Reprise du message précédent :

 
je sais pas si c'est un lapsus mais c'est à l'Islam qu'Il les a converti.    

 
quoi?! qui?! Serpico... voir à travers le coran?!
 
t'as pris quelque chose de prohibé au pti déj?!
 
 

Non en fait je (re)débarque j'ai peut être dit une connerie mais chut.

 
Oufffffff, j'ai eu peur qu'un autre Othman ait manipulé honteusement le Coran  
 
 
 

 
Remarque ce serait pas une mauvaise idée  
Il faudrait supprimer :  

• Toute la partie juridique, honteusement dépassée
• Tous les appels aux meurtres
• Tous les versets pseudo-scientifiques
• Tous les passages misogynes  

On me dit dans l'oreillette qu'il ne resterait plus rien    
Voila qui serait parfait    
 
 
 
 

 
Tiens à ce propos ces braves chiites (musulmans tout de même hein ?) vous accusent d'avoir falsifié le coran
en cachant tous les versets qui parlent de l'imam caché  
 
 

 
Oh Zutte alors  
 
 

 
Y aurait-il des pervers ?  
 

 
Faut croire que oui    
 
 
 

Elle adore ça  
 

 
100 coup pour les femmes et 80 pour les hommes ?    
Vraiment Mahomet avait des difficultés avec les maths ou alors il avait des problèmes avec les femmes  
 

 
 
http://s1.spam.com/2009/02/01/90122247homo-jpg.jpg
 
et selon vous quel est l'élément le plus remarquable sur cette photo?!
 

 
pour moi c'est une famille équilibrée.

 
 
ok, je regarde ailleurs.  

 
Y a des coups de pieds au cul qui se perdent    Et le respect alors ?    

 
 
Non, non je dis bien à une sorte de judaïsme sauce harissa    

 
Remarque, il est possible que le monsieur du milieux baise avec le vieux à droite  

 
Et si moi je dit que le fait que le Coran est faux est une certitude mais que seuls certaines personnes peuvent s'en rendre compte parce que c'est dans leur cœur ? Là ou il y a deux «certitudes» contradictoires il y a au moins une personne certaine d'un truc faux. Donc la notion de certitude devient plus faible (puisqu'on sait que certaines personnes sont certaines de leurs erreurs «parce que c'est dans leur cœur») => le relativisme part de ce constat et abouti à l'abolution de la notion de la notion de certitude - un vrai relativiste ne peux pas dire «je sais» tu n'es donc pas vraiment relativiste !!

Trop tard MAis y a pas de mal, je vois les choses à travers le Coran sur ce topic parce que c'est le sujet uniquement, et que tu vois plus haut ce que donne comme intolérance ceux qui ne voient les choses que par la Sunna et les hadiths comme crocnigo, comme le topic n'est pas l'existence ou non de dieu sur ce topic, et pour ne pas etre insultant envers les musulmans et donc risquer un résultat contraire, le meilleur moyen de discuter avec des conservateurs est d'en revenir au texte coranique, Ilm vs Fiqh.

C'est ce que conseillait Youcef Chahine en tout cas : http://www.lematindz.net/news/1794 [...] iere-.html

En même temps le sujet du topic n'est pas clair  
"Le coran et l'islam" c'est plutôt vaste comme argument  
 
Maintenant si tout ce que tu veux lire, c'est  
"L'Islam et le coran, comme c'est bon dis"    
ou  
"L'islam arrache sa raSSe"
On le dit et on ferme le daubique  

C'est tout le probleme du Taqlid pour "ceux qui n'ont pas la capacité d'Idjtihad"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fiqh

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqlid

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia#Caducit.C3.A9

Là tu comprends pourquoi certains tiennent à rester bloqués au Xeme siècle...entrainant avec eux les traditionalistes qui n'ont pas de faculté de réflexion propre ou d'effort intellectuel...(idjtihad : http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad)

 
ne crains rien, ce qui ne s'est jamais produit ne risque pas de se reproduire.  
 

• toute la partie juridique, honteusement dépassée. qui n'existe pas.
• tous les appels aux meurtres. qui n'existent pas.
• tous les versets pseudo-scientifiques. qui n'existent pas.
• tous les passages misogynes. qui n'existent pas.

on devrait te dire à l'oreillette que tu t'es gouré de livre.
 
donc relis le bon livre avant de revenir.
sinon, si on t'a menti à propos de quelque chose, comme quoi elle existerait dans le coran alors qu'au fait elle n'y est pas, je peux t'aider à mieux comprendre.
et comme on dit "prend la science de ceux qui la détiennent" (pas moi hein!).  
 
