Reprise du message précédent :
Je n'aurais malheureusement pas vraiment le temps de repondre en detail (j'essayerai ce weekend promis), car c'est franchement interessant.
 
J'ai sans aucun doute confondu pratique et tradition, enfin du moins je l'ai laisse penser, a te lire.
La pratique de l'Islam est bcp plus mesuree et raisonnable que la tradition, c'est evident.
Ce qui m'a etonne et surpris dans le message de chkops, c'est cette condamnation d'une tradition presentee (a mon sens) comme etriquee, repliee sur elle meme, et opposee a la Raison.
 
Quand j'evoque l'occident, par rapport a la Raison, c'est tout simplement car c'est en occident que la philosophie de la Raison s'est imposee, et c'est l'occident, indirectement par la colonisation qui l'a repandue dans le monde entier.
Khayam, Averroes, etc... sont tous des penseurs nes de confession musulmane mais aussi tous des penseurs ayant eu de gros problemes avec les religieux et le pouvoir. De plus, cela ne date pas d'hier, loin de la.
Jamais je n'ai pense que les musulmans ont eu besoins de l'occident pour avoir des intellectuels et des philosophes. Je dis simplement que lorsque chkops nous fait une telle charge contre la tradition, en tenant un discours fonde sur la raison, il le fait avec une vision plus occidentale qu'orientale. Car en orient, la tradition est souvent sacralisee a l'extreme, quand en occident c'est la raison qui est portee aux nues.
 
Bien sur que bcp d'intellectuels ont profite de ces echanges pour utiliser et developper une pensee orientale et africaine. La pensee se nourrit des influences mutuelles.
 
Le probleme, c'est qu'est ce qui c'est passe entre le XIIeme et le XIXeme siecle. Qu'est ce qui s'est passe apres la fin de l'expansion initiale et le debut de la colonisation.
 
Sans echanges avec les autres penseurs, la qualite intellectuelle s'appauvrit.
Quels progres furent realises pour l'education des masses pendant ces 600 ans ?
Il y eut l'empire ottoman, bien sur. Mais il a decline relativement vite, notamment sur le plan scientifique et philosophique.
 
Mon sentiment est que la tradition s'est violemment opposee a toute influence exterieure et a toute tentative interne de modernisation. Que cette tradition a menee directement a la colonisation. Et que la voie du salut ne passera que par la renovation de cette tradition. Mais elle est si profondement ancre dans les principes de l'Islam que j'ignore si cela sera possible.
 
Oui, j'oppose sans doute Raison & Islam par ces propos, mais en fait je devrais opposer Raison & Tradition islamique. Sauf que le poids de la tradition est si lourd dans bcp de pays musulmans qu'il est souvent ardu de les separer, non ? N'est ce pas en partie ce que ton expose poste plus haut nous demontrait ?
 
En fait, j'ai parfois constate que le poids de la tradition etait tel qu'une pratique (dans les faits bcp plus souple que ne le prone la tradition) pouvait etre culpabilisee par celui qui se pose comme le garant de la tradition.
En occident, l'ultra catho qui essaye d'imposer un truc, on l'envoye chier. En orient, l'imam integriste qui prone le wahabisme et le massacre des mecreants sur le sol saoudien, on ne l'envoye pas chier ouvertement, meme si on est pas d'accord avec lui et que jamais on ne suivrait ses preceptes. Car il cite le coran a tout bout de champ, les hadiths avec, et que c'est la parole divine, pure et parfaite.

non mais ça c'est faux...la philosophie n'a pas de frontière....ça a toujours tourné....et aujourd'hui on ne peut pas vraiment dire que l'ultra-libéralisme et l'individualisme soit réellement "raisonnables" en tout cas cette philosophie démontre son inadaptation partout dans le monde...Je ne comprends vraiment pas comment on peut croire ce que tu viens de dire...et pour moi c'est le reflet trait pour trait de ce que tu reproches aux orientaux...

Je trouve cette affirmation (certitude ?) très dangereuse....et c'est justement ce qui a fait que la colonisation occidentale a été si destructrice et s'est si peu enrichie des cultures qu'elle a agressé, et anéantie parfois. C'est exactement ela dont parle Chkops je pense.

Khayam, Averroes, Ibn Khaldoun....ne sont qu'une partie visible d'un immense iceberg de culture....ils ont eu des problemes sociétaux sans doute, mais n'oublions pas qu'ils se tenaient à la droite des plus grands dirigeants, comme Nizam el moulok...

Rien n'est éternel et effectivement là je suis d'accord, les centres de la culture et le rayonnement intellectuel tournent.

L'empire ottoman a donné d'immenses bibliothèques souvent brulées par la reconquete chrétienne orthodoxe et par la soldatesque française en Algérie aussi....et a ensuite donné un esprit brillant comme Attaturk dont l'héritage n'est pas encore achevé, mais preuve qu'il existe un renouveau. Et Attaturk combattait les occidentaux qui l'agressaient, meme si ils reconnaissait des qualités certaines à leur société (et à leurs femmes )....mais n'oublions pas que ça date d'il y a un siècle tout de meme et que le modèle occidental est aujourd'hui en déclin, la puissance s'orientant vers l'EST, et le renouveau de la pensée s'exprimant en Amérique Latine avec le concept de "Patchamama" !

Effectivement dans tout projet il ne faut jamais se reposer sur ses lauriers...c'est une règle d'or du management, l'Islam a donc besoin d'un apport culturel extérieur, mais il semble que l'apport occidental l'a plus immobilisé dans son évolution qu'aidé....

Personellement je pense qu'une influence latino américaine serait beaucoup plus intéressante, ainsi qu'une acceptation de leur africanité pour les maghrébins.

On a tous entendu parlé des échanges Nord-Sud...mais je pense qu'aujourd'hui il faut au niveau sociétal penser à des échanges Sud-Nord aussi et écouter un peu les peuples qui ont subis l'oppression, car les peuples occidentaux subissent l'oppression également de la part des mêmes.

En ocident l'ultra catho ou l'ultra protestant évangéliste on l'élit ! n'oublions pas sarko, bush et berlusconi....et le bordel que ce genre de personnes foutent dans le monde.

