Reprise du message précédent :
 
 
Ah ok, j'avais pas vu, LEs réponse de Vrossi à Taliesin contiennent en partie la réponse.

 
En fait c'est Tadji... euh Taliesin qui citait Vrossi, en ouvrant la voie à la provoc. Et xlA a vite fait de s'y engouffrer, pas besoin d'être sorti de St-Cyr pour s'en convaincre.
 
C'est pour ça que j'ai nuancé, quant au fait de savoir qui était le troll et qui était le scato.

 
 
 
Pour essayer d'approfondir ce dont je parlais auparavant, un des termes a peut être été mal utilisé. L'Islam est un, unique, mais la jurisprudence islamique développée depuis 1400 ans révèle une étonnante diversité quant à ses sources et à sa méthode qui ne peut pas se concevoir de manière caricaturale et simpliste.
 
Concernant la Shariah, elle ne correspond pas à l'application légale de la loi islamique. La Shariah islamique est beaucoup plus générale que cela. Elle représente la voie à suivre pour les musulmans et le mode de vie du croyant. Ses sens en langue arabe sont riches, ils peuvent se traduire dans l'expression du chemin à suivre,mais aussi dans les termes de légitimité et de légalité. Ce chemin est mentionné plusieurs fois dans le Coran.
 
Cependant la Shariah ne correspond pas au droit islamique. Le droit islamique s'appelle Usul al Fiqh en arabe. Ce droit est très riche et varié. Il serait insultant, réducteur et mensonger de réduire toute cette science et ce corpus juridique aux "hudoud" (qui sont les peines telles que la lapidation et la mise à mort). Ces derniers ne sont qu'une partie infime de ce droit.
Les écoles juridiques classiques qui se sont développée jusqu'au 10ème siècle était au nombre de 4. Certaines sont nées dans la province de la Mecque, d'autres en Irak. Malgré l'égalité juridique entre ces écoles (chaque école reconnait les 3 autres comme légitimes, même si leurs méthodes juridiques changes), la science juridique développée par chacune d'entre elle se différencie des 3 autres. L'école hanafite par exemple accorde beaucoup plus d'importance à l'esprit du droit et de la justice. Elle s'adapte beaucoup mieux à certaines évolutions. L'école hanbalite est beaucoup plus littérale, mais moins stricte quant à son choix de hadith. Je n'ai pas forcément le temps ici de tout exposer en détail (je reconseille vivement le livre que j'ai cité auparavant pour ceux qui veulent approfondir). Le plus important à retenir est le pluralisme de la science juridique islamique.
 
Même les écoles juridiques les plus strictes accordent de la place à une grande pannelle d'outils juridiques tels que l'ijtihad, le raisonnement personnel des juristes, ou encore la doctrine moins connue de l'istihsan, l'équité, qui accepte la non application de certaines prescriptions islamiques si elles remettent en cause la justice.  
 
L'étude de cette science juridique révèle que ni le Coran ni l'Islam en général ne doivent être "modifié" ou "adapté" pour correspondre à ce qui se définie comme la modernité. Depuis l'époque du prophète l'Islam a montré sa capacité à apporter la justice et à prendre en compte de nouvelles situations. La science juridique islamique est une science active qui prend en compte les évolutions de son temps. Elle n'a jamais été figée. Même les auteurs classiques orthodoxes comme Ibn Taimiyah le montrent.
 
Ce qui est regretable est que les slogans simplistes qui ont demandé l'application de la "shariah", réduite à certaines peines juridiques (les houdoud), ont laissé entendre qu'il existait un receuil de texte injuste nommé par ce terme et dont le seul but serait d'assassiner des femmes à coup de pierre. C'est réducteur et faux. La Shariah et l'Ousoul al Fiqh n'ont pas besoin d'être modifié, ils ont déjà ces caractéristiques d'adaptation au centre de leurs doctrines. Le prophète en personne a montré aux croyants son refus de l'extrémisme et du sectarisme. Il est un exemple pour nous.

 
 
Je réitère que la France ne m'offre pas d'hospitalité. Je jouis pleinement de mes droits de citoyens à égalité avec mes autres compatriotes. Dans le cas où la France se définissait comme un état lié à une religion, ou si elle était encore fille de l'Eglise, alors éventuellement je pourrais discuter du principe d'une hospitalité basée sur ma religion. Sauf que depuis la révolution la France ne se définie que dans le rapport de la république avec ses citoyens.
 