 
 
 

 
ben c'est eux qui le disent. nous on dit autre chose.
vu qu'il n'ont qu'un nombre très réduit (pas plus de 5) de ceux qui leur ont raconté ce qu'on leur a raconté. et qu'on ait des centaines qui rapportent le contraire... eh ben! choisis ta référence.
 

 
non. zut alors!
ce serait fâcheux de découvrir que je parle à Serpico alors que je pense parler à talieslin.
 

 
plus que tu ne pourras en compter.
m'enfin, c'est tant-pis pour eux. ou pour moi qui sait?! cela dépend de leur nombre et s'ils me connaissent ou pas.  
 

 
à la bonne heure.  
 

 
 
t'es à coté encore une fois.
 
24/2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.  
 
24/4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,
 
je te l'ai déjà dis, tu lis le mauvais livre... ou serait-ce que tu comprends de travers et juste ce qui t'arrange?!
   pas très honnête ça.

Le cadre est précisé dans le premier post :
 
 
Je te conseille d'y aller mollo sur le troll, tes dernières interventions ne vont pas vraiment dans la bonne direction (sauf si ton objectif est une nouvelle sanction).

Pas de problème, paix et miséricorde.

 
est-ce que tu sais que la mort existe?!
 
si oui c'est que tu te contredit.
si non c'est que tu es bon pour l'asile.
 
en philosophie tu as trois possibilité:
-certainement oui.
-certainement pas.
-il se pourrait que.
 
si on l'applique:
 
est-ce que Dieu existe?!
- certainement oui! il y aura toujours qui te diront non c'est pas vrai.
- certainement pas! il y aura toujours qui te diront mais c'est vrai.
-donc on se retrouve toujours avec la troisième possibilité qui ne supporte pas une quatrième; il se pourrait.
 
ce qui fait qu'avec un peu de logique, je préfère croire et agir selon qui disent que Dieu existe, plutôt que mécroire et agir selon qui disent que Dieu n'existe pas.
car dans le deuxième cas, si après la mort c'est la poussière et rien d'autre, j'aurai vécu ma vie telle qu'elle a été et n'en garderai aucun souvenir de frustration ni de sexe, ni de plaisirs, ni de bons vins... exactement au même titre que celui qui aurait fait tout ça.
 
par contre dans le premier cas, je préférerai de loin ma condition de croyant.
 
PS: désolé pour l'ingérence.

 
et comme tu ne maitrises ni l'un ni l'autre, peut-on savoir ce que tu mijotes?  

 
et depuis quand TinkyWinky est devenu une source fiable question "Fiqh islami" ?
 
en somme, si demain on ferme wiki à cause d'une compagne de dératisation, on ne te reverrait plus ici?!    

 
 
talieslin, tu devrais t'estimer heureux et remercier Fdaniel, car si tu avait à faire à Fred999 t'aurais pas eu le temps de dire ouf, que tu serais déjà dehors... même pas les TT.
 
ce serait vraiment dommage de perdre un esprit critique comme le tien sur ce topic.  

Oh, des sources sur l'Idjtihad y en a beaucoup...mais forcément je comprends que le sujet dérange quelqu'un qui ne cesse de répéter "c'est comme ça et pas autrement"....

De quel mudjtahid suis tu les réflexions au fait, toi le traditionaliste taqlidiste ....?

Un exemple respectable, celui de Bourguiba, d'après lui la période glorieuse musulmane était justement celle de l'Idtjihad, les califes d'alors sachant adapter la science hadithique aux évènements, et ne la considérant pas comme sacrée et immuable, la raison servait la tradition...et non l'inverse... ce que tu fais, et qui peut d'ailleurs ressembler très nettement à de l'associationisme...

Lui même (Bourghiba) a su se servir de la tradition pour conserver un peuple uni sous la colonisation et une continuité culturelle, mais dès l'indépendance acquise, il a su se débarrasser de principes rétrogrades et devenus désuets comme le voile par exemple, qui, si il avait une utilité sous un occupant, ne représentait plus qu'un boulet sous l'indépendance.

