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  Nouveau Testament et christianismes

 


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Auteur Sujet :

Nouveau Testament et christianismes

n°13188087
southparty
Posté le 06-11-2007 à 22:47:05  profilanswer
 

Pourquoi un topic sur le nouveau testament ?  
Et bien, pourquoi pas !  
HFR a son topic judaïsme, son topic islam, et pas de topic sur les chrétiens.
Suite à une discussion sur le topic islam, nous sommes arrivé avec certains intervenants à conclure qu'il serait intéressant d'avoir un topic pour discuter sur le nouveau testament et ces religions qui en découlent : les religion chrétiennes.
 
Et très logiquement, comme je suis athée, c'est moi qui m'y colle  :D  
 
Ce topic n'a donc pas pour vocation d'être un lieu d'échange entre chrétiens uniquement, même si la dilution du sentiment religieux en France fait que de nombreuses personnes se réclament de la chrétienté sans en connaitre tout les fondements et toutes les subtilités. Il a pour vocation d'être un lieu d'échange entre personnes croyantes ou pas, sur les aspects religieux et théologiques des différentes formes du christianisme ainsi que sur le livre qui en constitue la base : le nouveau testament.
 
Pour commencer, faisons un tour d'horizon de ce qui s'est déjà dit sur HFR :  
 
La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine Gnostique)
Topic intéressant de Glevesque sur l'influence des religions, mythes et légendes antérieures sur la chrétienté, ainsi que sur la réalité historique de Jésus.  
 
Comment peut-on être Chrétien et pro-peine de mort ?
Titre assez explicite, la discussion initiée par Rasthor se déroule sur 9 pages
 
Les grandes valeurs chretiennes !! ...
Topic se deroulant sur 13 pages, parfois un poil polemique ...
 
guide chretien des jeux video
Vos jeux sont-ils en conformité avec le message de Jesus ?  
Selon la vision de certains chretiens, bien sur.
 
Da Vinci Code -> Révélations sur le christianisme
Vous reprendrez bien un peu de christianisme fiction sur 28 pages ?
 
Le Christianisme renvoi-t-il les 10 commandements...
Un sujet intéressant, une discussion malheureusement très courte et peu enrichissante.
 
Jésus enterré à Talpiot ?
Discussion de 5 pages à propos du "documentaire" de James Cameron sur le (supposé) tombeau de Jésus
 
Voilà pour le petit tour d'horizon, si j'ai manqué des topics, n'hésitez pas à me le signaler.
 
 
Le Nouveau Testament
 
Le NT regroupe des écrits relatant la vie de Jésus et son message.
 
 
A quand remonte la rédaction du Nouveau Testament ?
 
Le NT en une seule page : pratique pour les CTRL+F : ici
Plus traditionnellement, découpé par évangiles, épitres, etc. :
 
Les textes originaux du NT ont tous été perdus, on se base sur les nombreuses copies qui d'après les chercheurs (qui ont opéré par recoupement) sont fidèles au texte original
 
 
On distingue les écrits canoniques (considéré par l'église comme authentiquement révélé ) et les écrits apocryphes, non retenus par l'église.
Les différentes églises chrétiennes ont toutes en commun un certains nombre de textes reconnus dans leur canons respectifs.
En plus de ce noyau commun, il y a d'autres textes jugés apocryphes ou canon selon l'église considérée.  
 
Le NT fut écrit en grec, on distingue pour l'église catholique :  
 
- Les quatre évangiles : Matthieu, Marc, Luc, Jean
Evangile signifie "Bonne nouvelle" : c'est la bonne nouvelle de la venue de Jésus sur terre qui est annoncée par ces textes. Les évangiles de Matthieu, Marc et Luc sont dit synoptiques (ie racontent la vie de Jésus d'un point de vue semblable, reprennent parfois les mêmes phrases)
- Les actes des apôtres
- Les épitres de Paul (Romains,1 Corinthiens,2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 Thessaloniciens, 2 Thessaloniciens, 1 Timothée, 2 Timothée, Tite, Philémon, Hébreux). la moitié du NT, Un grand bavard ce Paul !
- Les autres épitres, dites catholiques (au sens de universels) : Jacques, Jean, Pierre et Jude.
- Révélation (l'Apocalypse de Jean)
 
Le canon de l'église catholique a peu varié depuis le IIe siècle, la dernière modification (mineure) à eu lieu lors du Concile de trente (1545)
 
Un post très intéressant sur la genèse du nouveau testament :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t48095066
 
... qui a été complété par la suite. Merci -R1- !
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t48327202

Citation :

Il y a tout d'abord un point important (/essentiel) à prendre en compte c'est la double tradition au niveau de la rédaction des textes : il y a de côté la tradition synoptique (qui concerne les évangiles de Marc, Matthieu et Luc) d'un côté, et la tradition Johannique pour l'évangile de Jean de l'autre. Pour faire relativement simple, la trame globale de l'histoire chez Marc, Matthieu et Luc reprend une histoire commune qu'il est possible de suivre en lisant ces trois évangiles en synopse (en mettant les textes en parallèle les uns des autres ... pour ceux que ça pourrais intéresser il existe des synopses dans le "commerce", principalement celle de P. Benoit, basée sur la traduction de la Bible de Jérusalem aux éditions du Cerf), alors que l'évangile de Jean (surtout dans les premiers récits) va insister sur des passages qui ne se trouvent nul part ailleurs ... Jean va rejoindre les trois autres, à partir de l'arrestation de Jésus au début du "cycle de la Passion".
 