 

 
 
Pour aller plus loin, les Druzes viennent de l'Islam mais en sont sortis. Historiquement on peut les inscrire dans la lignée des chiites ismaéliens, étant donné l'importance accordée aux 7 premiers imam chiites, mais par la suite les religieux druzes ont innovés de façon conséquente par rapport à l'orthodoxie islamique.
De nos jours cette religion reste très secrète, même pour ses adeptes. Seuls certains au sein de cette communauté ont le droit d'accéder à leurs textes et à leurs sources d'interprétation religieuse. L'immense majorité des croyants druzes n'a pas le droit d'aborder ces thèmes.  
Historiquement, un des personnages de référence pour les Druzes, al Hakim, a violé certains dogmes de l'orthodoxie en étant déclaré comme envoyé de Dieu sur terre voir comme son incarnation. A partir de ce genre d'affirmation, la compatibilité avec la croyance musulmane n'est plus permise.
Cette religion a encore évolué par la suite mais je ne maitrise pas tous les détails. En plus du problème du secret de leur religion, les Druzes ont intégré le mensonge dans leurs pratiques afin d'éviter les persécutions (sous la pratique de la taqiyah, qui est rejettée fermement par le sunnisme)

 
Tu veux dire qu'il n'y a pas de contradictions dans le coran ?  
Pourtant le coran lui même admet qu'il y en a mais tant pis c'est comme ça  
 

 
Tu fais semblant de ne pas comprendre ou alors tu veux aller à la provoc. Encore une fois, je ne parlais pas de la citoyenneté !  
 
Ma réflexion partait des débordements constatés dans la rue. Que tu le veuilles ou non, la République française a des racines profondément ancrées dans la religion chrétienne. Le nier, c'est se voiler les yeux.  
 
Les entorses à la laïcité se font très généralement au profit de la chrétienté. Il y a la constitution et les belles devises inscrites aux frontons des mairies, et il y a les lois non écrites.  
 
Tous les présidents qui se sont succédés en France ont été chrétiens, à une ou deux exceptions près, et encore, il fallait le cacher. Les jours fériés ont un rapport avec la religion chrétienne. Même les plus athées au sein du pouvoir et de la société française ont des attaches chrétiennes. Voilà la réalité.  
 
L'islam commence à se faire une place dans les institutions. A être reconnu et accepté même si tout ce qui touche à l'islam aujourd'hui est vu à travers le prisme de l'intégrisme. Débat sur la burqa et les autres inepties qui ne concernent qu'un petit nombre de crétins fanatisés.
 
Les crispations et le conservatisme de la société française ne sont pas dues essentiellement au racisme ou à la xénophobie mais aussi au fondamentalisme d'une minorité agissante très médiatisée.  
 
La deuxième religion de France ne l'est que par le nombre de ses fidèles. En terme de représentation démocratique, c'est bien la seule à ne pas avoir de lobby (même si ce mot a une connotation négative en France) puissant au sein des institutions. Attention, c'est un sacrilège de parler de ça dans une république laïque mais c'est, hélas, le monde dans lequel on vit.  
 
Alors tu as beau t'agiter dans tous les sens, monter au ciel et redescendre (comme on dit chez nous) faire de belle phrases et dire

tu n'es pas à égalité en terme de religion avec tes autres compatriotes.  
 
C'est un combat à mener avec intelligence et non pas en usant de pouvoir d'intimidation. Commençons par balayer devant nos portes et attaquons nous au problème de l'intégrisme.
 
Ensuite nous pourrons communiquer et montrer toute la beauté de l'islam.

 
Au lieu de venir poser des questions mille fois abordées ici, prends ton courage à deux mains et consulte les pages précédentes. Tu trouveras ton bonheur.  
 
Ta façon de venir insinuer que nous nous fourvoyons est insupportable de paternalisme et de condescendance.  
 
 

 
 
Je suis très bien conscient de ce que tu mentionnes là. Mais plutôt que d'accepter cette réalité non dite, je préfère prendre les partisans d'une laicité totale dans leurs contradictions.
Tout le monde semble d'accord quand il s'agit de parler de religion de la nature laique de la république française. A partir de là je refuse de prendre en compte ses racines chrétiennes et d'accepter les discussions quand à l'hospitalité dont je jouirais ici. Si la France est laique, elle ne doit me voir qu'à travers le spectre de la citoyenneté. C'est là la nature de cette république. Le nationalisme français issu de la révolution s'est construit sur des idées et non sur un lien charnel, un lien du sang ou un lien religieux. Maintenant il s'agit de prendre en compte cela de façon authentique et ainsi d'arrêter l'hyprocrisie de demander à l'Islam de se plier aux règles républicaines tout en affirmant en même temps la culture chrétienne de la France.

 
C'est pas à moi qu'il faut dire ça...
 

 
Tu m'excuseras mais ce que tu dis, et que j'ai mis en gras, est complètement faux ! La loi musulmane/islamique (dite éthico-juridique) est la charia, cette dernière se fonde en premier lieu, sur les textes sacrés (le Coran). Et ensuite sur la Tradition, l'analogie et le consensus. Ces quatre sources principales du droit musulman (sans parler des secondaires qui en découlent) forment ce que l'on appelle "oussoul el fiqh" (ou, à l'anglaise comme tu l'as écrit, "usul al fiqh" )... les sources du droit, qui sont en fait la structure et l'essence de la charia.
 
Ce que tu dis ensuite n'est pas pour simplifier la compréhension des différentes doctrines et encore moins leurs influences sur la charia !
 
 

Tu t'embrouilles, l'ami. Et tu embrouilles les autres avec toi...
 
Je te rappelle que l'ijthad (le vrai) a été interdit http://www.maison-islam.com/articles/?p=19 il est, cependant, le seul à pouvoir rendre la charia "évolutive" sans, toutefois, toucher aux préceptes du Coran.
 
