Qu'un non musulman le dise, ce n'est pas grave car ces propos n'auront aucune conséquence sur notre religion mais qu'un musulman le dise a des conséquences très lourdes sur notre religion ... il nous oblige à nous séparer de lui car il devient un ennemi de Dieu tout simplement.... une limite a été dépassée   .

 
 
ce qui est honteux c'est de démentir pour démentir, mais bon, du moment que tu t'autoproclames la parole de la justesse sur ce topic...    
 
pour le moment j'ai plusieurs chats à fouetter, mais prépares toi, I'll be back..  

 
 
je vois que ton opinion est toute faite.    
 
m'enfin.

 
fous-toi de la gueule des gens, mais rappeles-toi, tu peux tromper quelques gens tout le temps, tu peux tromper tous les gens quelques temps, mais tu ne pourras pas tromper tous les gens tout le temps... et le pire c'est devant Dieu.    

  tu lis de travers là.
 
je n'ai jamais mis la sunnah sur un pied d'égalité avec le coran, sinon je ferais ma prière en récitant des Hadiths de "Boukhari" au lieu du coran... quand on veut souffler de la poussière dans les yeux des gens, la moindre des choses c'est de s'assurer de la direction du vent.
 
ce que je dis c'est que le coran a besoin de la sunnah.
 
un général 5* aura toujours besoin de moins gradés que lui pour transmettre ses ordres aux HDT pour mener sa compagne. (l'allusion est faite au coran pas à Dieu)

 
l'horreur ! rien que ça.
 
du moment que tu n'es re-là que depuis peu, tu n'as certainnement pas lu la dernière réglementation sur ce topic: pas d'attaques perso sinon c'est le ban définitif.
 
alors ma chère, pour cette fois je passe sur le pour donner une chance au débat... mais une fois ne sera pas coutume.  
 
alors si tu penses autrement avances tes arguments, sinon tais-toi.  

Bonjour,
 
Dans la vie d'un musulman, je me demandais à l'instant quelle est la place de la religions par rapport au travail.
Pourriez vous m'éclairer ?

Pfff... en ce qui te concerne le seul que tu puisses tromper c'est toi-même... pour combien de temps, ça je sais pas.
 
 

 
Elle lit très bien. Sauf, et je la comprends, qu'elle a du mal à encaisser le fait qu'un musulman puisse sortir pareilles sottises. Perso, je trouve même que tu te surpasses.    
 

 
  ... t'as fait pire:
 

 
Tu mets, non seulement, le Coran et la Sunna sur un pied d'égalité mais en plus tu fais dire à Dieu ce qu'il n'a pas dit... honte à toi.  

 
Hello    
 
Tu parles de la religion en général ou des rituels ?

Tiens oui, pour les rituels, il y a une certaine adaptabilité pour pouvoir les insérer dans les obligations professionnelles ?
par exemple, si tu passes la journée en réunions à rallonge, tu peux décaler les heures de prière ?

 
Oui effectivement, je suis d'accord, enfaite, il doit y avoir aussi différentes causes...  

 
Absolument, et tu peux même faire un combo genre la deuxième et troisième prière en même temps (à l'heure de la deuxième) et la quatrième et cinquième (à l'heure de la quatrième)... et si c'est pas possible, tu fais les cinq avant la première du lendemain.

 
Oui, en général, je suis catholique.  

Pourquoi tu dis ça ? effectivement d'après ce que j'ai lu la sunnah n'a aucun caractère sacré...

Toi tu vas encore plus loin en posant la question d'une égalité entre le Coran et la sunnah...

Ce n'est qu'une question donc effectivement tu ne l'as pas affirmé encore.

C'est peut etre aussi simplement qu'il peut y avoir plusieurs façons de rendre hommage et de prier...la sunnah n'étant qu'une possibilité...et une tradition spécifique. Si le Coran est parfait, on peut pensé que ce n'est pas précisé dans le détail pour offrir de la liberté.

La Sunnah à ce niveau donc si elle reste figée entrerait donc en conflit avec l'esprit du Coran...si elle impose un rite immuable...très intéressant.

Par exemple tu me parles d'or et d'argent...mais pour certaines cultures ces matières n'ont aucune valeur et/ou n'existent pas...cela contredit l'universalisme du Coran, et c'est sans doute pour cela que le Coran n'impose pas de détails matérialistes.

D'après ce que tu cites du Coran, le guide c'est le coran...et il est également dit qu'il suffit à donner une explication claire....et que c'est la seule chose avec les textes qui l'ont précédé qui explicite la parole de Dieu...