 
Ah tu fais le pari de Pascal   mais comme il y a plusieurs religions différentes tu «risques» de pas tomber sur la bonne. Et puis je pense que c'est un mauvais choix perso, il est plus honnête de croire en quelque simplement parce qu'on considère cela comme étant plus probable que l'inverse. Et il me semble que le musulman n'a pas le droit de douter: voir http://www.islam.sunnite.over-blog [...] 93594.html entre autre.

et la venu d'un nouveau prophète sur terre,c'est prévu?
 
logique qu'un patron renvoie un commercial pour rassurer ses clients non?

 
qui a dit ça dans l'absolu, n'est qu'un imbécile. même si c'est moi.
 
"c'est comme ça et pas autrement", ne concerne que les "ahkam".
 
-l'adultère est interdit: que les capotes empêchent qu'il y ait fécondation ou pas. c'est interdit et c'est comme ça et pas autrement.
-le partage de l'héritage est ainsi. c'est comme ça et pas autrement.
 
-le porc est interdit, que l'interdiction trouve son explication scientifique ou pas. c'est interdit mais si tu es bien obligé ou que tu crains pour ta vie de faim tu peux en manger.
-les pots-de-vin sont interdits, mais si tu risque que ta marchandise périsse à cause d'un corrompu qui te demande de lui graisser la patte, si tu n'as pas d'autre solution vas-y engraisse-le.
-l'usure est interdite, mais si tu n'as pas de toit pour t'abriter toi et ta famille et que l'urgence se fait sentir, vas-y fais un emprunt bancaire avec intérêts.
 
en Islam il n'y a pas de ça "c'est comme ça et pas autrement" dans l'absolu, du fait que le souci primordiale de l'islam c'est de préserver la dignité de l'Homme.
tu peux parcourir tous les livres concernant l'islam si tu y trouves cette notion dans une situation qui entraine une humiliation de l'individu moi je renie mon islam... et je me rallierais aux mécréants quit à risquer mon salut.
 
 

 
si tu comprends ce que j'ai mis plus haut, tu comprendras que le fait que tu sois musulman fait de toi un "mudjtahid".
pas dans son sens large, mais en ce qui concerne ta propre personne du fait que personne ne connait ta condition mieux que toi à part Dieu. ce qui fait que tu peux être ton propre mufti dans ce qui gère ta vie et préserve ta dignité... mais n'oublie pas que Dieu est omniscient et omnipotent...pas moyen de tricher sur ta condition. tu peux tromper un imam qui ne jugera que de ce qu'il entendra de ta bouche ou du témoignage de ceux qui te connaissent. mais Dieu, IL connait ton cœur mieux que toi même.
 
sinon dans les affaires générales il y a le consensus des savants, sur lequel tu ne trouveras pas à en redire.
 
mais me traiter de traditionaliste alors que tu ne me connais même pas, c'est trop fort de ta part. toi qui ne me comprends même pas quand je lui parle.    
 
 

 
Bourguiba est mort. et nous, les mort on ne parlent d'eux qu'en bien. et si on ne leur trouve rien de bien on n'en parle pas.
 
comme pour le général Bigeard qui vient de mourir. questionné à son sujet, un grand moudjahid a dit "le type est maintenant mort, je ne peux plus rien dire à son sujet".

 
 
Le doute est intrinsèque à la croyance dans toutes les religions, sinon les croyants diraient "je sais", l'Islam y oppose le Djihad majeur ou Djihad du coeur, l'effort intérieur sur soi meme, à ne pas confondre avec le jihad mineur. L'exercice des 5 piliers de l'Islam est censé aider le croyant dans cet effort, l'essentiel étant amha pour les musulmans de rester sur la voie du "bien".
 
C'est cet effort son authenticité qui sont censés etre récompensés il me semble.
 
Cela dit sur l'hypocrisie du pari de Pascal, tout à fait d'accord.
 
 
 
 

 
 
dis toi simplement que je ne parle pas pour moi.    

 
perso je ne connais pas ce pascal, et encore une fois je parle de philosophie pas de moi.    

 
les jeux sont faits, rien ne va plus.  

bon, mon pote boude.  
je fais pareil.

intéressant...sinon à part les exemples de refus de réflexion et j'imagine qu'il y en a d'autres ... plutot positif comme conclusion.