 
Pour la tradition synoptique, (Marc, Matthieu, Luc) la recherche s'accorde sur une double source :
 
 
- tout d'abord l'évangile de Marc, qui est repris par les deux autres évangélistes (Matthieu et Luc), par grands blocs et dans la structure du récit
- un bien "commun" qui se retrouve chez Matthieu et Luc mais qui n'est pas chez Marc ... cette deuxième source (qui n'est connue que par une reconstitution récente des événements communs à Matthieu et Luc), est appelée "Q" (de l'allemand, Quelle, "source" -oui il ne sont pas allé chercher bien loin pour le coup ...-)
 
 
L'évangile de Marc est le premier évangile composé et rédigé, vers 70 CE, peu avant (ou pendant) la destruction du Temple de Jérusalem.
 
 
Matthieu est rédigé vers 80/85 dans un milieu "Palestinien" faisant suite aux persécutions romaines sur Jérusalem, et Luc dans les mêmes eaux, dans un contexte "de fin de monde", Jérusalem étant entrain de s'écrouler devant la puissance Romaine.
 
 
En comparant ces trois évangiles il est possible de trouver le "bien commun" suivant (en partant de l'évangile de Marc ...)
 
 
- Marc comporte 661 versets, et est à l'origine de 50% du contenu des trois évangiles
- Matthieu possède 30% de "bien propre" disponible uniquement chez lui
- Luc possède 40% de "bien propre"
- il y a 20% de "bien commun" entre Matthieu et Luc
 
 
D'où plusieurs remarques au niveau notamment de la structure des évangiles :
 
 
- la séquence de Marc correspond toujours à celle de Matthieu ou de Luc, ou des deux
- il n’y a pas de séquence commune entre Matthieu et Luc en dehors du récit de Marc
 
 
-> les écarts de Matthieu ou de Luc par rapport à la séquence de Marc s'expliquent des raisons théologiques : organiser le matériau d'une autre manière pour faire passer une autre idée (/compréhension) de Jésus
 
D'où la conclusion suivante (suivie actuellement par la très grande majorité des chercheurs)
Marc + Q = Matthieu (avec sa tradition propre) / Luc (avec sa tradition propre)
 
Si besoin de précisions / complément / ... je veux bien faire de mon mieux  :hello:
N.B. : je laisse Jean de côté sciemment, sa rédaction étant bien plus complexe ...
 


Certains textes ne furent découverts que tardivement : c'est le cas des évangiles gnostiques de Nag Hammadi, écrits remontant au IVe siècle découverts en 1945.
On trouve des témoignages attestant du caractère hérétique de ces écrits pour l'église au IVe siècle. Du fait qu'ils ont été considérés comme hérétiques, ils auraient été cachés pour les protéger.
 
Voir http://www.nag-hammadi.com/fr/gospel.html
 
Les principales traductions disponibles en français et en anglais, et le NT en "VO", une fois de plus merci -R1-  :jap:  

-R1- a écrit :


[...]
Dans le monde Francophone, les deux "grandes éditions" sont la Bible de Jérusalem (qui est le fruit du travail -pour faire simple- de l'Ecole Biblique et Archéologique Français de Jérusalem chapeautée par les Dominicains) et la Traduction Œcuménique de la Bible (la T.O.B.) qui est le fruit du travail d'exégètes, philologue et linguistes catholiques, protestants et orthodoxes. Les deux ont leurs qualités, le N.T. dans la Bible de Jérusalem donne un texte très littéraire avec une traduction très recherchée, alors que l'A.T. est plus intéressant dans la T.O.B. avec une traduction plus proche des textes en hébreu ...
 
Toujours en français il y a la Traduction Officielle Liturgique (utilisée pour la liturgie comme son nom l'indique), la Segond 21 (qui est le fruit du labeur de la Société Biblique de Genève -donc plutôt de tradition protestante sans les livres deutérocanoniques-), etc. Il existe aussi deux traductions qui ne sont plus mises à jour travaillées (alors que les traductions sont de belle qualité mais un peu datées), la Bible Osty (du nom du chanoine Osty) et la Bible Crampon (du nom du chanoine Crampon) ...
 
A noter aussi deux "OBNI" (Objets bibliques non identifiés) avec la Bible de la Pléiade (qui est, comme d'hab chez la Pléiade, un modèle de littérature) et Ze Bible, la bible pour les jeunes traduites pas des exégètes et des auteurs contemporains aux éditions Bayard.
 
Pour les éditions de "référence" dans les langues de transmission il y a la B.H.S. (Biblia Hebraica Stuttgartensia) basée sur le texte du Codex de Léningrad qui date de 1000/1010 CE, et -en grec- le Novum Testamentum Graece (basée principalement sur le codex Sinaïticus, daté du IVème siècle et le codex Alexandrinus, daté du Vème siècle ) et la LXX Septuaginta qui traduit les textes grecs de la Septante. Sans oublier la Vulgate de St Jérôme, traduction latine de la LXX.
 
En Anglais ... Les grandes références sont (comme le disait rolls68) la NRSV (New Revised Standard Version), la KJV (King James Version, bien qu'un peu datée) mise à jour par la NKJV.
 
La liste n'est ni exhaustive, ni qualitative ... je vous laisse compléter ! (j'ai laissé de coté les traductions dans les "autres langues" ...)