D'ailleurs quand tu regarde l'histoire des freres musulmans, tu vois qu'à la base il soutenaient le roi Farouk....qui lui meme soutenait les anglais en Egypte...Tu vois aussi qu'à partir de 1952 les USA finançaient Said Ramadan et pas mal d'intégristes pour combattre le communisme...

De la meme façon l'islamisme a été poussé en Afghanistan dans les années 80 puis les talibans ont été pris comme interlocuteurs privilégiés parmis tous les belligérants de la guerre civile afghane.

LE wahabbisme ne tient que par l'alliance avec les Saouds qui sont eux meme sous contrat "pétrole contre protection" avec les USa et avant cela avec la grande bretagne, qui allait jusqu'à bombarder les villages arabes qui se rebellaient contre les féodaux et les conditions de travail dans les mines tenues par les occidentaux...

LE sultan et calife contre qui s'est levé Attaturk demandaient de la meme façon aux indiens musulmans d'obéir aux anglais en Inde...

Le problème est que du fait de la colonisation les pays musulmans qui ont perdu la guerre industriels du fait de leurs féodaux au XIX eme siecle, n'ont pas eu le temps de faire leur révolution des meours...puisque devant la domination étrangère il y a un repli conservateur pour sauver ce qui peut letre de sa culture originale...surtout quand l'envahisseur se prétend unique légataire de la philosophie...hum ?

D'autre part l'association positive qui aurait pu etre faite entre les valeurs laics du socialisme et les traditions d'entraide et de générosité musulmanes n'ont pas pu avoir lieu...

Peut etre que si les invasions musulmanes avaient été aussi sanguinaires que les invasions occidentales ... les musulmans n'auraient pas eu à avoir d'inquiétudes ensuite...mais il se trouve en tout cas que l'empire ottoman a été le plus multiculturel et tolérant des empires. Donc les leçons...

Est ce que tu savais que les loups gris en Turquie, financés et protégés par la CIA, s'occupent depuis la guerre froide d'assassiner les turques progressistes et de gauche partout en Europe ?

A partir de là tu comprends aussi que la stagnation du travail de la raison pour réformer la tradition n'a pas que des responsabilité internes...bien au contraire...c'est une arme utilisée contre le peuple, que ce soit par les tyrans locaux ou externes, ou les deux à la fois par l'ingérence et la corruption.

C'est pas pour rien que Sarko monte une connerie comme l'UOIF...

Les colons se sont toujours appuyés sur les pires représentants religieux pour assoir leur pouvoir sur les colonies.

Et quant aux appels à la haine .... on a exactement la meme chose en Europe, la barre de fer se cache derrière l'apéro saucisson....et le discours identitaire a le vent en poupe...avec tous ces schtroumpfs qui répètent inlassablement que l'identité européenne est chrétienne.... un pape réac qui couvre les pédophiles et privilégie les intégristes et l'Opus Dei...tout comme le gouvernement de Boutin, d'Hortefeu et du grand chanoine...

En israel on a l'ancien grand rabbin séfarade d'Israël, Mordehaï Eliahou mort dernièrement qui appelait au massacre des civils arabes...alors bon....je ne trouve pas que les musulmans sortent tellement du lot contrairement à ce qu'on veut nous faire croire...peut etre meme l'inverse finalement.

 
oui, je préfère que tous se taisent un moment pour laisser parler les sages "Serpico", "Chkops" et "Grith".
 
ça fait quelques pages déjà que je leurk, c'était un peu difficile de faire sortir des vérités du débat "Taliesin" vs Crocnigo"... (sans pour autant dire que ce n'était pas intéressant, au contraire malgré l'absurdité, plusieurs messages furent bien forts et représentatif de l'islam, du coté de crocnigo, bien que je ne sois pas à 100% d'accord avec sa méthode.)
 
jusque là "Grith" et "Chkops" me paraissent débarquer d'une autre planète... laissons venir!  
 
à après la prière donc.

Hélas Grith, ce que tu ne comprends pas n'a pas grand chose à voir avec moi, mais plutôt avec ce que tu connais (ou pas) de l'histoire. En aucun cas je ne veux opposer Islam et pensée occidentale, bien au contraire, je veux juste "rappeler" les véritables et tristes raisons qui ont ancré, structuré et arrêté dans "l'imaginaire collectif" (occidental et islamique) cette vision et cette interprétation complétement erronée de l'Islam (et implicitement celles des deux autres religions)... qui ont dressé chaque culture, chaque ethnie... etc contre toutes les autres.  
 
 
Tu me fais peur Grith... il n'est nullement question de rattrapage ! Je souligne simplement et pour la énième fois, ce que Serpico, Glycines et moi-même n'arrêtons pas de marteler, à savoir "l'hôpital qui se fout de la charité". Et en aucun cas ces considérations n'absolvent l'islam de sa contribution coupable à la violence terroriste... et encore moins l'occident de l'instrumentalisation qu'il en fait.  
 
Pour le deuxième paragraphe, tu m'excuseras, mais ton argumentaire est ubuesque. Tu me parles de vernis, alors que depuis 1945 la violence structurelle fait des ravages dans le monde entier, au nom de ces "valeurs" occidentales ?!!! Est-il besoin de donner des exemples ?... pour être franc, au regard de tes propos, cela n'en vaut même pas la peine.
 
 
 
Non, tu n'y pas du tout. Primo, l'Islam avec un grand I ainsi que "islamique" ont été imposé par l'ensemble des islamisants d'hier et d'aujourd'hui pour désigner cette immense sphère dans laquelle se côtoient langues, groupes ethnoculturels, modes de croyances, structures sociologique, systèmes politiques... etc, l'usage du terme Islam avec une majuscule est donc une référence idéologique, qui a cette fâcheuse propension à polariser Islam vs Occident démocratique, moderne... Et c'est précisément ce qui m'insupporte (bien que je l'écrive souvent comme ça, c'est plus par habitude qu'autre chose)... et je n'ai pas la prétention de vouloir dégager quoique ce soit, ce sont seulement des réflexions/interrogations pour susciter une discussion sur ce qu'est réellement l'islam et ce qu'en ont fait les musulmans (et les autres aussi) jusqu'à aujourd'hui... mais force est de constater que bousculer l'imaginaire commun et les idées reçues des uns et des autres, n'est pas très bien pris.
 