Très intéressant l'aspect personnel de la religion.

On ne s'entend cependant pas sur avoir à redire ou non sur les "savants"....ils n'ont de "savoir" que sur une "croyance", c'est donc limité, meme si ces limites peuvent etre plus ou moins vastes. D'autant plus limité si ceux ci sont pour un gel du "Fiqh".

Pour ce qui est du traditionalisme, je me réfère à certains de tes propos homophobes des pages précédentes, et de maintes prises de positions morales conservatrices, rien d'autre.

dois je en conclure que tu n'apprécie pas ses décisions quant au voile par exemple ? j'ai lu énormément d'attaques rageuses à l'indé contre lui du fait qu'il ait dévoilé des femmes à l'indépendance.

http://www.dailymotion.com/video/x [...] nisie_news

Le témoignage de Bourguiba à 4 minutes : http://www.dailymotion.com/video/x [...] xtr_webcam

 
Absolument, la pensée islamique est enfermée, clôturée... les musulmans continuent à se référer à cet Islam fantasmé, celui de l'époque inauguratrice d'une nouvelle histoire de l'humanité, l'Islam primitif. Et ce n'est que cet Islam qui continue d'être enseigné dès le primaire, et ce, au mépris des règles, du bon sens et des questions que pose l'histoire critique. On enseigne aux jeunes musulmans à répudier délibérément voire violemment tout ce qui n'est pas estampillé "islamique/sunnite". On occulte honteusement les travaux et le rôle qu'ont joué des penseurs comme Averroès et Ibn Khaldoun, par exemple. On a "purgé" la pensée islamique et de ce fait L'islam de tout un pan de son évolution et des apports inestimables qui se sont succédés. Car dès le 11e siècle les écoles juridiques sunnites vont progressivement exclure toutes les disciplines rationnelles introduites par les intellectuels critiques, en les qualifiant d'étrangères voire d'intruses et donc dangereuses, en imposant cette pratique orthodoxe scolastique de la pensée religieuse... qui, comme on peut le voir aujourd'hui (et dans ce même topic), a abouti à une négation pure et simple de l'intellect et plus grave encore, à l'instauration d'un "Islam politique" qui n'a plus rien à voir avec la religion dont il se sert.
 
Il ne faut pas non plus oublier cette vision "condescendante" de l'Islam (religion de l'épée et de la violence fanatique... etc) qu'entretient l'occident. Occident qui, il faut le rappeler, se croit en droit d'exercer le monopole d'une violence qu'il prétend légale... comme on peut le voir avec les Etats dits "voyous" qu'il stigmatise tout en contribuant à générer, à soutenir, à dénoncer et ensuite à supprimer.

 
Dans un monde idéal, c'est vrai. Dans notre monde, les croyant disent effectivement vraiment trop souvent «je sais».

 
Hola encore ?  
Je suis innocent comme l'agneau qui vient de naitre, je vois pas en quoi j'ai pu encore sortir des balises de la modération
 
 
 

 
Je ne  fais jamais grand cas des sanctions, quand ça m'arrive je me dis qu'une partie des intervenants
n'as pas assez d'arguments pour discuter sur le fond et tente par tous les moyens de me faire taire
Alors je me dis que les réactionnaires ont encore réussi à me faire enfermer hors du forum en enrageant de ne pas savoir répondre  
 

 
Merci  

 
Je ne te comprends pas trop chkops, je t'avoue.
Tu nous fais la une charge contre la pratique et l'enseignement de l'Islam qui aurait valu de nombreuses foudres a tout non musulman. En gros, tu ecris que c'est une religion dont la pratique et l'enseignement sont petris d'obscurantisme, tournes vers un passe fantasme, irrationnelle etc.
Tu vas meme plus loin, puisqu'en opposant Islam pratique et Raison, tu opposes de fait Islam et pensee occidentale (car l'Occident moderne s'est justement construit autour du principe de Raison).
Tu termines par une charge contre l'instrumentalisation politique de la religion (instrumentalisation qui ne date pas d'hier, a titre d'exemple, toutes les dynasties du royaume cherifien furent des dynasties fondees par des mystiques, sorte de moines soldats illumines, souhaitant nettoyer par le sang le pouvoir juge corrompu).
 