Je ne vois aucunement l'expression du besoin d'une annexe, ni d'une clef....le terme "clef" est d'ailleurs éloquent : il implique possession et/ou code...certains voudraient donc s'approprier le message et prétendre etre les seuls à avoir accès au sens du Coran ils n'agiraient pas autrement qu'en installant des verrous et en prétendant etre les possesseurs des clefs...cela dans le but de verrouiller la pensée coranique....c'est flagrant...et prétendre qu'il y aurait un code à déverrouiller est effectivement une association, le Coran dit de lui meme qu'il est clair et auto-suffisant....

http://www.archipress.org/batin/gaid/coran.htm

Par contre le Coran appelle chacun a réfléchir sur à partir de ses textes, et appelle au raisonnement...pas à la reproduction irréfléchie...la Sunnah comme résultat d'une reflexion d'anciens, peut donc etre remise en cause, si la raison évoluée trouve certains aspects traditionnels dépassés par le fil du raisonnement millénaire.

Comment peux tu comparer les deux ? Il est totalement incohérent de prétendre qu'un commentaire du Coran soit prévu par celui ci...et ait un sens complémentaire ou un statut quasi équivalent ... vouloir plaquer le sacré du Coran sur un texte humain ouvre une porte de la boite de pandore....quel que soit le respect qu'on puisse avoir pour la Sunnah, la comparer au Coran est une association et une déviance.

Je ne remets pas en cause la Sunnah mais le caractère immuable et sacré que tu lui appliques.

Le problème est qu'en plus beaucoup de non-musulmans font la confusion et se permettent des jugements sur l'Islam dans son ensemble en se basant sur un discours faux et justement contraire au message originel.

Ton agressivité et ta vindicte ne font qu'aggraver le problème...ses arguments sont valables.

Peut on avoir un débat contradictoire ou pas ? qu'est ce qui nous en empêcherait ?

 
Je t'avance ce verset :
 

 
Est-ce suffisamment clair pour toi ? Si tu ne le comprends pas , désolée mais personne ne peut rien pour toi.
Mais un conseil, pour être guidé il faut commencer par demander à l'être :

 
 
je ne trouve personnellemnt rien de choquant dans ce qu'à dit crocnigo.
au contraire, si je puis m'ingérer ainsi, comment aurait était la prière, la zakat, le pelerinage à la Mecque, le mariage, le commerce.... sans la sunnah?!
 

 
 
on dit "une langue élastique", jamais entendu parler de "langue plastique", sinon peux-tu nous en donner la définition?!
 
 

 
 
pour le verset que tu sites, c'est le traducteur qui a mis entre parentheses le mot "coran". mais ce n'est pas du coran, mais juste l'essai de traduction du traducteur, car dans d'autres essais de traduction on ne retrouve ni le mot "Dhikr" ni le mot "Coran" mais c'est "Rappel", alors selon toi qui est le plus juste?
sinon le mot "el Kitab" ne désigne pas que le coran dans le coran. de même que "Dikr", ainsi que "Kalam"....alors avant d'avancer des trucs gratuitement assures toi de leur justesse.
 

 
 
mais ou vois-tu mentionné que ces mots ne désignent que le coran dans le coran?!
 

 
 
je ne vois nulle part dans ce qu'il a écrit "mettre sur un pied d'égalité le coran et la sunna".
 
alors relis doucement, avec le doigt s'il le faut, mais fais le de telle manière à retrouver tes mots.

 
il parait que "jaboulani" n 'a pas de vessie... c'est du tubeless.

 
des oeuvres huamines! parlerais-tu de la sunna?!
l'idolatrie! c'est quoi selon toi?!
il n'y a rien de rabaissant de dire qu'il y a complementarité entre sunna et coran.
irais-tu jusqu'à dire de crocnigo que c'est un "Kafir" ? car "ennemi de Dieu" n'a pas d'autre sens.
effectivement, il y a une limite que tu risques de dépasser... prends garde à ce que tu dis.
 

 
Non ?

 
selon ta comprehension quel est au juste la mission du prophète Mohammed (sbsl) ?!
recevoir la révélation de la part de l'archange Gabriel, la trasmettre et vacuer à ses taches de simple humain?!

 
c'est pas "des oeuvres humaines "c'est "le coeur du message divin".

vous étes trop lent pour moi.
il y ames gosses qui me réclament.
 
au plaisir.