 
 
 
Les 12 apôtres
 
Étymologiquement, apôtre désigne "accomplissement d'une mission". Ce mot peut être aussi considéré comme la traduction de l'hébreu "shaliah", c'est à dire envoyé plénipotentiaire.
Choisis par Jésus "pour être avec lui", comme il est écrit dans Matthieu 10.2 :  
 
- Simon appelé Pierre
 
- André, son frère  
 
- Jacques, fils de Zébédée
 
- Jean, son frère  
 
- Philippe
 
- Barthélemy  
 
- Thomas
 
- Matthieu, le publicain
 
- Jacques, fils d'Alphée
 
- Thaddée
 
- Simon le Cananite
 
- Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.
 
On ne peut parler des 12 apôtres sans citer aussi de Paul de Tarse, l'un des pères de l'église les plus influent.
 
 
Les principales fêtes du christianisme (to be completed soon  :o )
 
Épiphanie
Signifie "manifestation" en grec. C'est la fête qui honore Jésus en tant qu'enfant-dieu, et la visite des rois mages.
 
 
Pâques
 
Ascension
 
Pentecôte  
 
Assomption
 
Toussaint
Le 1er Novembre, Fête de tout les saints .
A ne pas confondre avec la fête des morts qui a lieu le 2 et qui n'est pas une fête liturgique
 
Noël
 
Un peu de chronologie
 
Sujette, bien sûr, à caution, tirée du site l'internaute
 
30, 7 avril
Crucifixion de Jésus
 
30, mai
L’Ascension du Christ
 
32
Etienne est lapidé
 
34
Saul de Tarse se convertit et devient Paul
 
44
Paul voyage en Asie Mineure
 
48
Réunion du concile de Jérusalem
 
50
Paul repart pour l’Asie Mineure
 
54
Dernier voyage missionnaire de Paul
 
64, 13 octobre
Saint Pierre est martyrisé
 
112
Trajan établit les principes de la persécution chrétienne.  
 
177
Persécution des chrétiens de Lyon
 
258
Saint-Denis, premier évêque de Paris, est décapité à Montmartre
 
303
Dioclétien persécute les chrétiens
 
313, février
Constantin promulgue l’édit de Milan
 
325, 20 mai
Le concile de Nicée se réunit
 
337, 22 mai
Constantin est baptisé sur son lit de mort, devenant le premier empereur chrétien.
 
 
Les christianismes
Le christianisme a connu de nombreux schismes depuis le christianisme primitif et la condamnation de l'arianisme.
De là ont decoulés de nombreuses variantes, certaines encore d'actualité (catholicisme, reformistes), d'autres disparus (cathares ...)
La wiki nous fourni une belle ébauche des branches du christianisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme
 
Les trois principales branches :  
 
Catholicisme :
http://www.vatican.va/phome_fr.htm
 
 
Protestantisme :
http://www.protestants.org/
 
Orthodoxie :
http://orthodoxie.free.fr/
Différences avec le catholicisme :
 
Au niveau du dogme :  
 
- Refus d'admettre que le saint esprit procède du père et du fils  
- Rejet d'un dogme officiel de l'immaculée conception
- Pas de purgatoire
- Refus de la primauté du Pape et de l'infaillibilité pontificale ou patriarcale
 
Au niveau du culte :  
 
- Rite byzantin célébré dans les langues nationales ou liturgique (slavon pour les russes, ukrainiens, serbes et bulgares)
- Rejet de la sculpture et de la musique instrumentale dans les églises
- Rôle primordial du chant, la messe est toujours chantée
- Les fidèles restent debout pendant la messe
- Signe de croix de droite à gauche  
 
Au niveau du monachisme :  
 
Pas d'ordres religieux, mais monastères soumis à l'évêque local.
Domination de la tendance contemplative
 
Au niveau des prêtres :  
 
- Un homme marié peut être ordonné diacre puis prêtre
- Une fois ordonné, un prêtre ne peut ni se marier si il est célibataire, ni se remarier si il est veuf.
- Célibat obligatoire des évêques, choisis parmi les moines
 
Au niveau du sacrements :  
 
- Baptême par triple immersion
- Confirmation qui suit immédiatement le baptême
- Eucharistie offerte aux enfants en bas age
- Les fidèles communient sous les deux espèces (pain avec levain)
- Confession : pas de confessionnal, le prêtre et le pénitent sont debout cote à cote devant un pupitre ou se trouvent la croix et les évangiles
- Divorce admis dans certains cas
 
Au niveau du calendrier :  
 
- l'église orthodoxe maintient le calendrier julien (13 jours de retards aujourd'hui, 14 au prochain siècle). Noël célébré le 7 janvier
- Les patriarcat de Constantinople et d'Antioche, l'église orthodoxe de Grèce et de Roumanie célèbrent noël le 25 décembre mais ont conservé le calendrier julien pour définir la fête mobile de pâques. Pâques, culmination de l'année liturgique, est la fête des fêtes pour les orthodoxes.  
 
La communion dans les trois branches du christianisme : l'hostie, sous les deux espèces, sous une espèce :  
 

Citation :

- Hostie vient du latin "victime d'un sacrifice"
- "pain avec levain" est surement une erreur dans mon texte (lire en fait pain avec le vin) : il semble que l'église orthodoxe refuse totalement l'utilisation de pain avec levain pour la communion, et que ce serait une différence avec l'ECR.
- Chez les catholiques, j'ai vu plusieurs témoignages de fidèles qui disent avoir communié en recevant une hostie avec levain (un dit même avoir communié avec du pain de campagne), le principal étant que cette hostie soit bénie. Ça ne semble toutefois pas être une pratique communément admise.
- Chez les protestants, c'est la volonté du fidèle qui fait le caractère sacré de l'hostie : pas de bénédiction de l'hostie.
- Dans la liturgie catholique, il est possible de communier sous une espèce (uniquement le pain), et sous deux espèces : dans ce cas, le vin peut être donné au calice (si il n'y a pas trop de communiants), par intinction : hostie trempée dans le vin, donnée directement dans la bouche pour éviter qu'une partie de l'hostie ou qu'une goutte ne tombe par terre (ce serait profaner le corps du christ, pas appliqué en France), par chalumeau (*) ou à la cuillère.
- La réduction du nombre de prêtres fait qu'ils doivent souvent assurer plusieurs messes (en empruntant leur voiture) et donc consommer des quantités de vin qui les portent au delà de la limite légale : un bon nombre se sont plaints de cet état de fait après l'abaissement de la limite légale.