Dans un deuxieme temps, tu tentes un rattrapage que je ne comprends pas non plus. Si la pratique de l'Islam est telle que tu la decris dans ton premier paragraphe, pourquoi accuses tu l'occident de condescendance ou d'avoir une vision erronee ?
Tu termines sur une allusion a la violence legale. Mouais, bon, why not. M'enfin, pour le coup, l'occident est tres loin d'avoir le monopole de la violence legale. Regarde sans a priori la plupart des Etats : tu constateras que bcp, de tous continents, exercent une violence legale sur leurs populations ou voisins que les occidentaux n'exercent plus que rarement. Simplement, comme c'est l'occident, c'est visible. Surtout que l'occident essaye toujours, pour satisfaire ses opinions publiques et sa presse, de donner au moins un vernis de legalite a ses actions.
La plupart des pays du monde, musulmans ou non, ne se preoccupent meme pas du vernis. Regarde ce qui se passe en Asie centrale, par exemple.
 
Bref, si je comprends bien ton message, tu cherches a degager une religion theorique, l'Islam avec un grand I, et a le desolidariser d'un islam devoye, qui lui serait pratique et enseigne depuis le XIeme siecle. Tu es un peu le Luther des musulmans en somme
Mais j'avoue neanmoins avoir du mal a imaginer cet Islam theorique, en quoi serait il fondamentalement different des travers que tu denonces ? Sur la base de quoi pourrais tu le fonder ?
 
Et, toi qui est occidentalise, dans quelle mesure c'est ton education et ta culture d'occidental qui te rend si critique vis a vis de l'enseignement et de la pratique actuelle ?

 
Merci  

 
Je me tais ou je vais prendre un ban ad vitam aeternam    

C'est marrant comme on comprend pas la meme chose...

Bon...Grith je ne sais pas si ta déformation des propos est voulue ou simplement due à une lecture trop rapide.

Plusieurs choses clochent dans ton interprétation de ce qu'il a dit, à mes yeux...

1) tu éludes complètement la phrase que j'ai écrite sur laquelle il se base, i.E. et pour rappel :

2) Tu confonds pratique et tradition.

3) Tu mélanges allègrement l'enseignement institutionnalisé des écoles théologiques dont parle Chkops ( qui ne touche qu'une minorité de traditionalistes) avec la transmission la plus répandue de cette religion qui passe le plus souvent d'individus indépendants à individus...et tu oublies (volontairement ?) que la plupart des musulmans sont capables d'Idjtihad, dans le sens où ils adaptent naturellement leur croyance à leur vie, en dépassant les dogmes qu'ils ne peuvent pas suivre du fait de la modernité de leur environnement ou par gout de la liberté et par confiance en la miséricorde divine annoncée dans le Coran et à des principes comme "pas de contrainte en religion"

4) Tu entreprends une défense de l'occident en minimisant le néo-colonialisme et le racisme quotidien qui l'accompagne et fait qu'"une blanche = deux noires" comme dirait Wagner, en éludant l'aspect rétrograde et puritain proné par l'Eglise...alors que pour l'Islam tu confonds joyeusement pratique et tradition...c'est à dire les "professionnels" et les pratiquants amateurs....Tu présumes d'une occidentalité de Chkops, comme si celle ci représentait son aspect progressiste....ce n'est pas du tout la vision que j'en ai....Kateb Yacine, Frantz Fanon, Mohamed Dib, sont profondément orientaux mais surtout profondément africains...

Parler plusieurs langue est profondément oriental et africain...Ce que je vois chez Chkops, c'est quelqu'un qui s'est emparé de ses héritages orientaux, africains, et a su tirer le meilleur parti du tribu de guerre (comme dirait glycine) que sont la langue et l'architecture et tout ce que le colon a du abandonner aux musulmans qu'il a empêché de vivre et d'évoluer pendant deux siècles, c'est donc quelqu'un qui n'a pas attendu qu'on l'y autorise pour aller de l'avant en embrassant tous ses héritages. Il n'y a pas de bienfaits de la colonisation, il y a un trésor de guerre !!!... qu'hélas par fierté et par souvenir cuisant des tortures et souffrances subies du fait de la colonisation et du statut d'indigène beaucoup n'osent pas utiliser, et de ce fait ont du mal à faire le lien entre leur avenir et leur passé d'homme libre !

