Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

super_pourri

חירות, שוויון, אחוה

Reprise du message précédent :

arthas77 a écrit :

J'avais une connaissance juive, elle était ok pour sortir avec moi :sol:
Sauf qu'elle ne mange que kasher :cry:

et alors, ton boucher n'avait pas de steak haché ?
:cry:

---------------
#JeSuisNicolasSarkozy ; "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; Mes votes --> 2002 : Chirac/Chirac ; 2007 : Sarkozy/Sarkozy; 2012 : Sarkozy/Sarkozy; 2017 : Macron/Macron; 2022 : Macron/Macron

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Profil supprimé

Ibo_Simon a écrit :

L'hospitalité, c'est dans les deux sens, savoir accueillir et savoir bien se comporter chez quelqu'un.

Et oui, ton propos est grotesque.
Le minimum quand on invite des gens, c'est de savoir si on ne va les incommoder en ne leur proposant que des plats pas adaptés.

non.

j'incommoderais cette personne parce que je voudrais manger comme je l'entends ? quand bien même lui mangerait en fonction de ses interdits (soit, un plat adapté pour lui) ? :heink:

l'hospitalité dans les deux sens, c'est : que ce soit lui ou moi qui invite, je mange comme je l'entends et mon ami mange comme il l'entend....

vous, ce serait : le végétarien mange comme il l'entend, et celui qui n'a pas d'interdit alimentaire, bah il mange comme l'entend son ami végétarien.... ça, c'est grotesque, c'est de l'hospitalité à sens unique.

encore une fois, c'est votre vision de l'hospitalité qui est complètement erronée....

Message édité par Profil supprimé le 21-01-2010 à 19:34:24

arthas77

fatah a écrit :

Bah donc pour un ami musulman, tu pourrais passer à la boucherie qui vend de la viande halal non ?

Et toi, tu passerais chez un boucher acheter des pieds de porc ?

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

super_pourri a écrit :

t'es libéral toi ?

Bien obligé ouais.

Serpico7

Net______________________worK

Ibo_Simon a écrit :

Donc si un végétarien t'invite chez lui, tu t'attends à ce qu'il te fasse de la viande,
sinon, tu lui feras de la viande quand il viendra chez toi?

Et beh, le principe d'hospitalité a vraiment disparu.

Serpico7

Net______________________worK

arthas77 a écrit :

J'avais une connaissance juive, elle était ok pour sortir avec moi :sol:
Sauf qu'elle ne mange que kasher :cry:

La rue des rosiers c'est hyper romantique :love: et pas forcément très cher

Message cité 1 fois

arthas77

Serpico7 a écrit :

La rue des rosiers c'est hyper romantique :love: et pas forcément très cher

Et à Lyon ?

fatah

arthas77 a écrit :

Et toi, tu passerais chez un boucher acheter des pieds de porc ?

Bon fallait le dire que t'étais pas sérieux .

Message cité 1 fois

---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.

arthas77

Le Coran a bien dit que les musulmans peuvent manger des plats préparés par les juifs et chrétiens, non ?

ThePseudo

fatah a écrit :

Bon fallait le dire que t'étais pas sérieux .

Preuve que tout le monde peut élargir ses horizons :sweat:

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===>...<===

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vrossi1

goodvibe13 a écrit :

Bonjour,

Ce topic etant probablement suivi par des forumeurs notamment musulmans, et me posant des questions quant a leurs opinions sur divers sujets de societe en France qui fachent, j'aimerais savoir si le topic est serieux et si l'on peut justement poser des questions -respectueuses- mais qui s'eloignent du politiquement correct? Ou s'il existe un topic dedie?
Bref histoire de mettre les pieds dans le plat, parmi les sujets qui attirent mon attention:

Trouvez vous normal que l'on entende parler de manifestations/marches de musulmans/francais issus de l'immigration (peut on s'accorder sur un terme?) uniquement lorsqu'il s'agit de soutenir le Hamas, ou bien de pleurer la mort de jeunes voyous des cites (cf Woippy Now),

Les français dont tu parles participent au niveau individuel à la grande majorité des mouvements sociaux qui ont pu avoir eu lieu en France depuis des dizaines d'années. Ils sont présents dans des partis politiques, syndicats, association et autre.
Etant donné leur origine sociale et géographique en France, il est évident que certaines problématiques les toucheront plus que d'autres, c'est pourquoi ils seront plus présents par exemple dans les problématiques sociales sur les banlieux. Mais cela n'a rien de religieux, si les asiatiques étaient majoritaires en banlieue et dans les cités, cette population serait automatiquement sureprésentée dans ce genre de combat.
D'ailleurs en ce qui à trait aux problématiques de banlieue, une partie de ces jeunes est issue de pays d'Afrique noire qui ne sont pas forcément musulman, et pourtant cela n'enlève pas l'importance de leur présence.