Deuzio, je ne suis ni MLK ni occidentaliste. Je suis juste un citoyen du monde qui est persuadé que seul l'humanisme peut venir à bout* des clivages et des guerres sans merci (idéologiques ou militaires) que se livrent les ethnies, les cultures et les différents peuples de la planète.
 
 
*ou du moins, atténuer fortement.

Le moins qu'on puisse dire c'est que dans ce paragraphe tu ne fais pas dans la dentelle intellectuelle... tu mélange tout et n'importe quoi (les apéros du FN et le pape "réac qui couvre les pédophiles" ) et le problème c'est que ça n'a pas le moins du monde l'air de te déranger... tu ne peux pas reprocher un mode de pensée que tu utilise toi même.

 
Effectivement ce n'est qu'un miroir magique, la réponse de Chkops est beaucoup plus nuancée, j'étais justement en train de me dire à la lecture de son message que j'avais peut etre utilisés trop d'exemples du repli identitaire voire mystique occidental et chrétien actuel.
 
Pour démontrer l'effet que me fait la caricature des musulmans ou la revendication occidentale de la diffusion de la philosophie (civilisation ?)  je me suis laissé entrainé dans la binarité à trois poles...comme quoi personne n'est à l'abri....toutes mes plates si tu as trouvé ça excessif.

Non t'inquiète, parfois ce qu'on écrit ne représente pas ce qu'on a dans la tête et celui qui le lit ne lit pas ce qui est écrit donc il peut y avoir des excès de tout côté, ce sont les aléas de la communication.

Bon, je repasse en vitesse (et puis, faut avouer que c'est plus interessant).
Je comprends ton discours Serpico, notamment envers l'evolution occidentale depuis le XXeme siecle (disons, pour etre plus large, depuis 1870).
Je suis le premier a regretter ce qui se passe en occident sur le plan de la pensee depuis un siecle : on a remplacer la pensee et les idees par une sorte de culte de l'argent et au final, tout le monde y perd.
Bien sur, nombreuses sont les puissances occidentales a avoir use d'influence, plus ou plus perverse, pour jouer telle faction contre telle autre.
 
Et oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'echec du socialisme dans les pays en developpement post decolonisation (echec le plus souvent encourage par les USA, dans une logique "guerre froide" ) a eu pour developpement catastrophique de favoriser le retour a l'identitaire le plus primaire, la tradition (pour revenir dans le champ semantique initial).
 
Je ne pense neanmoins pas comme toi que la situation en Europe notamment, soit aussi negative que celle que tu decris. En fait, les populations sont extraordinairement tolerantes, quand on songe a la somme de changements auxquelles elles ont ete confrontees depuis un siecle.
 
Les gouvernants... je suis le premier a reconnaitre qu'ils sont de pietre posture, que ce soit Berlusconi, Sarkozy ou leurs homologues du camp d'en face. Mais ils sont le produit d'une democratie qui a perdu le sens de la Raison, et de la responsabilite et d'une offre politique qui tend annee apres annee a s'appauvrir, faute d'une éducation politique suffisante des masses.
 
Il y a tout de meme je pense une specificite dans les pays musulmans :
Comme les gouvernants ont reecrits l'histoire de leurs pays pour la presenter (le plus souvent) sous un jour exclusivement glorieux, et qu'ils ont quasiment tous fini par jouer sur le sentiment religieux pour cimenter le sentiment national, ils ont eux meme contribuer a donner a cette Tradition que nous critiquons ici si vertement, un poids considerable.
Nombreux sont les dirigeants arabo-musulmans modernes qui s'appuyent sur le religieux pour conserver le pouvoir.
Et en sacralisant le religieux, ils cherchent a sacraliser leur propre pouvoir politique, mais se mettent en situation de fragilite perpetuelle vis a vis des mouvements extremistes qui se reclament de la meme sacralite de la Tradition.
 
Ce ne fut pas toujours le cas. Mes parents, amis et anciens collegues connurent un Maghreb bcp plus moderne socialement et bcp moins religieux que de nos jours.
 
Je suis toujours avec bcp d'interets les mouvements defenseurs d'une autre idee de la pratique religieuse, demystiphiee de tous ces oripeaux, sur le modele un peu de ce qu'est devenu la pratique religieuse en occident parmi la plupart des musulmans.
 
C'est la que le role des musulmans europeens doit etre a mon sens preponderant : ils doivent apporter un contre poids a la tendance des regimes en place, et puisqu'ils sont si importants pour les economies locales, ils doivent peser sur les orientations politiques a long terme.
 
Pour l'instant, je crains que ce ne soit l'inverse qui se produise de plus en plus, malheureusement : des individus influences par le pays d'origine de leur parent, au lieu que ce soit eux qui, sur le modele de chkops et d'autres, developpent et apportent une vision differente de leur pratique.

alors l'ambiance de ce topic ça va ou ça part en sucette comme sur doctissimerde ou jeanmarcmorancaca ?

j'ose pas trop lire en fait, sujet polemos à la mode, je préfère encore les débats sur l'extravagance de lady gaga  

je sais mon intervention sert à rien, c'est juste pour prendre la température en fait sinon Grith je suis d'accord avec toi

ceci dit

 
D'accord et pas d'accord.
 
Effectivement les européens ne sont pas les pires, il n'y a pas de pire...juste des dégradés...à nous de sortir des effets de symétrie. Tout d'abord en nous penchant sur nos problemes de tolérance et que ceux qui ont du recul sur eux memes puissent etre solidaires de ceux qui essaye de faire prendre du recul à leurs sociétés ailleurs. Ce point est ce qui faisait l'interet et l'espoir des internationales.
 
D'ailleurs pour le culte de l'argent je ne jette pas uniquement la pierre à l'occident, si ça marche c'est que la pyramide patriarcale et le culte du petit chef est présent presque partout, jusqu'au fond de la jungle...ce qui facilite la corruption des plus pauvres par les plus riches, le controle et les réécritures orientées de l'histoire...et nous occidentaux sommes loin d'etre épargnés par ce phénomène...je pourrais donner énormément d'exemples si il faut que je précise ma pensée.
 