Cet avenir étant toujours menacé par le néo-colonialisme et le mépris occidental conscient ou inconscient mais clairement fanatique...Je le vois tous les jours autour de moi, les occidentaux ont besoin d'un diable ou d'un ennemi diabolisé pour ne pas voir leurs propres défauts...d'ailleurs il semble que ce soit une tradition ... beaucoup disent que l'image du diable sur qui tout le monde se défoule  dans l'imaginaire occidentale vient de l'image du turc ou du sémite dans la tradition théâtrale populaire. Deux cornes pour la double pensée, un nez crochu, une barbe des cheveux longs et la peau mate....

Ceci dit dans les grandes lignes je reprends ton message point par point en me référant à ce que je viens d'exprimer comme désaccords :

Pas la pratique....UNE pratique liée au traditionalisme...L'enseignement de l'Islam est multiple, divers et personnel. A partir de cette confusion/généralisation outrancière... difficile d'avoir une réflexion neutre et constructive...Il ne s'agit pas de passé fantasmé mais d'histoire...Voilà pourquoi quelqu'un de concerné est plus à meme d'amener une critique à quelqu'un d'extérieur....quand Aimé Césaire (qui lui aussi s'est emparé de son héritage pour en faire une pensée propre) parle de négritude....ça ne sonne pas de la meme façon que dans la bouche d'un redneck, d'un béqué exploitant ou d'un "zoreille" effectivement...

Enorme....l'occidental qui se juge lui meme comme détenteur de la raison et par la meme en écarte toutes les autres cultures.......je me serais étouffé de rire...si le souvenir de l'invention de la roue n'avait pas motivé l'extermination des indiens d'Amérique par exemple....n'oublions pas que les droits de la femme en France ne datent que d'un demi siècle....Tu mets le doigt sur une immense illusion proprement occidentale qui rejoint ce que je disais sur le refus de voir ses propres contradictions. Heureusement la suite atténue un peu l'absolutisme de la première phrase...mais c'est léger...que je sache on a toujours des corrompus et des mystiques au pouvoir bien souvent en occident....et je ne parle meme pas du pape là...

ça tu y as toi meme répondu du bout des lèvres "toutes les dynasties du royaume cherifien furent des dynasties fondees par des mystiques, sorte de moines soldats illumines, souhaitant nettoyer par le sang le pouvoir juge corrompu)."...ou de par les confusions et amalgames que contient ton post, par exemple entre pratique et tradition, c'est à dire en jugeant les musulmans uniquement sur les aspects conservateurs défendus dans les écoles théologiques.

Les guerres et divisions du monde musulman ne sont en aucun cas une justification des violences occidentales...par contre le néo-colonialisme est une des explication majeure du gel de l'évolution des populations agressées...Autre idée reçue, l'utilisation des problèmes de genre dans le monde tribal pour justifier une ingérence ne fonctionne pas non plus...une femme musulmane n'acceptera jamais de voir tuer son frère par un étranger au nom de sa pseudo-libération ou de la "civilisation"....ce genre de considérations sont des mensonges et justifications belliqueuses....pourquoi le sunnisme bloque le travail de la raison contre la tradition au Xeme puis  XI eme siécle ? car le monde musulman se sent justement menacé...de l'intérieur comme de l'extérieur....la menace extérieur donnant le dessus à l'intérieur aux plus conservateurs...menace extérieure concrétisée par les croisades.

Ce n'est pas la vision que j'en ai....tous les musulmans que j'ai côtoyé dans le monde arabe ou en Asie Centrale sont très à l'aise et naturels avec les libertés qu'ils prennent pour eux memes par rapport aux dogmes ou aux écoles religieuses...c'est comme si tu ne parlais du judaisme qu'à travers ses orthodoxes ou les haredims...ou que tu ne parlais de la chrétienté qu'à travers les cathos-chemisier à fleur et poisson le vendredi...les gosses à la paroisse ou protestants et s'interdisant d'invoquer le nom de dieu ou du diable, prenant tous le thé à la meme heure et tous à l'Eglise le Dimanche...

Ta démonstration omet tout simplement l'Islam qui n'a rien de théorique du quidam de base, du paysan, du prolétaire qui boit un coup après le boulot, du parent et mari aimant....non politisé sauf quand on veut lui voler son champs ou ce qui lui revient de droit....c'est à dire l'Islam de tous les jours le plus répandu au sein des populations.