(voir ce post)
Correction pour les protestants :  

Citation :

:non: il y a benediction ! Cependant, le pain est tout a fait "classique", avec levain. C'est selon mes connaissances fait comme celà selon le principe que Jesus et les apôtres ont mangé un pain bien normal lors du dernier repas (en tout cas, c'est probable). De plus, Jesus n'a pas demandé à ce que cela soit fait avec un pain particulier, donc les protestants prennent du pain classique.
Pour ce qui est du vin, parfois, meme assez souvent dans les eglises protestantes c'est du jus de raisin. Plusieurs raisons peuvent etre evoquees, apparamment a  l'epoque le vin n'etait pas si repandu, et la traduction pouvait etre comprise comme du jus de raisin, mais surtout par esprit d'acceuil (je trouve pas le terme exact) : certaines personnes pourraient refuser de l'alcool pour X raison (alcoolisme, conviction personnelle...).


(Voir ce post, merci à guepe !)
 
Jésus et le NT dans le 7e art
 
 
 
Le film : "corpus christi" de Moati. double dvd. Tiré du livre "Jésus" de Jacques Duquesne
 
Les 2 séries de Mordillat et Prieur :  
"Corpus Christi" en 4 DVD ( en 12 chapitres d'une heure chacuns )
 

Citation :

De Jésus à Jésus-Christ
 
L’histoire de Jésus aurait pu rester celle d’un obscur prophète galiléen, mort vers l’an 30, crucifié par les romains. Mais en quelques dizaines d’années, son destin a été mis hors du commun, écrit, raconté. Cet homme a été glorifié au point de devenir le Christ, Jésus-Christ, et d’apparaître comme le Seigneur ressuscité, le Fils de Dieu.


 
"L'origine du Christianisme" , des mêmes auteurs, 4 DVD ( 10 Chapitres ), sur l'élaboration du NT et la constitution de l'église catholique  

Citation :

L’ORIGINE DU CHRISTIANISME
Du Judaïsme au Christianisme
 
Les Évangiles, les Épîtres de Paul, les Actes des Apôtres et les textes apocryphes sont nos seules archives pour tenter de reconstituer ce qui s’est passé entre la mort de Jésus et l’an 150 de notre ère. Comment cette nouvelle religion est née d’un schisme à l’intérieur du judaïsme, comment le christianisme s ‘est formé progressivement dans l’empire romain avant d’ouvrir une nouvelle page de l’Histoire du monde.
 
Jérôme Prieur et Gérard Mordillat confrontent les points de vue et les hypothèses de quelques-uns des plus grands chercheurs contemporains. Ce que nous découvrons est loin, très loin de ce que nous croyons, de ce que nous croyions  savoir.


 
Documentaires très intéressants, à regarder bien sûr avec un œil critique.
Ces deux dernières séries ont été regroupées en coffret 8 DVD (on peut  les trouver sur arte.com)
 
Pratiques religieuses et culturelles :
 
Le carême :  
 
Voir ce post
 

Citation :

Repas frugaux tous les jours pendant 40 jours
Pas de viande et pas de sucreries....  
Jeune plus marqué les vendredis et pendant la semaine sainte (celle qui précède le dimanche de Pâques)    
Quand j'étais jeune les samedis étaient réservés à la retraite spirituelle (Méditation)
 
On fait ça en souvenir des 40 jours de jeune que Jésus a observé dans le désert et pour se préparer à la célébration du souvenir du sacrifice de Jésus et de sa résurrection avec un cœur purifié  


 
L’Ancien Testament :
Il faut bien en parler un peu ...
 
Une interprétation, quelques hypothèses sur l'age délirant des patriarches énoncés dans la bible :  
 

taliesin74 a écrit :


 
Voilà un lien qui risque quelques hypothèses sur ce sujet
http://bernardlamborelle.blogauteu [...] longevite/  
 


 
 
 
 
Ce 1er post est bien sûr très incomplet et destiné à être enrichi au fur et à mesure, je fais appel à ceux qui ont une plus grande connaissance que la mienne.
J'espère que les discussion se passeront dans un esprit de respect des diverses croyances, de tolérance et, comme il convient sur un tel topic, d'amour du prochain.
 
Pour commencer, quelques questions :  
 
- Quelle est la place de la femme dans le NT (Ce sujet à toutefois été largement debattu dans le topic islam - merci à eux pour leur hospitalité et pour avoir supporté un long HS - peut-être convient il de reprendre ici les conclusions auxquels nous sommes arrivés)
 
- Pour vous, Jésus est-il un personnage historique, mythique, ou un mix des deux ?
 
- je me suis toujours demandé comment s'articulait la relation entre ancien testament et nouveau testament : par exemple, pourquoi les 10 commandements sont différents entre l'AT et le NT ? La genèse est reconnu par les chrétiens, quels sont les autres éléments de l'AT qui sont reconnus dans le NT et quels sont ceux qui en sont exclus ?