 
Pour ce qui est de la manipulation de la religion par les pouvoirs orientaux et du Sud, ce que tu dis est vrai quant à l'espèce de légitimation du pouvoir par la religion, il faut y ajouter une méthode de division du peuple et de l'opposition à la corruption, quand le pouvoir ne joue pas sur les différences de culte meme au sein de la meme religion, il joue sur les différences ethniques ...etc...etc...c'est sans fin et c'est ce qui bâillonne les intellectuels dont hélas on ne se fait pas ici assez l'écho, préférant jaboter sur les plus visibles et ceux qui crient le plus fort, ou sont le plus financés...
 
Je ne crois pas spécialement à un apport des européens musulmans non plus, les enjeux ne sont pas les memes, et il existe des réseaux très forts progressistes au sein des pays musulmans ou du Sud...d'ailleurs j'écoutais dernièrement les paroles d'associations féministes du Sud qui expliquaient comment elles ont du prendre leurs distances avec les mouvements féministes occidentaux, car leurs priorités n'étaient pas les memes, et les risques de récupération constants....elle disait aussi qu'elle se basait plus directement sur l'origine américaine du mouvement de libération des femmes, l'expérience américaine en tant que pays "neuf" étant parfois plus proche des impératifs des pays nouvellement décolonisés. Et la libération de la femme étant liée à une amélioration des conditions du prolétariat, à l'éducation, au développement etc...ce qui peut etre antinomique avec ce que proposent les pays riches, et les conditions et limites de ces "aides".
 
C'est d'ailleurs ce qui m'amène à dire que des échanges Sud-Nord seraient très intéressant pour faire profiter au bas de la pyramide sociale occidentale de l'expérience des luttes des progressistes dans les pays en voie de développement, car ceux qui tiennent le baton sont armés par eux qui tiennent la carotte chez nous...mais ce sont les mêmes. Et les memes qui tentent de jeter une rive de la méditerranée contre l'autre, intoxicant le peuple par des discours identitaires et pointant les différences pour continuer de dilapider nos impots pendant qu'on regarde ailleurs et en se cachant derrière des grande idées de démocratie ou de patrie, de culture religieuse ou autre...
 
enfin, tout ça pour dire qu'il faut absolument qu'on arrête aussi en occident de prendre notre culture pour la référence ultime....sinon faut pas trop s'étonner des réactions...surtout aux vues de certaines catastrophe (Nakba) que ça a engendré...
 
 
 
 
D'accord avec quoi ? Grith a dit pas mal de choses différentes

Jolies démonstrations de logorrhée  
 
Les mousquetaires de l’Islam nous font une défense de l’Islam basée, comme on pouvait s’y attendre, sur des accusations au capitalisme, aux GVTs du monde entier, à  Sarko et Berlusconi, au Pape, aux croisades,  à la colonisation,  à la grippe aviaire et j’en passe.
 
TouSSa serait à l’origine de la décadence et des problèmes du monde Arabo-musulman
 
Je crois moi, que le déclin de l’Islam à commencé quand les peuples et les civilisations qui étaient réellement à l’origine de cette immense richesse culturelle, furent étouffés par l’obscurantisme de la religion et que cet apport fut tari  
 
De même la découverte du nouveau monde coupa progressivement les routes vers l’Orient et les échanges commerciaux dans la Méditerranée, ce qui entraina aussi un appauvrissement d’autres pays du bassin méditerranéen comme les états Italiens, la Grèce et en partie la France.
 
La colonisation ne fut pas un facteur d’affaiblissement des pays du Maghreb et du MO elle en fut le résultat  
 
Bon   si on me cherche je suis chez les TT

L'obscurantisme qui tombe du ciel....+ combo "bienfaits de la colonisation"...du haut niveau culturel qu'on a là...

Sinon en matière de victimisation t'as l'air d'en connaitre un rayon.

 
Comme d'habitude tu comprends de traviole ou tu fais semblant    
 
J'ai pas parlé du ciel car je n'ai jamais cru que le coran nous vienne de la haut
J'ai pas parlé de bienfaits de la colonisation non plus, fais soigner ta parano  
 

 
 
Ca ne mérite pas de réponse      
 
 
 
 

Effectivement ta prose ne mérite pas vraiment de réponse...
 
Mais si tu pouvais développer  
 
ça :
 

 
Et ça :
 

 
De manière plus déliée ça serait peut etre intéressant et aurait l'air moins gratos.
 
Non quoique la deuxième citation c'est juste neuneu...le fait que le protectorat turc soit affaibli ne contredit en aucun cas les effets dévastateurs de la colonisation...développe juste la première citation "l'obscurantisme est du à l'obscurantisme"...nan mais meme ça en fait c'est n'imp'    
 
 

Moi je trouve que t'es un peu méchant avec lui... on voit quand même qu'il fait un effort. Ce qu'il dit est presque aussi bien que "the Yes needs the No to win against ze No"... ce qui à mon sens est tout à fait louable (vu ses précédentes prestations) .    
 
 

Si tu prenais le temps de lire correctement ce qui écrivent les autres au lieu de regarder bêtement ton nombril, tu aurais compris que :
Les civilisations Byzantine, Perse, Indienne et Chinoise qui étaient réellement à l'origine de l'énorme bond culturel des pays arabo musulmans, furent étouffées par l'Islam
Leur apport s'étant tari, le déclin de la civilisation dite "musulmane" à commencé      

Capisci ?

Ca veut dire que les pays qui étaient anciennement sous protectorat turc étaient déjà à la corde
économiquement et culturellement.
La colonisation n'apporta que peu de changements sinon, ce qui fut ressenti comme une humiliation, d'être gouvernés par des infidèles

 
   
Arrête de lui renifler le kul, ça commence à se remarquer  

 
 
Complètement bidon....
 

 
Et c'est tout...(basta si tu piges pas en français...)
 