De par cette confusion les musulmans perçoivent un mépris constant de la part de l'occident, dont le regard ne voit que les parties politiques conservatrices et renforcent du meme coup la légitimité de ceux ci...

Il faudra m'expliquer cette théorie selon laquelle les musulmans ont eu besoin de l'occident pour avoir de grands penseurs et des philosophes très critiques...Omar Khayam a t'il eu besoin de l'occident pour construire une pensée originale ? C'est limite insultant de lire ça...mais sinon voir 4)...énormément d'écrivains se sont appropriés la pensée occidentale pour l'utiliser dans une pensée orientale ou africaine, mais cet partie occidentale n'y représente surement pas les aspects les plus libérateurs...au contraire....prenons par exemple l'héritage de la bureaucratie française...un vrai fléau...

Et toujours cette confusion (volontaire?) entre pratique et tradition....

Je n'aurais malheureusement pas vraiment le temps de repondre en detail (j'essayerai ce weekend promis), car c'est franchement interessant.
 
J'ai sans aucun doute confondu pratique et tradition, enfin du moins je l'ai laisse penser, a te lire.
La pratique de l'Islam est bcp plus mesuree et raisonnable que la tradition, c'est evident.
Ce qui m'a etonne et surpris dans le message de chkops, c'est cette condamnation d'une tradition presentee (a mon sens) comme etriquee, repliee sur elle meme, et opposee a la Raison.
 
Quand j'evoque l'occident, par rapport a la Raison, c'est tout simplement car c'est en occident que la philosophie de la Raison s'est imposee, et c'est l'occident, indirectement par la colonisation qui l'a repandue dans le monde entier.
Khayam, Averroes, etc... sont tous des penseurs nes de confession musulmane mais aussi tous des penseurs ayant eu de gros problemes avec les religieux et le pouvoir. De plus, cela ne date pas d'hier, loin de la.
Jamais je n'ai pense que les musulmans ont eu besoins de l'occident pour avoir des intellectuels et des philosophes. Je dis simplement que lorsque chkops nous fait une telle charge contre la tradition, en tenant un discours fonde sur la raison, il le fait avec une vision plus occidentale qu'orientale. Car en orient, la tradition est souvent sacralisee a l'extreme, quand en occident c'est la raison qui est portee aux nues.
 
Bien sur que bcp d'intellectuels ont profite de ces echanges pour utiliser et developper une pensee orientale et africaine. La pensee se nourrit des influences mutuelles.
 
Le probleme, c'est qu'est ce qui c'est passe entre le XIIeme et le XIXeme siecle. Qu'est ce qui s'est passe apres la fin de l'expansion initiale et le debut de la colonisation.
 
Sans echanges avec les autres penseurs, la qualite intellectuelle s'appauvrit.
Quels progres furent realises pour l'education des masses pendant ces 600 ans ?
Il y eut l'empire ottoman, bien sur. Mais il a decline relativement vite, notamment sur le plan scientifique et philosophique.
 
Mon sentiment est que la tradition s'est violemment opposee a toute influence exterieure et a toute tentative interne de modernisation. Que cette tradition a menee directement a la colonisation. Et que la voie du salut ne passera que par la renovation de cette tradition. Mais elle est si profondement ancre dans les principes de l'Islam que j'ignore si cela sera possible.
 
Oui, j'oppose sans doute Raison & Islam par ces propos, mais en fait je devrais opposer Raison & Tradition islamique. Sauf que le poids de la tradition est si lourd dans bcp de pays musulmans qu'il est souvent ardu de les separer, non ? N'est ce pas en partie ce que ton expose poste plus haut nous demontrait ?
 
En fait, j'ai parfois constate que le poids de la tradition etait tel qu'une pratique (dans les faits bcp plus souple que ne le prone la tradition) pouvait etre culpabilisee par celui qui se pose comme le garant de la tradition.
En occident, l'ultra catho qui essaye d'imposer un truc, on l'envoye chier. En orient, l'imam integriste qui prone le wahabisme et le massacre des mecreants sur le sol saoudien, on ne l'envoye pas chier ouvertement, meme si on est pas d'accord avec lui et que jamais on ne suivrait ses preceptes. Car il cite le coran a tout bout de champ, les hadiths avec, et que c'est la parole divine, pure et parfaite.