Message cité 4 fois
Message édité par southparty le 13-04-2017 à 07:17:34
mood
Publicité
Posté le 06-11-2007 à 22:47:05  profilanswer
 

n°13188303
Profil sup​primé
Posté le 06-11-2007 à 22:58:58  answer
 

Salut.
Topic qui m'intéresse
drapal.
 
J'ai cru comprendre qu'un empereur Romain a fait rédiger la Bible (vers 300) et a fait choisir les Evangiles. Est-ce vrai ? et du coup, les Evangiles qu'on retrouve à côté sont-ils des fakes (genre celui de Marie retrouvé y'a pas longtemps) ??

n°13188442
southparty
Posté le 06-11-2007 à 23:05:36  profilanswer
 


A fait rédiger la bible, cette formulation va en faire bondir quelques uns !  :D  
 
Sinon, on a les évangiles "canoniques", c'est à dire reconnus par les églises, et des écrits dit apocryphes, qui eux ne sont pas considérés comme "centraux" dans la pratique, ou dit autrement qui n'ont pas été directement inspirés par dieu.
 
Il s'appelait pas Constantin (1er empereur à s'être converti) ton empereur romain ?

n°13188460
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 06-11-2007 à 23:06:25  profilanswer
 


Non pour le nouveau testament :
http://ichthus.pompignane.free.fr/ [...] tduNT.html
les évangiles gnostiques de nag hammadi (dont celui de Marie) dates du IVème siècle :
http://www.nag-hammadi.com/fr/gospel.html
Mais on en trouve la trace chez Irénée de Lyon ou clément d'Alexandrie (tout les deux fin du 2ème siècle) qui considèrent les gnostiques comme hérétiques.


---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
n°13188480
adama37
Les Longs Canons
Posté le 06-11-2007 à 23:07:26  profilanswer
 

Rédiger, non, mais disons que Constantin, comme d'autre ensuite, à fait choisir les textes qui l'arrangeait et fait rejeter les autres...
 
Les évangiles "vraies" et "apocryphes" ne le sont que car le pouvoir romain en a décidé ainsi, pour des raisons politiques.

n°13188753
Profil sup​primé
Posté le 06-11-2007 à 23:19:24  answer
 

adama37 a écrit :

Rédiger, non, mais disons que Constantin, comme d'autre ensuite, à fait choisir les textes qui l'arrangeait et fait rejeter les autres...
 
Les évangiles "vraies" et "apocryphes" ne le sont que car le pouvoir romain en a décidé ainsi, pour des raisons politiques.


ok, merci pour vos lumières à tous.  :jap:  
Je garde un oeil sur le topic.

n°13188763
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 06-11-2007 à 23:19:52  profilanswer
 

southparty a écrit :


- Pour vous, Jésus est-il un personnage historique, mythique, ou un mix des deux ?


Pour moi en tant que croyant il est totalement historique (verbe incarné, miracles, crucifié, rescussité) après tout le monde n'est pas croyant.


---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
n°13188836
southparty
Posté le 06-11-2007 à 23:23:13  profilanswer
 

dumokse a écrit :


Pour moi en tant que croyant il est totalement historique (verbe incarné, miracles, crucifié, rescussité) après tout le monde n'est pas croyant.


 
C'est un peu ce que je me demandais : est-ce que tout les chrétiens considèrent que Jésus a réellement existé, ou est-ce que certains considèrent, par exemple, qu'il y a une part de vrai et une part de légende brodée, comme si dieu avait inspiré les actes d'une ou plusieurs personnes pour faire naitre le christianisme.
 
Je devrais peut-être en faire un sondage  [:klemton]

n°13188856
Profil sup​primé
Posté le 06-11-2007 à 23:24:24  answer
 

dumokse a écrit :


Pour moi en tant que croyant il est totalement historique (verbe incarné, miracles, crucifié, rescussité) après tout le monde n'est pas croyant.


euh j'ai été élevé dans un contexte plutôt catholique. Mes parents aussi mais ne sont pas plus pratiquants que ça.  
 
Depuis que j'ai appris à lire, penser et réfléchir par moi-même je pense qu'un Jésus a historiquement existé. Après, de là à dire qu'il a fait des miracles, toussa...  [:gordon shumway] (St Thomas inside)

n°13188892
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 06-11-2007 à 23:27:31  profilanswer
 

adama37 a écrit :

Rédiger, non, mais disons que Constantin, comme d'autre ensuite, à fait choisir les textes qui l'arrangeait et fait rejeter les autres...
 
Les évangiles "vraies" et "apocryphes" ne le sont que car le pouvoir romain en a décidé ainsi, pour des raisons politiques.


Je ne suis pas d'accord si tu regarde l'index scripulaire de contre les hérésies d'Irénée de Lyon tu verras qu'il cite tout le nouveau testament à l'exeption de  Philémon, 3 Jean et jude. Pour philémon et 3 jean on peu supposer que c'est parcequ'elles sont courtes, pour jude c'est une autre histoire mais en tout cas on peu en conclure que fin du deuxième siècle le cannon est utilisé par l'Eglise.