Et sinon :
 

 
Donc ta théorie de l'obscurantisme "génération spontanée" du fait de l'islam...mouais...bidon...on voit qu'il existait encore de grands penseurs encore au XIIIeme siècle, tu es donc hors sujet, penseurs qui ont abreuvé l'occident de savoir.
 
Si ton explication prenait en compte plutot les divisions et concurrences et la décadence féodale, ça serait peut etre plus crédible que ton orientalisme simplet et buté...certains manipulateurs sont bons à ce jeu....mais n'est pas Bernard Lewis qui veut....attaturk s'est attaqué au pouvoir féodal et à la tradition qui va avec, pas à l'islam. Ce n'est pas pour rien que le féodal Saoud s'est allié au fondamentaliste Wahhab
 

 
 
C'est tout ce que t as retenu de ton ordination ?
 

 
Là par contre tu ne fais meme pas une erreur, c'est un mensonge éhonté....Des citations des généraux français qui ont conquis l'Algérie eux memes on peu voir l'étendu de la destruction coloniale sur les cultures et la population....enfumages et destructions systématiques entrainant famines et disparitions d'un tiers de la population.
 

 
On voit bien que l'"oeuvre" de Daniel Lefeuvre est totalement orientée et révisionniste...ne serait ce que par son intitulé.
 
Je préfère l'histoire des résistants que celle des tortionnaires et aux révisionnistes ... exactement pour la seconde guerre mondiale...
 
http://www.elwatan.com/La-colonisation-de-l-Algerie
 

 
Tes copier coller né m'intéressent pas  
 
La présence musulmane en Sicile et en Espagne n'est un bon souvenir que pour les musulmans
Siciliens et Espagnols se sont battus pour s'en débarrasser car la vie de dhimmi n'est agreable pour personne  
 
Tu peux chercher tous les témoignages que tu veux, mais si la vie sous protectorat turc était si agréable
on se demande pour quelle raison tous les pays qui faisaient partie de l'empire turc se débattaient comme des malades pour s'en echapper
 
Pour finir je rigole bien en voyant le gentil serpico qui s'insurge avec raison contre le colonialisme des européens faire en même temps l'apologie du colonialisme arabo musulmans, ou tout le monde vivait dans la paix et la tolérance qui n'était en fait que l'oppression des conquérants sur les vaincus
 
Et ne me parle pas des croisades ou alors il faudra parler de Tamerlan, de  Mahmoud de Ghaznî ou de Muhammad Ghuri  

 
 Ah ouais ouais...  
 
Bien joué l'accent circonflexe sur le i de Ghaznî....vachement crédible....  
 
Combien de temps pour les recherches ? T'en a trouvé que trois ... allons ...rajoute quelques turcs.....mongol...ou turco-mogols

http://www.postedeveille.ca/2010/0 [...] lders.html
 
Nouvelle video de Wafa Sultan

 
La recherche est à l'origine du savoir
 
Je voulais seulement te faire remarquer qu'il est contreproductif de se plaindre d'une injustice (qui fut bien réelle) en ayant encore les mains sales d'une injustice perpétrée par soi même    

quand le chat n'est pas là, les souris dansent hein!
 
les posts plus hauts de chkops, Serpico et toi-même Grith, n'ont qu'une réponse:  
 
il n'est donné à personne d'entrer en possession d'une science sans s'être initié au préalable à ses éléments de base. alors je me demande comment est ce que vous vous êtes permis de dénigrer l'enseignement de l'islam, grâce auquel ce genre de débat peut prétendre exister. et je dis bien peut prétendre exister, car au fait si on quitte la dimension de ce topic, on n'existe pas et personne ne tiens ni ne tiendra compte de ce qu'on peut régurgiter ici.
 cet enseignement de l'islam qui bien qu'un certain Chkops se délecte à désavouer, constitue pour lui même "l'occidentalisé qu'il est" la base de son propre savoir (... ...) de ce qu'est l'islam. ce même chkops qui se considère ne faire partie ni des brebis, ni des bergers ni même des égorgeurs de l'abattoir, prétend qu'on enseigne un islam rétrograde aux enfants de l'école , alors que l'école elle même ne représente plus qu'un lieu où on est contraint d'y aller pour finir au bout de 15 ans (minimum) avec un diplôme qui ne va même pas servir. si ce Chkops qui ignore jusqu'à la situation de l'école du pays du quel il prétend sortir, est-il fiable en émettant un avis trop réducteur/personnel.
le vrai enseignement islamique que les enfants ont dès leur petite enfance c'est ce que leur parents leur ont bien transmis. à la base de cet enseignement, il y a d'abord la connaissance de Dieu qui n'a pas besoin de preuve... quand on grandi avec elle, elle ne nous quitte plus. puis il y a la notion du licite et de l'illicite qui font automatiquement prendre conscience du paradis et de l'enfer.  
dès lors que l'on a reçu cette base, comme dit chez les militaires; "formation de base commune", peu importe ce que l'on en fait une fois grand garçon. les parents auront faits leur devoir de bons musulmans, et le témoin est automatiquement passé à la société/mosquée/études qui vont façonner la nouvelle vision de ce grand garçon qui deviendra parent à son tour, mais que vas-t-il transmettre?! si on se réfère à notre Chkops je crains le pire. mais comme dans la réalité il y a plus de crocnigo que de Chkops, il n'y a pas de quoi s'inquiéter pour l'islam. du moins dans l'immédiat (deux/trois générations tout au plus) car la carie, elle commence microscopique et faute de traitement et une bonne hygiène de vie elle  bousille tout l'appareil dentaire d'origine, pour finir avec des prothèses qui ne ressembleront certainement pas aux originaux, même si d'apparence ça donne un bon sourire.
notre cher Chkops qui sais tout, quand il parle du dommage causé par la restriction des pensées philosophiques islamique, semble oublier que le plus grand philosophe musulman qui est "Abou-Hamid Mohammed el Ghazali", qui est toujours surnommé; "la preuve de l'islam" (houdjatou-el-islam) a contribué à la révolution de la pensée islamique au XIème siècle, en ouvrant les portes à "Ibn Tofail", "Ibn rochd" (averroès), "Moussa Ben Maymoune", "Ibn El Arabi", "Ibn Khaldoun"... ce grand homme de la pensée islamique bien qu'il fut et est toujours le plus grand parmi les plus grands, n'était pas le pionnier dans cette discipline, il y a eu d'abord "Al Kindi", "El-Farabi" et "Ibn-Sina" (Avicenne) ... et s'il a si bien su traverser la porte du temps avec sa pensée révolutionnaire c'est qu'il a tout bonnement été le plus proche de la pensée Islamique pure. ce que les autres n'ont pas su préserver, ce qui a fait qu'on en a trouvé des idées "motazilites", "chiites", ainsi que des innovations plus ou moins graves... parmi les quels, justement cette idée que certains, ici même, aiment à faire renaitre celle du caractère du coran "créé ou révélé?".
 