Citation :

et jamais lorsqu'il s'agit de soutenir la loi contre le voile a l'ecole, contre le port de la Burqa, contre les pressions concernant les accouchements dans les hopitaux et tous les autres sujets qui concernent la communaute musulmane?

En démocratie il est beaucoup plus courant de manifester contre un projet de loi ou pour le statut quo. Une manifestation en faveur d'une loi n'a aucun sens. Les manifestations sociales se font en France pour préserver le statut quo.

Concernant les hopitaux, on voit là ou tu veux en venir. Ces actions sont le fait de marginaux et sont injustifiables. Mais ce ne sont que des faits divers. Par définition une politique nationale ne se base pas sur les faits divers, seuls les journaux de caniveaux mettent ce genre de faits en avant.

Citation :

Que les quelques voix discordantes venant de personnes issues de cette communaute (Sifaoui, Amara & Co) sont souvent traites de renegats?

A part entendre Sifaoui à la TV aux heures de grandes écoutes, connais tu un peu le personnage? Sais tu qu'il a témoigné en faveur des généraux algériens dans les années 90? Il n'a AUCUNE crédibilité.

Citation :

Pensez vous que cet inquietant silence de la part de la communaute musulmane ne contribue pas a favoriser plus encore 'l'integration' de cette communaute??
Ce sont des vraies questions qui appellent des reponses serieuses.

De quelle "communauté" tu parles? Il n'y a pas de communauté musulmane en France. Si tu connaissais notre république, tu saurais que cette dernière rejette les communautés. Il y a des citoyens français musulmans, juifs, chrétiens, athées.

Et de quelle "intégration" il s'agit? Nous sommes français, vivant sur ce territoire, y respectant ses lois et nôtre culture est française. Quelle intégration est elle demandée?

Message cité 1 fois

LooSHA

D'abord !

vrossi1 a écrit :

A part entendre Sifaoui à la TV aux heures de grandes écoutes, connais tu un peu le personnage? Sais tu qu'il a témoigné en faveur des généraux algériens dans les années 90? Il n'a AUCUNE crédibilité.

C'est ta version.

Message cité 1 fois

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

vrossi1

LooSHA a écrit :

C'est ta version.

Ma version? Donc Sifaoui n'a donc pas témoigné à Paris en faveur du général algérien Khaled Nezzar qui poursuivait Habib Souaïdia (qui est un ancien de l'armée algérienne et qui a écrit un livre, La sale guerre, pour dénoncer les massacres commis par l'armée algérienne et le rôle des généraux)?

Non seulement les reportages à charge de Sifaoui sur l'Islam ont été remis en cause (par exemple ici: http://www.dailymotion.com/video/x [...] -delthombe ) mais même son travail plus "généraliste" en tant qu'"enquêteur" a été décrié (par exemple son reportage sur la communauté chinoise de Paris). Les milieux académiques qui étudient l'Islam politique méprisent tous le non sérieux de son discours. Ce n'est pas parce qu'il a vécu à Alger que cela devrait faire de lui un spécialiste de la question.

Après il est vrai que les partisans des généraux éradicateurs en Algérie et autres critiques de l'"islamo-fascisme" ne sont pas d'accord avec ma version. Après tout c'est un honneur

Message cité 2 fois

fatah

vrossi1 a écrit :

Comment accorder de la crédibilité à ce personnage quand on voit ses reportage "J'ai infiltré une cellule islamiste", "J'ai infiltré le milieu asiatique
", tout aussi pitoyable l'un que l'autre.
Toute façon, il "revendique sa subjectivité" sur certaines de ses "enquêtes".

LooSHA

D'abord !

vrossi1 a écrit :

Ça se discute [:delarue3]

Message cité 1 fois

fatah

LooSHA a écrit :

Ça se discute [:delarue3]

Bah nan c'est un fait.

Citation :

Sifaoui a rendu hommage à Nezzar "pour avoir arrêté le processus électoral de 1991 (et ainsi évité) à l’Algérie (de devenir) un autre Afghanistan". »

glycines

Fatah et Vrossi ne connaissent rien au problème du terrorisme algérien, ou alors si peu. Et leur dernière remarque ne fait que confirmer mon affirmation.

Il préfèrent sans doute faire les yeux doux à Tariq Ramadhan, c'est plus dans leurs cordes.