Message édité par dumokse le 06-11-2007 à 23:28:14

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
mood
Publicité
Posté le 06-11-2007 à 23:27:31  profilanswer
 

n°13189086
southparty
Posté le 06-11-2007 à 23:35:08  profilanswer
 


 
J'avais tendance à citer St Thomas aussi pour le coté "cartésien" de la phrase.
Mais la réponse de Jésus à St Thomas se tient, quelque part  :o
 
Edit :  


 
Merci pour le lien

Message cité 1 fois
Message édité par southparty le 06-11-2007 à 23:44:27
n°13189240
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 06-11-2007 à 23:43:46  profilanswer
 

southparty a écrit :


 
- Quelle est la place de la femme dans le NT (Ce sujet à toutefois été largement debattu dans le topic islam - merci à eux pour leur hospitalité et pour avoir supporté un long HS - peut-être convient il de reprendre ici les conclusions auxquels nous sommes arrivés)
 


Je dirais qu'il y a des paroles dérangeantes envers la femme mais qu'il ne faut pas oublier les devoirs du mari envers sa femme, éphésiens 5, 25 à 29 et 33 :  
Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Eglise, il s’est livré pour elle ; il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptème et la Parole de vie; il voulait se la présenter à lui-même, cette Eglise, resplendissante, sans tache, ni ride, ni aucun défaut; il la voulait sainte et irréprochable. C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme: comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même. Jamais personne n'a méprisé son propre corps: au contraire, on le nourrit, on en prend soin. [...]  
Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.

 
Et il y a l'épitre de Pierre également 1 Pierre 3, 7 :  
A votre tour, vous les hommes, sachez comprendre, dans la vie commune, que les femmes sont des être plus délicats ; traitez les avec respect, puisqu’elles héritent, au même titre que vous, de la grâce qui donne la vie.
 
Donc si la femme doit être soumise à un mari qui doit l'aimer comme lui même, la comprendre, la respecter, ce n'est pas de la soumission à n'importe qui  
et en plus faut pas oublier que sexuellement il y a égalité 1 Co 7,4:
Ce n'est pas la femme qui dispose de son propre corps, c'est son mari; et de même, ce n'est pas le mari qui dispose de son propre corps, c'est sa femme. :D
mais je laisserai fructidor conclure sur le sujet de la femme car c'est surtout avec lui que tu en as parlé.

Message cité 1 fois
Message édité par dumokse le 06-11-2007 à 23:46:57

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
n°13189336
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 06-11-2007 à 23:50:11  profilanswer
 

southparty a écrit :


Merci pour le lien


Celui-ci est bien aussi et peut être plus clair pour lire sur écran :
http://phiphi.jolie.chez-alice.fr/redacnt.htm


---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
n°13189797
southparty
Posté le 07-11-2007 à 00:42:32  profilanswer
 

dumokse a écrit :


Celui-ci est bien aussi et peut être plus clair pour lire sur écran :
http://phiphi.jolie.chez-alice.fr/redacnt.htm


 
C'est vrai que c'est plus clairement décris, j'édite

n°13189966
southparty
Posté le 07-11-2007 à 01:21:28  profilanswer
 

dumokse a écrit :


Je dirais qu'il y a des paroles dérangeantes envers la femme mais qu'il ne faut pas oublier les devoirs du mari envers sa femme, éphésiens 5, 25 à 29 et 33 :  
Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Eglise, il s’est livré pour elle ; il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptème et la Parole de vie; il voulait se la présenter à lui-même, cette Eglise, resplendissante, sans tache, ni ride, ni aucun défaut; il la voulait sainte et irréprochable. C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme: comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même. Jamais personne n'a méprisé son propre corps: au contraire, on le nourrit, on en prend soin. [...]  
Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.

 
Et il y a l'épitre de Pierre également 1 Pierre 3, 7 :  
A votre tour, vous les hommes, sachez comprendre, dans la vie commune, que les femmes sont des être plus délicats ; traitez les avec respect, puisqu’elles héritent, au même titre que vous, de la grâce qui donne la vie.
 
Donc si la femme doit être soumise à un mari qui doit l'aimer comme lui même, la comprendre, la respecter, ce n'est pas de la soumission à n'importe qui  
et en plus faut pas oublier que sexuellement il y a égalité 1 Co 7,4:
Ce n'est pas la femme qui dispose de son propre corps, c'est son mari; et de même, ce n'est pas le mari qui dispose de son propre corps, c'est sa femme. :D
mais je laisserai fructidor conclure sur le sujet de la femme car c'est surtout avec lui que tu en as parlé.


 
Pour ce qui est des textes, on trouve effectivement des passages dérangeants. A mon sens, pris de manière brute, ils indique quand même globalement, au final une infériorité de la femme par rapport à l'homme, même si on trouve des textes qui vont dans le sens contraire.
 
Après, et je crois qu'on en était arrivé là avec fructidor (mais et je ne ferme pas le débat si des gens veulent en débattre), l'important est l'interprétation, et en particulier celle de l'église. Si l'interprétation de l'église était assez négatives jusqu'à récemment (j'ai une date en tête comme 1900 quelque chose), elle a évolué jusqu'à avoir une définition de l'égalité homme femme que l'on pourrait pratiquement qualifier de moderne.
Ceci étant pour l'église catholique, je ne sais pas si c'est différent dans les autres grandes églises chrétiennes.
Après l'interprétation de chacun peut varier, mais j'ai l'impression que la majorité des chrétiens français soutiennent l'égalité homme femme.  
 
 
 

n°13189974
meriadeck
arme de distractions massives
Posté le 07-11-2007 à 01:24:00  profilanswer
 

a voir en dvd "corpus christi" de Moati. double dvd a voir absolument pour comprendre.

Message cité 2 fois
Message édité par meriadeck le 07-11-2007 à 01:24:12

---------------
Acceuil
n°13190003
southparty
Posté le 07-11-2007 à 01:32:53  profilanswer
 

meriadeck a écrit :

a voir en dvd "corpus christi" de Moati. double dvd a voir absolument pour comprendre.