Bref, le vulgaire s'imagine qu'on peut posséder de tout une science comme on veut et sans point de départ préalable. on ne peut pas passer de la console de jeux avec super mario en vedete et prétendre pouvoir démonter toute une pensée, toute une nation, toute une religion et quelle religion; "l'Islam".
l'Islam qui est la seule religion où tout se tien, qui ne connait aucune faille entre ces différentes branches. une religion qui se base sur l'élément humain, sans égard favorisant ni à la science, ni à la couleur, ni au sexe, ni à la richesse ni à l'appartenance tribale.
l'Islam qui est encré dans le cœur de chaque musulman, pratiquant ou pêcheur.
ce n'est pas ce spectacle lamentable donné par sir Chkops et son compères sir Serpico qui risque de faire tache d'ancre sur cet océan.
vous nous en voulez de nous référer à la tradition de notre cher adoré prophète (sbl) ?! soit.
vous nous en voulez de ne pas accepter d'exhiber nos corps et ceux de nos femmes?! soit.
vous nous en voulez de ne pas renoncer à notre raison/conscience?! soit.
vous nous en voulez de laisser pousser nos barbes et mettre des kamis?! soit.
vous nous en voulez à cause de notre chasteté?! soit.
que pourrait bien changer tout ça?! absolument rien.
l'Islam est rude et endurant, vous ne serez pas les premier à vous casser la gueule contre ses fortification.
 
une petite anecdote d'un certain lord anglais lors du protectorat anglais sur l'Egypte.
ayant conscience que le Coran est l'arme absolu dont disposent les musulmans pour refuser l'intégration et constituer ainsi un danger quant au devenir de la présence british en Égypte. et pensant que servir l'armée de sa majesté était un rêve pour les autochtones, il décréta, que : "apprendre le coran ne permet pas au égyptiens d'intégrer les rangs de l'armée de sa majesté... résultat?!
tout le sud de l'Égypte s'est mis à apprendre le coran... "ويكيدون كيدا و أكيد كيدا"    "و ما كيد الضالمين إلاّ في ضلال"
 
   
l'orgueil nous rend ainsi prétentieux sur le plan du savoir. alors un minimum d'humilité est de mise si vous voulez garder ce qui vous reste de tête.
 
 
 
 
tu veux dire que ça devient plus intéressant? ou au contraire ce n'est plus intéressant?
 
 
 
et le culte du sexe, la jet-set, le droit des animaux alors que des Hommes crèvent de faim!? ou c'est négligeable ça!?
 
 
 
et en français ça donnerait quoi?!
 
 
 
 
tu vois ça dans quel pays?!
 
 
 
 
tolérantes ! rien que ça?!





 
 
 
 t'inquiètes, la relève est en marche.

 
 
 
 
alors comme ça c'est les gouvernants musulmans qui ont falsifié aussi l'histoire
 

 
 
 
ils n'ont pas besoin du peuple pour rester au pouvoir.    
 
 
 
un ministre qui crie au visage d'un député islamiste (...du peuple...) à propos de la production du vin en Algérie:
"moi je te parle d'économie d'un pays et toi tu ose me parler de licite et d'illicite?!" en manquant de lui foutre une baffe.
 
gouvernants et opposition n'ont d'autres souci que leur passeport diplomatique et l'heure de la traite.
 
 
 
tu parles de la période coloniale et post-coloniale?!
mes parents, tantes et oncles aussi disent la même chose, sauf qu'eux quand ils se le rappellent ils remercient Dieu qu'ils ne soient pas mort en minijupes ou en picolant un coup avec les juifs et les français du quartier.
aujourd'hui ils ont presque tous visiter les lieu saints et nous conseillent de ne pas laisser la vie nous tromper avec ses délices.
 
 
 
et qu'as-tu relevé?!
de mon coté je constate que plus il y a d'effort de restrictions des libertés, plus il y a explosion de signes religieux, dont le voile, le niqab, la barbe et le kamis.
 
 
 
 
plus de précisions please!
 
 
 
 

 
le malheur des uns fait l'immense bonheur des autres.

 
pour en faire quoi au juste?!
 

Pour dire tout l'amour qu'elle ressent pour la religion de son enfance

Sinon ça te plairait que des jeunes chrétiens se promènent dans les rues d'Alger indossant des t-shirt avec une carte de l'Algérie aux couleurs de la France, le tout  surmonté par une belle croix ?  

ACCUSATION DE FALSIFICATION DE LA BIBLE
 
Je dois avouer que les accusations de falsification de la bible et des Évangiles m'ont toujours
légèrement chiffonnés  
 
Je suis donc parti à la chasse à l'information pour savoir de quoi il en retourne  
Et voici ce que j'ai trouvé  
 
 
 

 
Bien entendu comme je ne suis pas un savant je ne peux pas savoir si la personne à l'origine de ce texte a raison ou pas
 
Et pour une fois j'aimerais une discussion sur le fond et pas des invectives et des sophismes  
Crocnigaud je compte sur toi  

 
rien à branler. nulle contrainte en religion, c'est notre devise.  
elle n'en veut plus, bon débarras.
 
lors de la plus importante expédition militaire menée par le prophète Mohammed (sbl) contre les byzantins. certains de ses compagnons sont venus lui annoncer que certains autres, qui étaient supposés être parmi les premiers, tellement les gens croyaient en leur Islam exemplaire, n'étaient pas dans les rangs...
et malgré sa grande peine ils leur rétorqua: " que cela ne vous affecte pas, si Dieu sais que dans leur cœur il y a du bien, IL les ramènera sinon, IL vous a soulagé du fardeau de leur présence parmi vous."  
 

 
alors pour wafa, si Dieu sait qu'il y a du bien dans son cœur, IL la guidera vers son sentier, sinon tan-pi pour elle.  
 