Il n'est pas question de modifier le Coran, ne dis pas n'importe quoi ! Il est juste question de purger la charia de son archaïsme et de certaines de ses dispositions, pour le moins inquiétantes et barbares. Pour comprendre et envisager une telle chose, il va de soi qu'il faille au préalable, avoir une idée moins "approximative" que la tienne (sans méchanceté aucune) sur la charia et son origine et sur la méthode d'argumentation dont usent, jusqu'à maintenant, les juristes musulmans au cours de leurs démonstrations et tentatives d'expliquer le plus rationnellement possible les prescriptions du Livre. Comprendre aussi que le texte Coranique lui-même donnait, quelques fois, l'amorce de considérations explicatives et que pour départager ces révélations légiférantes successives, lorsqu'elles s'avéraient difficilement conciliables, voire dans certains cas contradictoires, on fit appel au principe d'abrogation, enseigné par le Coran lui-même. Et, last but not least, il faut objectivement constater comment les théoriciens musulmans du passé ont usé (souvent abusé) du recours à cette interprétation légale pour harmoniser les préceptes, tant du Livre que de la Tradition.
 
Pour finir, Je te conseille vivement, sans condescendance aucune, outre de combler certaines lacunes, de mettre un peu d'ordre dans tes connaissances ainsi qu'un minimum de rigueur quant à la manière de les acquérir ... afin d'éviter, à l'avenir, le genre d'énormité que tu viens de balancer.

Comme je l'ai affirmé plus haut, la Shariah est beaucoup plus large que le droit et n'est pas résumable à un ensemble de prescription de droit. La Shariah contient le juridique mais pas seulement. Et c'est dans ce sens qu'elle ne constitue pas la loi islamique au sens du droit positif tel qu'il peut être entendu ici.

Si tu veux qu'on parle de sources, je recite un livre très bon à ce propos: http://www.amazon.com/Shariah-Law- [...] 1851685650

Je peux citer quelques passages pour appuyer mes affirmations:

 Fiqh is the legal science and can sometimes be used synonymously with Shari‘ah. The two are, however, different in that Shari‘ah is closely identified with divine revelation (wahy), the knowledge of which could only be obtained from the Qur'an and Sunnah. Fiqh has, on the other hand, been largely developed by jurists and consists of rules which are mainly founded on human reasoning and ijtihad. Shari‘ah is thus the wider circle, and it embraces in its orbit all human actions,
whereas fiqh is narrower in scope and addresses mainly what is referred to as practical legal rules (al-ahkam al-‘amaliyyah). The path of SharÊ‘ah is laid down by God and His Messenger; the edifice of fiqh is erected by human endeavour

et encore:

  Muslim scholars have generally regarded fiqh as understanding of the Shari‘ah, and not the Shari‘ah itself; a certain distinction between them had thus existed from the formative stages of fiqh.
Note, for example, that the leading schools of law that were developed in the first three centuries were all known as the schools of fiqh. They were not known by any such terms as the ×anafÊ Shariah, or the Shafi shariah but consistently as hanafi fiqh, Shafii fiqh and so forth. The underlying message was one of unity in reference to Shari‘ah but of diversity with regard to fiqh. This distinction between the Shari‘ah and fiqh has been articulated by many twentieth century writers on the subject, including, MuÍammad MËsÉ, Asaf Ali Fyzee, Muhammad Asad and many others

Islamic law originates in two major sources, namely divine revelation (wahy) and human reason (‘aql). This dual identity of Islamic law is reflected in the two expressions Shari‘ah and fiqh. The former bears a stronger affinity with revelation whereas the latter is the product mainly of human reason. Shari‘ah demarcates the path which the believer has to tread in order to obtain guidance, whereas fiqh means human understanding and knowledge. The Shari‘ah thus provides
general directives whereas detailed solutions to particular and unprecedented issues are explored by fiqh. Since Shari‘ah is contained in divine revelation, namely, the Qur’an and the teachings of the Prophet Muhammad, or his Sunnah, it has a closer affinity with the dogma of Islam, whereas fiqh is a rational endeavour and a product largely of speculative reasoning which does not command the same authority as that of the SharÊ‘ah. To say that SharÊ‘ah is contained in the Qur’Én and Sunnah would preclude the scholastic legacy of fiqh and its vast literature, especially the parts that do not have a clear origin in the Qur’an, from the purview of Shari‘ah. Some parts of the Qur’an which consist of historical data and parables, for instance, are not included either. Shari‘ah is, however, a wider concept than fiqh as it comprises the totality of guidance that God has revealed to the Prophet Muhammad pertaining to the dogma of Islam, its moral values and its practical legal rules. Shari‘ah thus comprises in its scope not only law, but also theology and moral teaching. Fiqh is thus positive law that does not include morality and dogma. Yet the ‘ulama’ are in agreement on the primacy of morality and dogma in the determination of basic values. By comparison with these, fiqh is described as a mere superstructure and a practical mani-
festation of commitment to those values.
    Shari‘ah provides clear rulings on the fundamentals of Islam, its moral values, and practical duties such as prayers, fasting, legal alms (zakah), the Íajj and other devotional matters. Its injunctions on the subject of what is lawful and unlawful, halal and haram, are on the whole definitive, and so are its rulings on some aspects of civil transactions (mu‘amalat). But Shari‘ah is generally flexible with regard to the larger part of mu‘amalat, criminal law (with the exception of the prescribed punishments, or hudud), government policy and constitution, fiscal policy, taxation, economic and international affairs. On many of these themes Shari‘ah provides only general guidelines,which are elaborated in fiqh.