Ah, je connais pas celui là, tu peux en dévoiler un petit bout ?
Sinon, si tu l'as vu, tu as pensé quoi de la dernière tentation du christ ?

n°13190085
ParadoX
Posté le 07-11-2007 à 02:29:34  profilanswer
 

C'est dans ce conte qu'il y a l'arche de Noé ? [:transparency]


---------------
Pier noir la mèr - La chanson par HFR Band - Topic TrueCrypt
n°13190094
Profil sup​primé
Posté le 07-11-2007 à 02:38:02  answer
 

meriadeck a écrit :

a voir en dvd "corpus christi" de Moati. double dvd a voir absolument pour comprendre.


 
Il a aussi le "Corpus Christi" de Mordillat et Prieur, en 4 DVD ( en 12 chapitres d'une heure chacuns ), série qui est passée une paire de fois aux alentours de Pâques il y quelques années ( commandable chez Arte.com )
 
et aussi "L'origine du Christianisme" , des mêmes auteurs, 4 DVD ( 10 Chapitres ) , à commander aussi sur Arte.com
 
edit: http://www.arte-boutique.fr/detail [...] .id=101053
 
ils font même un coffret global pour les deux séries
 

Citation :

L’intégrale des 2 séries de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur
 
 
 
CORPUS CHRISTI
De Jésus à Jésus-Christ
 
L’histoire de Jésus aurait pu rester celle d’un obscur prophète galiléen, mort vers l’an 30, crucifié par les romains. Mais en quelques dizaines d’années, son destin a été mis hors du commun, écrit, raconté. Cet homme a été glorifié au point de devenir le Christ, Jésus-Christ, et d’apparaître comme le Seigneur ressuscité, le Fils de Dieu.
 
L’ORIGINE DU CHRISTIANISME
Du Judaïsme au Christianisme
 
Les Évangiles, les Épîtres de Paul, les Actes des Apôtres et les textes apocryphes sont nos seules archives pour tenter de reconstituer ce qui s’est passé entre la mort de Jésus et l’an 150 de notre ère. Comment cette nouvelle religion est née d’un schisme à l’intérieur du judaïsme, comment le christianisme s ‘est formé progressivement dans l’empire romain avant d’ouvrir une nouvelle page de l’Histoire du monde.
 
Jérôme Prieur et Gérard Mordillat confrontent les points de vue et les hypothèses de quelques-uns des plus grands chercheurs contemporains. Ce que nous découvrons est loin, très loin de ce que nous croyons, de ce que nous croyions  savoir.
 

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 07-11-2007 à 02:49:01
n°13190104
southparty
Posté le 07-11-2007 à 02:47:48  profilanswer
 

dumokse a écrit :


les évangiles gnostiques de nag hammadi (dont celui de Marie) dates du IVème siècle :
http://www.nag-hammadi.com/fr/gospel.html
Mais on en trouve la trace chez Irénée de Lyon ou clément d'Alexandrie (tout les deux fin du 2ème siècle) qui considèrent les gnostiques comme hérétiques.


 
Intéressant ce lien. J'avais oublié cette histoire de textes retrouvés en 1945.
Le canon catholique actuel est défini par le concile de trente ? c'est bien la dernière fois qu'il a été modifié ?

Message cité 1 fois
Message édité par southparty le 07-11-2007 à 02:58:02
n°13190108
southparty
Posté le 07-11-2007 à 02:53:34  profilanswer
 

ParadoX a écrit :

C'est dans ce conte qu'il y a l'arche de Noé ? [:transparency]


 
Tu confonds pas avec l'épopée de Gilgamesh ?  :o


Message édité par southparty le 07-11-2007 à 03:42:45
n°13190112
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 02:56:04  profilanswer
 

pffff ! faut arrëter là ...

n°13190219
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 03:41:11  profilanswer
 

MERDE AVEC CES DELIRES QUOI !!! (oui je crie et alors ?)

n°13190221
hidetoShir​ra
Stylophonic B*tch*es
Posté le 07-11-2007 à 03:41:54  profilanswer
 

[:drapo]  
 
ebola developpe ou tais toi a jamais, merci.


---------------
< Touch Of P*nk >
n°13190261
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 03:58:41  profilanswer
 

faut arrêter les topics religeiuex. Point. Et qui es tu opur me dire "tais toi à jamais"?  
Je dis ce que je veux et je t'em....de. Vive la maximator. Tu as vu la prolifération de topics religieux en ce moment ? ça fait peur.
Ton merci tu sais où tu peux te le mettre ? (humour) Mais bon. On est en droit de dire et gueuler ce que l'on pense. Tu m'as bien critiqué en tant qu' "assimilé" gothique" je me premet donc. Sinon plainte et propos diffamatores.

n°13190263
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 03:59:22  profilanswer
 

m'en fous entre autre. pas plainte pour si peu.
80% cotorep ça aide.


Message édité par ebola2 le 07-11-2007 à 04:00:29
n°13190270
hidetoShir​ra
Stylophonic B*tch*es
Posté le 07-11-2007 à 04:01:48  profilanswer
 

Si ce topic ne t'interesse pas, post pas.