 

 
il ne faut pas prendre le problème du bout qui déborde pour le traiter.
si des jeunes en sont arrivé à ça:





 
c'est qu'il y a quelque chose qui cloche chez vous.
 
 
sinon, des petits chrétiens ça cours pas les rues chez nous, et le peu qu'il y a n'a pas à se plaindre sinon y aurait eu vague. alors des supposition abstraites je n'en fait pas.

 
je t'avoue que j'allait zapper tellement c'est long, mais du moment que tu me le demande aussi humblement je ne pourrait qu'essayer de satisfaire à ta demande.  
 
PS:et si je sais pas je te dirais que je sais pas... je ne cherche pas les honneurs. hein!

 
   C'est toi qui a demandé pour quelle raison elle était à Amsterdam  
 
 

 
C'est pas honnête    
Bien sur qu'il y a des problèmes chez nous, mais ça n'excuse en rien le manque de respect que ces jeunes montrent au pays qui a accueilli leurs parents en leurs donnant travail, logement, soins, et instruction pour leurs enfants.
 

Bah, c'est qu'ils sont mieux ailleurs  
 
 

 
Il parait que les prisons sont pas tristes chez vous  

 
Merci    
 
Et pour le coup ce n'est même pas polémique  
Je suis vraiment intéressé à savoir ce qui est vrais et ce qui est faux  
Ce type m'a l'air de bien connaitre l'islam et les auteurs musulmans
 

ma question:
 

 
c'était au sujet de:
 

 
alors tu me réponds avec:
 

 
alors moi je te dis:

 
et tu me sors ça:

 
 
je n'ai jamais su qu'elle était à Amsterdam, car je n'ai pas été intéressé d'ouvrir la vidéo, j'ai juste lu le commentaire.
 
alors si c'est pour me donner mauvaise conscience de ta mort de c'est raté.
 

 
t'y es pas du tout.
c'est tout sauf du manque de respect, c'est plutôt une rupture de confience.
et quand il n'y a pas de confience c'est automatiquement la casse.
et il ne faut pas coller ça comme une exclusivité arabo-musulmane en France, ça arrive chez les plus grandes démocraties du monde
 
aux USA  
                   
en Australie
en Suisse
 
 

 
content pour eux.    
 

 
et on en construit de plus grandes et mieux équipées pour le confort des résidents.    

L'extreme droite parle à l extreme droite..   il manque plus que les fans de Feiglin pour faire la totale ...michto  !! on sait à l avance que vous etiez d accord hein..urtout ne pas laisser la raison s'en meler (et non sang melé...) et vive la tradition belliciste et les miroirs magiques....

dommage que vous soyez pas les plus belles mes poules....vous vous ressemblez tellement et vous donnez tellement à voir....

Crocnigo ...et Taliesin .....

...sont sur un bateau...

...sont pas beaux...

Salut ....comment avaler cette soupe insipide et tellement de fois démontée....

Ah oui je comprends....certains n'ont jamais lu Malek Haddad et ne connaissent pas le prix de l exil....http://fr.wikipedia.org/wiki/Malek_Haddad....Le Quai aux Brumes ne répond toujours pas....parait il....

 
tous ce que tu as trouvé c'est :  
 
le coran confirme que la Thora l'évangile et les psaumes sont de révélation divine.
si tu me l'avais demandé je te l'aurait confirmer. mais entre ce que Dieu a révélé et ce que les juifs et chrétiens ont en fait c'est toute une histoire que je peux tout aussi bien te raconter à travers le coran.
 
pour dire que le coran a été révélé en sept langues!?
si c'est par référence au verset qui dit :  
 
15/87. Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répété", ainsi que le Coran sublime.  
 
tous savent qu'il s'agit de la fatiha qui compte sept versets et qui se récite à chaque "rak'a" de la prière.
 
01/1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.  
    2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.  
    3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,  
    4. Maître du Jour de la rétribution.  
    5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.  
    6. Guide-nous dans le droit chemin,  
    7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.  
 
quant aux récitations du saints coran, ça n'a rien à voir avec ce que raconte l'article.
le coran a certes été révélé en langue arabe en un seule exemplaire. Dieu en dit:
 
12/1. Alif, Lam, Ra. Tels sont les versets du Livre explicite.  
    2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.  
    3. Nous te racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te faisons dans le Coran même si tu étais auparavant du nombre des inattentifs (à ces récits).
 
39/27. Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu'ils se souviennent.  
    28. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux !
    29. Dieu a cité comme parabole un homme appartenant à des associés se querellant à son sujet et un [autre] homme appartenant à un seul homme : sont-ils égaux en exemple ? Louanges à Dieu ! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.  
 