Après concernant Usul al Fiqh, c'est l'étude des sources et de la méthode, et c'est donc la manière appropriée de nommée la science juridique dont je parlais auparavant.

Concernant les citations, elles sont de Mohammad Hashim Kamali, qui est un prof de droit islamique et qui a plusieurs ouvrages à cet égard.

Quand je mentionnais le changement du Coran, ce n'était pas par rapport à ce que tu disais mais par rapport aux allusions d'autres participants à ce topic.

Sans vouloir non plus être insultant ou condescendant, je te conseillerais d'approfondir tes connaissances de droit islamique
car l'abrogation n'est pas une méthode comprise dans usul al Fiqh. D'autres méthodes permettent d'obtenir des approches promottant la justice, j'ai nommé l'ijtihad et l'istihsan (l'équité), mais on pourrait aussi mentionné maqasid al shariah également et ce qui est entendu comme siyasah al shariah.

Cool, hyper intéressant les gars...moi suis largué. Mais je suis.

 
C'est parfaitement exact    
La France doit doit assumer sa laïcité et la faire respecter sans conditions et sans passes droits  

 
550 pages ?
Faut pas pousser, je débarque dans la conversation c'est tout  
Mais t'es pas obligé de me répondre    

 
 
Je suis d'accord par rapport à la dernière phrase, mais le problème qui se pose depuis quelques années est l'acceptation du sens de ce terme, laicité, et de l'extrémisme de certain de ces partisants.
Je considère personnellement comme la séparation stricte de l'état et des affaires religieuses, ni plus ni moins. La laicité ne signifie par l'interdiction de la religion dans l'espace public.
 
Une des violations répétées de la laicité, et qui semble ne pas géner la classe politique française, est représentée par les appels à un "islam de France", à la création d'un "islam modéré" et à l'interprétation des prescriptions islamiques par certains politiques pour justifier leur agenda (par exemple ceux qui affirment que l'Islam ne demande pas de minaret ou que le port du voile n'en fait pas parti).
Un état laic doit uniquement demandé à l'ensemble de ses citoyens de se plier aux règles communes. Quand un état demande à une partie de ses citoyens de changer ou d'adapter leur religion, il enfraint la séparation de l'église et de l'état.
 
 

 
 
Le problème est que toute les 3 ou 4 pages quelqu'un débarque ici en citant trois citations pour prouver au choix que l'Islam: est guerrier, est une fausse religion, méprise les femmes. La plupart n'écoute même pas les réponses qui peuvent être données.

 
La forme que doit prendre l'application de la laïcité est du ressort de l'état  
Quand il s'agit de l'espace public et par espace public j'entends aussi la rue, c'est à l'État qu'il revient de juger si tel ou tel comportement, telle ou telle autre tenue troublent l'ordre    
Il est fait par exemple interdiction aux catholiques d'organiser des processions sans l'accord préalable des autorités  
 
La laïcité de l'État est l'assurance faite aux fidèles de toutes les religions de ne pas être discriminés ou persécutés du fait de leurs croyances mais force reste à l'État de savoir ce qu'il admet ou n'admet pas sur son territoire  
Les prêches de l'imam de Vénissieux sont un exemple de ce que l'État laïque n'accepte pas  
 
Pour nous, le problème avec l'Islam est qu'on sait jamais avec qui on cause.  
N'importe quel imam peut ouvrir un coran et prêcher du n'importe quoi sans tenir compte de ces fameuses 4 écoles.
Le Coran fait loi c'est la qu'est la parole de Dieu, dixit Rachid épicier de mon quartier    
           

 
 
L'Etat a tout les outils en main pour appliquer la laicité dans son sens le plus stricte, qui est la séparation des affaires religieuses et politiques et de l'ingérence d'un domaine sur l'autre, sans pour autant violer la laicité, comme certains de ses représentants le font quand ils interprètent l'Islam à leur sauce.
 
Dans le cas d'une procession catholique par exemple, l'Etat ne doit la juger que sous l'angle de son impact sur l'ordre public.
Dans le cas des prêches radicales de certains imam, l'Etat n'a pas à juger leur conformité ou non avec l'Islam. Il doit les juger selon ses lois et selon ce que la république lui donne comme prérogatives. Et le cas de prêches appelant à la haine raciale peut être jugé selon l'angle des appels à la haine. De telles prêches peuvent parfaitement être condamnées dans ce contexte, sans que l'Etat n'ai son mot à dire sur la création d'un "Islam de France".