 

Edit : et je vois pas de quoi tu parles, je n'ai jamais écrit le mot "gothique" ici. Cela dit les chemises a Jabot [:haha] quand meme ^^
 


Message édité par hidetoShirra le 07-11-2007 à 04:04:48

---------------
< Touch Of P*nk >
n°13190297
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 04:08:58  profilanswer
 

je fais ce que je veux et il m'intéresse. Tu es un modo ? bah banis moi sur "discussion" les autres toopics je me tiens pénards jeune homme. Vas y je te donne matière à blablater comme ça. Je sais que tu as un certain pouvoir, et franchement je m'en fiche comme de l'an quarante. Hfr pour moi : renseignements sur l'info, vente et achat et bon feedback pour l'instant.
J'ai des avis on est dans un pays libre, je m'exprime. C'est le principe de notre république. Je suis un troll? tant mieux pour toi. Tu m'as critiqué sur d'autres topics? félicitations.
Je m'en fiche éperdument de toi. Hfr forum info et ça reste comme tle pour moi, si j'ai envie de donner mon avis (bah on est enfrance), je le donne.

n°13190299
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 04:09:46  profilanswer
 

bref ton edit explique tout.

n°13190304
hidetoShir​ra
Stylophonic B*tch*es
Posté le 07-11-2007 à 04:11:05  profilanswer
 

Je suis une fille et j'ai pas envie de voir ce genre de topic pollué par un mec sous pretexte que pour lui il y a déja "trop de topics sur la religion". J'ai pas besoin d'etre "un modo" pour avoir envie de lire des interventions constructives qui peuvent faire avancer le débat.

Message cité 1 fois
Message édité par hidetoShirra le 07-11-2007 à 04:20:29

---------------
< Touch Of P*nk >
n°13190305
PsykOoO
Posté le 07-11-2007 à 04:12:05  profilanswer
 

ebola2 a écrit :

je fais ce que je veux et il m'intéresse. Tu es un modo ? bah banis moi sur "discussion" les autres toopics je me tiens pénards jeune homme. Vas y je te donne matière à blablater comme ça. Je sais que tu as un certain pouvoir, et franchement je m'en fiche comme de l'an quarante. Hfr pour moi : renseignements sur l'info, vente et achat et bon feedback pour l'instant.
J'ai des avis on est dans un pays libre, je m'exprime. C'est le principe de notre république. Je suis un troll? tant mieux pour toi. Tu m'as critiqué sur d'autres topics? félicitations.
Je m'en fiche éperdument de toi. Hfr forum info et ça reste comme tle pour moi, si j'ai envie de donner mon avis (bah on est enfrance), je le donne.


 
 
[:carbonim]  
 
Je t'ecoute mon fils  :o

n°13190317
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 04:16:56  profilanswer
 

oui papa, mauvais souvenirs avec mon papa, même à 35 ans (voir d'autres topics), un borderline et autre à 80 % d'handicap faut pas s'attendre à plus.
 
Quant à vos conneries, c'est puéril (je le suis aussi et je l'avoue), marre des topics religieux.

n°13190324
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 04:19:10  profilanswer
 

hidetoShirra a écrit :

Je suis une fille et j'ai pas envie de voir ce genre de topic poluer par un mec sous pretexte que pour lui il y a déja "trop de topics sur la religion". J'ai pas besoin d'etre "un modo" pour avoir envie de lire des interventions constructives qui peuvent faire avancer le débat.


 
franchement je m'en fiche que tu sois une fille.
Un débat ? religieux ? nawak.
Quant à ton hermétisme anti tout, j'ai lu, tu es mal placé pour faire un débat. Maintenant si tu veux mp te gêne na pas, je suis poli en général en privé.

Message cité 1 fois
Message édité par ebola2 le 07-11-2007 à 04:20:54
n°13190338
hidetoShir​ra
Stylophonic B*tch*es
Posté le 07-11-2007 à 04:24:42  profilanswer
 

ebola2 a écrit :


 
franchement je m'en fiche que tu sois une fille.


 
Pour eviter que tu t'adresses a moi au masculin, rien de plus.

ebola2 a écrit :


Quant à ton hermétisme anti tout


Ah non, je suis pour les débats religieux par exemple.
 
 

ebola2 a écrit :


je suis poli en général en privé.


C'est rassurant.


---------------
< Touch Of P*nk >
n°13190341
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 04:25:51  profilanswer
 

ceci dit jeune fille j'ai lu tes intoléranes.ç apeut être de l'humour mais faudra m'expliquer que de défendre tes camarades. Y a pas que le christianisme dans la vie. J' ai 35 piges et aucune leçon à recevoir, y a d'autres forums pour ça.
Cordialement (je m'attend à une réponse typique)

n°13190343
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 04:28:24  profilanswer
 

hfr c'est hfr... qualité des topics ventes et matos, conneries sur les autres, (c'est mon avis pas une vérité), tes réponses prouvent ton âge. Il m'arrive de déconner pour passer le temsp, mais là... Y a pas que jésus dans le monde.

n°13190344
hidetoShir​ra
Stylophonic B*tch*es
Posté le 07-11-2007 à 04:28:43  profilanswer
 

Tu lis mes post sur le forum, c'est flatteur, merci.
 
Bisous.


---------------
< Touch Of P*nk >
n°13190347
ebola2
ah ah ah
Posté le 07-11-2007 à 04:29:52  profilanswer
 

hidetoShirra a écrit :


 
Pour eviter que tu t'adresses a moi au masculin, rien de plus.


 

hidetoShirra a écrit :


Ah non, je suis pour les débats religieux par exemple.
 
 


 

hidetoShirra a écrit :


C'est rassurant.


 
chipe chipe chipe...

n°13190351
hidetoShir​ra
Stylophonic B*tch*es
Posté le 07-11-2007 à 04:31:47  profilanswer
 

[:delarue5]  
 
Bonne nuit ebola.


---------------
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