certes les arabes du temps de la révélations étaient constitués en tribus éloignées, celles-ci ont développée quelques différences de langue sans grande importance. qui concernaient plus des variations de prononciations que de sens. d'ailleurs le prophète (sbl) lui même en disait " le coran est révélé selon sept lettres (prononciations) toutes sont justes et suffisantes, lisez donc comme vous l'avez appris".
ce qui fait que chacun transmettait comme il l'a apprit selon la prononciation de sa tribu ou celle de son maitre. puis à une certaine époque, bien après la mort du prophète (sbl) et de ses compagnons, des étudiants se retrouvaient pour perfectionner leur lecture et découvraient qu'ils n'avaient pas la même prononciation de certains  mots. ce qui fait que chacun récitait et transmettait selon ce qu'il a apprit. peu à peu par souci de droiture et de correction dans la transmission, il a été introduit la notion de source de lecture, ce qui a donné naissance aux dix lectures du coran.
cela ne veut en aucun cas dire qu'il y a eu innovation ou introduction de mots nouveau, ou que sais-je, qui n'était pas du temps du prophète (sbl) lui même, mais ça a juste été institutionnalisé pour lever toute polémique au sujet des variations entre les différentes lectures.
exactement comme pour les quatre principales écoles juridique de l'islam. elles n'impliquent pas qu'il y a quatre Islam, mais juste quatre interprétations pas tellement différentes les unes des autres, car toutes n'ont d'origine que le coran et la tradition prophétique.
pour les lecture on trouve les dix plus importants et qui sont:
1-Nafi'e El-Madani, 2-Ibn-Kathir El-mekki, 3-Abou-Amr El-Basri, 4-Abdou-llah Ibn-Amer E-Dimachki, 5-Assim El-Koufi, 6-Hamza El-Koufi, 7-Ali El-Kifa'i El-Koufi, 8-Abi-Dja'afar El-Madani, 9- Ya'akoub El-Hadrami El-Basri, 10- Khalaf El-Badhar El-Koufi.    
sauf que ces dix lectures ne sont pas toutes aussi bien répondues les unes que les autres, on trouve que la majorité écrasante des musulmans récitent selon la récitation de "Hafs" par le lien de "A'assim" du prophète Mohammed (sbl). et au grand Maghreb c'est selon la récitation de "Nafi'e" qui est l'Imam de Médine, que ce soit par le lien de" Kaloun" ou "Warch". au soudan et Hadramaout(au sud de la presque-ile arabique) selon "Hafs Eddouri" par le lien de "Hassan El-Basri".
ce sont là les trois lecture les plus rependues parmi le commun des musulmans, les autres ne sont pratiquement reprisent que par les gens de science du coran pour éviter qu'elles ne disparaissent.
sinon, si on prend des exemplaires du coran des différentes récitations et qu'on les compares, c'est sûr qu'un profane n'y verrait que du feu quant à la différence entre ces récits. comme pour le mot "nounchirouha" et "nounchizouha" qui n'ont au fait qu'un seul et même sens, ou la lettre "Kha" qui était prononcée "Gha" dans certaines régions de l'arabie.
alors pour dire qu'il y a autant de coran que de bibles ou plus, 10 contre 4, c'est archi-faux.
 
quant à comment le coran a été constitué en un exemplaire unique?!
 
c'est parce que les chrétiens, en voulant se donner bonne conscience, ils aimes à comparer leur situation à la notre, ou plus exactement leur bible à notre coran.
alors qu'ils savent très bien que la bible n'a été rassemblée que plusieurs années après la mort des apôtres, compagnons de Jésus fils de Marie (sbe). et la bible telle qu'on la connait aujourd'hui rassemble, ce que les chrétiens pensent que c'est la parole de Dieu (car ça a été manipulé et a donc perdu son essence originelle), l'histoire de l'époque, la vie des apôtres... c'est pourquoi ils veulent croire qu'il en est de même pour le coran. comme quoi le coran n'a été rassemblé que plusieurs années après la mort du prophète Mohammed (sbl) et par ce fait il y eu manipulation de son contenu.
ce qui est toute fois frappant dans la description coranique de la Thora et de l'évangile ainsi que leur conservation: "on a certes fait descendre la thora en guide et en lumière" donc sans nul doute, la Thora ainsi que l'évangile telle qu'ils ont été révélés par Dieu n'était que lumière et guide, dans laquelle les prophètes et messagers ont trouvé le moyen de juger équitablement entre les gens. et la garde de cette Thora et de l'évangile furent confiés aux rabbins et docteurs parmi les fils d'Israël, après les prophètes. et le résultat fut qu'ils n'en est resté que le nom, quant au contenu, ce qui n'a pas été falsifié a été caché.
alors que le coran, lui, il a bien été écrit du vivant du prophète (sbl), du fait qu'Il avait un grand nombre d'écrivains de la révélation ils étaient au nombre de (40) quarante, dont 13 (treize) se sont consacrés exclusivement à écrire chaque révélation sous sa propre supervision, en leur mentionnant l'ordre dans le quel mettre les versets. quant aux supports de ces écritures c'était des dalles de pierres blanches, les omoplates d'animaux, sur des peaux... et ainsi a été transcrit le coran du vivant du prophète (sbl). et ce fut là, sa première transcription.
après la mort du prophète (sbl) il y eu des guerres auxquelles prenaient part les compagnons du prophète (sbl) qui étaient pratiquement tous érudits du coran, et de peur de les voir tous mourir et de voir se perdre le coran, il y eu une deuxième transcription du coran du temps de "Abou Bakr", puis une troisième fois du temps de "mouawiah". pardon "Othmane".
celle de "Abou-Bakr" s'est affairée à retranscrire ce qui était sur des pierres, omoplates d'animaux, feuilles de palmier... sur du papier ou des peaux.
quant à "Othmane", il n'a fait qu'ordonner les sourates dans la forme finale qu'on connait actuellement.
 
____________________________
 
je tombe de sommeil, à demain ... plutôt à +.

 
ha, oui, c'est vrai que wilders est en procès    
 

Ce genre de gamineries va finir par t'attirer une sanction, merci de revenir à un ton normal.

 
Merci de ta réponse    
Mais en fait j'aurais du couper la partie qui concerne les sept lettres du coran qui ne m'intéresse que moderemment.
Quoique l'auteur précise bien qu'il ne s'agit pas des différentes lectures  
 
 

 
Bref passons
Ma question tellement mal exprimée que tu l'as liquidée en 2 mots portait surtout sur la prétendue manipulation de la Bible
 
Ma question en 2 points est :
Selon la doctrine de l'Islam, la Bible a t-elle été manipulée dans le texte ou dans l'interprétation ?
Si oui, à quoi ça rime toutes ces manifestations de fois envers la bible qu'on trouve dans le coran ?*
 

 
A mon avis, si la bible a été manipulée ou falsifiée, Allah aurait dit "méfiez vous de ce truc, c'est de la monnaie de singe", non ?
   
   

 
Injustement d'ailleurs    

 
Ou comment comparer pastèques et pois-chiches    

 
T'en sais rien...en tout cas Malek Haddad décrit très bien la vanité des gens comme Waffa Sultan (qui base tout son combat sur un mensonge éhonté...) ou comme Wilders qui servent la soupe dénuée de sens que le populisme communautariste de la majorité locale leur demande...