 
C'est bien sur cet aspect que l'État juge de l'opportunité des manifestations religieuses et politiques  
Quant à l'islam de France il faut bien comprendre qu'on ne peut pas accepter tout et n'importe quoi sur le territoire national
Il faut que l'Islam ait un nom un prénom et une adresse à qui s'adresser pour n'importe quelle démarche juridique et administrative
Et il n'est pas question qu'au nom d'une croyance religieuse on puisse prêcher le terrorisme, la haine antisemite ou donner des justifications à des pratiques condamnées par la lois republicaine
       

 
On ne demande pas à l'islam de se plier aux règles mais à quelques musulmans réfractaires de respecter les valeurs de la République. La nuance est de taille.
 
Pour ma part l'islam est compatible avec la République, comme le sont les deux autres monothéismes. Même si la laïcité est à géométrie variable.  
 
Pour ce qui est de la culture chrétienne je dirai qu'il y a une certaine hypocrisie admise et pratiquée par tous qui veut faire croire que les cultes sont sur un même pied d'égalité.  
 
Nous savons tous que c'est faux.  
 
Les faits démontrent le contraire, la chrétienté est inscrite dans l'histoire et fait partie de l'inconscient collectif. La révolution française n'a fait qu'amoindrir le pouvoir de l'Eglise, il ne l'a pas éradiqué. C'est un constat.  
 
Tu peux toujours demander un traitement égal des deux religions au nom de la laïcité, en vain, tout simplement parce que l'on ne peut balayer des siècles de présence et d'influence chrétienne. Les églises font partie du patrimoine historique et les fêtes chrétiennes aussi.
 
Exiger et obtenir des lieux de cultes décents pour la communauté est légitime, mais peut-on aller plus loin sans heurter les fondements de la société française ?  
 
Imaginons que l'on demande à ce que l'Aïd soit aussi jour férié, que l'on aménage des horaires pour le ramadhan dans les entreprises publiques, que la viande hallal soit servie à la cantine de l'Assemblée nationale (d'ici là il y aura au moins plus d'un député musulman), que le Coran soit distribué dans les hôtels trois étoiles et que les muezzin puissent appeler à la prière avec des micros au delà de 5 décibels.  
 
Un Quick ça provoque déjà une tempête, je vous laisse imaginer le reste.  
 
Ecoutez, je suis musulman et rien ne m'empêche de pratiquer mon culte en France. Ce qui me gène le plus ce sont les amalgames et la stigmatisation quotidienne.  
 
Pour le reste je m'en accomode très bien.

 
 
Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond mais sur la forme.
 
Par exemple si un imam fait des prêches antisémites, je considère que la position de l'état ne doit pas être celle qui dit que l'Islam doit se réformer, que les musulmans doivent rejeter cela ou que le fond est en accord ou désaccord avec l'Islam.
La laicité s'oppose à de telles positions. Et pourtant elles sont souvent répétées, en premier lieu par le président qui affirme vouloir un "Islam de France" et non un "Islam en France".
 
D'après moi, une vrai position laique consiste à ignorer le justificatif religieux et le contexte religieux d'une telle déclaration. La réaction de l'état doit être de considérer cette parole comme une parole de haine devant être jugée comme telle.
 
 

 
 
Je suis d'accord avec ça.
Comme je le disais précédemment, dans le cas où des musulmans violent certaines lois, ils doivent uniquement être considéré comme individu et non comme parti d'un tout qui devrait se réformer.
 
 

 
 
Par rapport à ça je persiste. Si l'Etat et la république se veulent laique, ils doivent faire face à leurs contradictions. Je ne dis pas que cela se ferra tout de suite, c'est un chemin à parcourir.
Il faudra pour l'état et la société de reconnaitre cette contradiction, mais également de reconnaitre que l'Islam fait parti de la France.
 
 

 
 
Par rapport à l'Aid, c'est une commission parlementaire qui a demandé cet aménagement, pas les musulmans. Mais n'ont été retenus de la commission Stasi que les passages qui intéressaient certains. C'est dommage, une occasion a été manquée.
 
 

 
 
Cette histoire révèle l'hypocrisie de beaucoup, pour cela elle est salutaire.  
 
 

 
 
Encore une fois je suis d'accord avec ça

 
A un moment ou le son des cloches dérange les athées de tous poils, imagines la réaction cutanée que leurs provoquerait l'appel du muezzin
 
Sinon pour le reste je suis d'accord avec toi et même qu'il y ait une fête reconnue fériée pour l'aïd  
Par contre des lieux des aménagements horaire pour la prière dans les entreprises c'est à mon sens excessif  
 
Quant à la nourriture hallal, elle reste un sujet à polémique parce que certains en font un problème du moment qu'ils ne veulent pas que cette nourriture puisse entrer en contact avec les aliments non hallal ou avec des gens non habilités à la manier. Ce qui rentre en conflit avec la legislation française sur le travail
Moi catholique je ne peux pas travailler dans une boucherie hallal, ce qui se traduit par une discrimination à l'embauche
 
     
 
 

 
T'aurais, au moins, pu nous épargner ce pavé. En faisant la synthèse de ce dernier dans la langue de Molière ou, au pire, en le traduisant avec Google ou "systran" .  
 
Franchement Vrossi, l'échange aurait pu être intéressant. Seulement voila, les termes (droit, droit positif, loi... etc) que tu emploies et dont la réelle signification semble t'échapper, ont dans le cas présent une acception bien précise.  
 
La phrase que j'ai mise en gras, est une perle. Primo, je le répète la charia est la Loi islamique. Deuzio es-tu sûr de savoir ce que droit positif veut dire ? Permets-moi d'en douter... http://www.aix-mrs.iufm.fr/formati [...] /droit.htm
 
En se référant au lien cité plus haut, on constate que la charia (appliquée en Arabie Saoudite et dans quelques contrées de la péninsule Arabique) est bien le droit positif (dans son acception "droit en vigueur" ) de ces pays.  
 
Tertio, sans quelques notions de droit, aussi rudimentaires fussent-elles, il est impossible que tu puisses tenir "le bon bout" dans ce genre de discussion.
 
 

 
Bon allez, je me cite:  

 
Au risque de me répéter, le principe d'abrogation trouve sa source dans le Coran. http://www.maison-islam.com/articles/?p=303
 
Mais quand vas-tu capter que "usul al fiqh" signifie sources du droit musulman* ?! En se référant (encore ) au premier lien cité... et pour s'en convaincre il suffit de comparer avec les sources du droit français.
 
 
*ces sources sont: http://www.portail-religion.com/FR [...] /index.php

essalamou alaykoum.
 

 
 
quand à la compréhension du coran, elle reste relative, selon l'époque. car Dieu dit:
   
[3:7] La famille d'Imran (Al-Imran) :
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
 
je voudrai ajouter que la diversité dans les interprétations, par les différents courants ou doctrines, a bien commencé du temps du prophète Mohammed (sbsl). c'est le résultat des réflexions et des remises en cause par les musulmans. et le prophète (sbsl) lui même approuvait des avis qui étaient des fois contradictoires, mais qui restaient toute fois tout deux juste et défendables.
pourquoi cette diversité des interprétations?! c'est justement parce que l'islam est une religion impérissable et cette diversité est la garantie de sa pérennité, car elle prend en considération toutes les mouvances, tendances, ainsi que les conditions des croyants, donc elle doit être flexible pour aller avec tout les temps et toutes les cultures, tout en gardant son essence qui est les cinq piliers de l'islam. ces piliers qui sont la "Akida".  
 
 

 
le chemin de Dieu c'est en général la droiture, car l'islam ce n'est pas que les cinq piliers, mais tout le quotidien du musulman, tous ses faits , gestes, pensées, regards... tout.
reste les conditions d'application de cette droiture, qui revient à l'individu d'évaluer ses potentialités, car l'islam n'impose pas de niveau obligatoire... tout est relié aux moyens dont Dieu nous a doté.
l'islam est par ailleurs la religion de la simplicité et du libre arbitre. en considérant que même les piliers de l'islam sont flexibles selon les moyens matériels, physiques, spirituels, intellectuels, culturels.... pour les citer:
-la prière est habituellement en position debout, mais si pour raison de santé, le pratiquant ne le peut pas, il peut l'accomplir assis, ou couché en clignant des yeux.
-le pèlerinage n'est dû qu'une seule fois, aux ayants les moyens financiers ainsi que la condition de sécurité de la route.  
-la "zakat" annuelle n'est obligatoire que pour ceux qui ont dépassé un certain seuil de fortune accumulée durant l'année. ce seuil est assez élevé, qui fait que seuls les plus aisés l'accomplissent.
-le carême du mois de ramadan, les malades en sont exempts ainsi que les voyageurs et ceux qui travaillent dans des conditions très difficiles. jusqu'à ce que leurs conditions s'améliorent.      
 
donc le chemin de Dieu est tout à fait facile à emprunté, il suffit juste de le vouloir fortement dans son coeur, et Dieu ne te décevra pas en contre-partie.
 
 
 
 
 

 
 
ce n'est pas que réducteur, mais personnellement j'en pense ce qu'en pense le coran:
 
[3:7] La famille d'Imran (Al-Imran) :
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
 
et ce qui est fait au coran, le reste de la religion n'en écharpera pas. ainsi va la vie.

 
tu es tel une victime de viol , qui voit des violeurs partout..., révérant chkops.
 
si tu te concentrer plutôt sur ta discussion ton oeuvre.
 
pourquoi aurait-je besoin d'un multi alors que je peux aller et venir partout quand ça me chante?! [par ailleurs si je ne le fait plus c'est juste qu'un certain personnage me fait gerber à chaque fois que je tape "hardware" dans google, et que je pense à lui... et toi avec ] .
 
la connerie est bonne à considérer de loin, tu t'approche trop elle te colle à la peau... alors je reste loin.

 
Rien à ajouter.  

 
Non, rassure-toi tu n'as pas besoin de multi. Tu le fais très bien tout seul, et avec un talent rarement vu. On voyage loin, très loin dans l'absurde.
 
Ton pseudo nous renvoie à mille et un archaïsmes et tes interventions suivent un mouvement de bascule très précis. Il passe (le mouvement) de la bêtise humaine à l'obscurantisme avec une régularité de métronome.
 
Edit : Pour te faciliter la vie et le reflux gastrique il existe un truc formidable qui s'appelle marque-page sur firefox, ça t'évitera de taper hardware sur google.  

 
chkops/glycine....glycine/chkops deux faces pour une même pièce frappée dans du chewing-gum au goût d'amende amère.      

 
 
Maach, tes messages, en comparaison avec les interventions intelligentes que j'ai eu le bonheur de lire, les tiens sont pathétiques, stériles et n'engagent pas au dialogue.    
 

 
 
Si le dialogue ne se fait pas, car il aurait pu être constructif, c'est principalement à cause du mépris évident que tu affiches à mon égard et de ta condescendance. J'ai connu des hommes de science beaucoup plus humble. Paradoxalement, tu ne possède même pas cette connaissance qui aurait pu légitimer dans une certaine mesure une telle attitude.
 
L'effort doit être réciproque. Etant donné qu'il n'existe que peu de sources développées sur le droit islamique, j'ai posté une contribution en anglais. Si elle avait été en arabe, il est évident que j'aurais traduit une grande partie. Mais de nos jours il est normal d'attendre un minimum de compréhension en langue anglaise, sans avoir à traduire à tout les coups. Car les quelques passages cités auraient pu éclaircir ta compréhension du droit islamique de manière certaine. J'apprécierais que tu fasses l'effort de les lire.
 
 
 
 

es pays.  
 
 
Je réitère, la Shariah est beaucoup plus générale que cela et le droit positif (je mesure l'utilisation de ce terme) en Arabie Saoudite est le fiqh de l'école hanbalite. La Shariah en tant que telle ne peut pas être appliquée à un pays en tant que système de législation, seul le Fiqh (et ses écoles) donne les règles qui le peuvent.
 
C'est très clairement expliquée dans cette partie de ma citation précédente:
 
 

 
 
Tu ne connais rien de mon parcours académique alors je te prierais d'arrêter cette condescendance insultante, en particulier quand tu es dans l'erreur
 
 
 

 
 
Usoul al fiqh contient non seulement les sources mais aussi la méthode. Tu veux qu'on étudie ensemble les cursus de Usul al Fiqh dans les universités islamiques pour t'en convaincre?
 

 
A ce moment là il ne serait plus laïque, et il faudrait y donner une forme officielle.

 
Faux, Vrossi parle de l'égalité des religions, c'est justement ça la laïcité, ce qui a permis au protestantisme et au catholicisme de coexister.
 
Une forme officielle ? pourquoi, on ne peut respecter l'égalité des religions sous la laicité sans lobbies ?
 
comme le dit Vrossi ceux qui contreviennent à la loi doivent etre pris en charge par la justice en tant que personne, ce n'est pas l'Islam qu'il faut accuser et/ou insulter à chaque fois qu'un imbécile se fait remarquer.
 
encore quelqu'un qui confond la laïcité à un laïcisme à normalité officielle et privilèges chrétiens ?

 
Parce que justement la loi protège ce qui ressort de la sphère religieuse mais l'islam ne possede pas que l'aspect religieux il possède aussi un aspect juridique et politique qui peuvent rentrer en conflit avec les lois républicaines  
Certains ne prétendent-ils pas l'instauration de tribunaux islamiques en France comme il arrive au Canada et au RU ?
     

Il me semble avoir lu que les musulmans doivent appliquer la loi du pays dans lequel il se trouvent, ces deux dernières pages, non ?

Et ce n'est pas spécifiquement musulman, tu sais quelle est l'origine religieuse des juges ?

Quant à l'aspect politique il me semble bien plus présent au sein des autres communauté religieuse. Notamment et surtout celles dotées de clergés.

 
La base de la laïcité c'est que “la République ne reconnaît [...] aucun culte”, protestantisme, catholiscisme ou islam ne sont officiellement reconnus que comme des associations.
 
Sinon qu'est-ce que tu appelles "les privilèges chrétiens" : le sécularisme ?

A condition que la loi du pays dans lequel ils se trouvent soit compatible avec la charia  
 

 
A part les romains qui réussirent à séparer le droit de la religion, toutes les lois anciennes avaient pour origine la religion  
   

Les religions se serrent les coudes et l'une sert de béquille à l'autre  
 
 

 
 
  Les contradictions....

Bon, je crois que t'es quelqu'un d'assez têtu... donc je te (re)cite:
 
 

 
Comment peux-tu soutenir que l'abrogation n'est pas comprise dans "usul al fiqh" alors que le Coran, d'où émane ce principe figure en première position dans "usul el fiqh" ??!!  
 

 
Est-ce de l'opiniâtreté, ou autre chose ?!
 
 

 
Tu es loin du compte l'ami...
 
En ce qui concerne l'effort que tu me demandes de fournir, je te répondrais que j'ai non seulement lu mais aussi traduit les passages (un peu plus même    ) que tu as mis en gras. Est-ce que tu saisis pourquoi j'ai mis le dernier passage en rouge ?
 
Il est évident que tu as du mal à saisir le concept de "science du droit" (fiqh) en Islam. Et manifestement, même celui de la charia . Mais tu sembles aussi confondre entre fiqh et "usul al fiqh" (les sources du droit)... qu'à cela ne tienne, je vais donc éclairer ta lanterne:
 
I) Le fiqh : Le vocable "fiqh" revêtit divers sens qui se rattachent tous à l'idée de compréhension totale et précise, c'est celle que lui donne d'ailleurs le Coran << Ils ont des coeurs pour ne point saisir le sens profond des choses.>> Sourate les hauteurs, ver 179. Le Livre emploie le terme "fiqh" dans le sens que lui donnaient les Arabes au moment de la révélation: la connaissance et la compréhension complète et totale d'une chose.
 
Ce terme s'appliqua d'abord à la compréhension de règles légales, qu'il s'agisse de questions dogmatiques ou pratiques. Il porta plus tard sur la science des règles légales résultant du développement analytique de la pensée ainsi que sur la somme de ces règles, issues de "l'ijmaa" (consensus des savants) ou de l'ijtihad (effort personnel de réflexion, qui aujourd'hui est interdit    ) lesquels fondaient la recherche théorique et pratique sur les textes scripturaux.
 
Compréhension et science sont des concepts différents par certains aspects de leur contenu et de leur objectif. Le premier exprime le besoin de l'intellect à scruter et à découvrir ce qui se présente à lui, sans pour autant que la personne considérée soit un homme de science. C'est dire que le fiqh est beaucoup plus qu'une compréhension, car il ne projette pas seulement de saisir le sens d'un mot mais de pénétrer la visée du locuteur. Et cette possibilité diffère selon les capacités scientifiques des uns et des autres.
 
C'est ainsi que la définition du mot fiqh se précise pour devenir la science des règles légales obtenues au moyen de l'analyse et du raisonnement. En définitif le fiqh couvre la loi révélée, la Tradition, les déductions auxquelles ont abouti les savants et les autres règles que les théologiens établirent à partir des normes fixées par ces imams... bref le fiqh est une science à part entière et il s'inscrit dans le sens tracé par la charia.
 
II) La charia: Qui veut dire: voie droite. Les fuqaha (savants) appliquent l'expression "ach-charia" aux règles codifiées par Dieu à destination de ses serviteurs par l'intermédiaire des prophètes. Ces règles, à la foi dogmatique et pratiques, fraient effectivement le chemin qui conduit au salut.
 
Charia est tirée de chari' qui signifie aussi route ou chemin d'où son usage pour designer la loi divine. Ce second terme exprime, par conséquent, le cadre de vie que s'imposent librement les gens doués de raison pour s'organiser et assurer leur bonheur. Ceci suppose la nécessité de se confier corps et âme au Créateur, de se livrer totalement à sa toute-puissance et de manifester sa volonté de Le servir en toutes circonstances. Tel est le sens profond du mot Islam.
 
La charia se compose de trois groupes de règles:  
 
Le premier répond aux questions soulevées par la "aqida" laquelle correspond à l'Essence et aux Attributs de Dieu, en Son existence et en Sa toute-puissance, à Ses prophètes, au jour dernier et à tous les domaines dont la science du "calame" en a fait sa spécialité.
 
Le second traite de l'éducation morale, à savoir toutes les vertus dont l'homme doit se prévaloir dans son comportement quotidien telles que la sincérité, la loyauté, la patience, la fidélité aux promesses... et tous les vices dont il doit s'éloigner tels que le mensonge, la trahison, la tromperie... etc
 
Le troisième porte sur les questions pratiques tels que l'accomplissement des cinq piliers de l'Islam, le commerce, les problèmes sociaux et politique... etc
 
Telle est la charia, un ensemble de règles/lois qui fait office de constitution et de législation dans les théocraties.
 
Ceci dit, il faut que tu saches que je ne te méprise pas. Comme tu le dis la charia est, en quelque sorte plus "générale" que le fiqh (dans le sens de jurisprudence), en cela que ce dernier a pour objet de clarifier le champ religieux et d'organiser la vie d'ici-bas qu'elle soit individuelle ou collective. Donc le fiqh s'inscrit bien dans le champ tracé par la charia, on peut même dire qu'il en fait partie intégrante.
 
Ce que je voulais simplement souligner, est que la charia (qu'elle ait adopté la doctrine hanbalite, malékite, hanafite...) est bien cet ensemble de règles en vigueur, à un moment donné, dans un pays... que l'on appelle droit positif.

 
Mais encore  

 
Alors templier Duglambier, on sèche ?  Tu aurais pu le demander à un sarrasin lors de la prise de Saint-Jean-d'Acre.
 
C'était juste une petite saillie pour un intervenant au lourd passif. Il cumule les questions orientées et les messages puants le manichéisme hérité des croisades.

 
Dis (enfin c'est une suggestion hein.   ) simplement à ta connaissance: "tu ne peux mettre dans le droit chemin qui tu aimes , mais Dieu met dans le droit chemin qui (Il) veut."