Leur petite analyse construite sur quelques lectures de journaux, de comptes rendus bâclés et de discours répétés par quelques leaders intégristes ne va pas très loin.

Mohamed Sifaoui est un personnage complexe et certains de ses reportages ont pu créer la polémique, certes, mais de là à conclure qu'il soutient tous les généraux, c'est un pas que je n'oserai pas franchir.

Revenons au terme générique "les généraux", raccourci facile qui ne veut absolument rien dire. "Les généraux" ne peut en aucune manière résumer le pouvoir algérien, actuel et passé. Un pouvoir opaque et diffus ou les hauts gradés représentent chacun un courant allant des conservateurs favorables à une ouverture aux islamistes et aux ex-terroristes, aux républicains en passant par les affairistes. Certains peuvent passer de l'un à l'autre au gré des circonstances ou s'affronter pour la conservation du pouvoir.

Mohamed Sifaoui rend hommage à Nezzar, au HCE (haut comité d'Etat) et à tous les républicains qui ont pu assurer la continuité de l'Etat. Et non pas au militaires qui ont ruiné le pays. Ces même généraux qui appellent aujourd'hui à la réconciliation nationale.

Sans doute étiez vous bien au chaud en France lorsque le FIS était sur le point de prendre le pouvoir.

Veuillez excuser cette petite mise au point, elle était nécessaire. Je ne pouvais pas laisser passer de telles inepties.

Message cité 2 fois

arthas77

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html

Citation :

Musulmane(s), musulman(s), par Youssef Jebri
LEMONDE.FR | 27.01.10 | 15h16

Bien que je le trouve malsain par certains de ses aspects – quel est, notamment, le dessein de ceux qui l'ont initié ? Comment certains osent-ils présenter l'interdiction de la burqa comme un moyen de lutter contre le terrorisme ? –, le débat, qui se déroule actuellement en France, au sujet du port du voile intégral a un mérite que je ne puis lui ôter. En effet, les diverses prises de position affichées et les nombreuses opinions exprimées, ici et là, dans les médias, interpellent le musulman que je suis.

Avant d'aller plus loin dans mon propos, je dois confesser qu'avant mon installation en France, à la fin des années 1990, je ne connaissais pas le mot burqa que l'on présente, par trop souvent et à tort, comme étant l'habit réglementaire des femmes musulmanes. Pourtant, je suis né et j'ai grandi au Maroc, un pays où, depuis le VIIe siècle, l'islam est la religion officielle de l'État. Mes parents m'ont élevé et éduqué dans le respect de la tradition musulmane et des préceptes de la religion du Prophète. Petit, ils m'ont circoncis, non pas pour des raisons d'hygiène, mais pour faire de moi un croyant, un membre de la communauté des fidèles. Devenu adulte, je me déclare musulman.

Toutefois, et bien que cette notion n'existe pas dans l'islam – on est musulman ou on ne l'est pas –, je me qualifie de croyant non pratiquant. J'atteste qu'Allah est unique et que Mohammad est son Prophète mais n'accomplis pas les cinq prières quotidiennes et ne jeûne pas pendant le mois de ramadan. Je verse la zaqat, donne l'aumône, aux pauvres et aux nécessiteux – enfin, quand je peux –, mais n'envisage nullement, du moins à l'heure actuelle, de me rendre en pèlerinage à La Mecque. Ainsi des cinq piliers de l'islam, je suis en règle avec deux uniquement. Cependant, je ne mange que de la viande halal, et surtout jamais de porc. Mais ô ! péchés suprêmes, j'apprécie les bons vieux whiskies, aime accompagner mes repas d'un verre de vin et ma vie sexuelle se déroule hors mariage.

Suis-je le seul musulman à boire de l'alcool ? Suis-je le seul musulman à aimer sans vouloir pour autant me marier ? Suis-je le seul à considérer certains hadiths du Prophète obsolètes ? Suis-je le seul à trouver certaines des recommandations et des interdictions énoncées dans le Coran complètement surannées ? Sans hésitation, je réponds non.

Au cours de mon enfance et mon adolescence, je n'ai jamais vu mes parents prier. Ma mère sortait sans se couvrir la tête et encore moins le visage. Maintenant qu'elle est devenue une personne âgée, elle accomplit ses prières réglementaires. Faisant fi des conseils de son médecin, elle continue d'observer le jeûne pendant le mois sacré, verse la zaqat malgré ses faibles revenus et, effectuer le pèlerinage à La Mecque est devenu, depuis quelque temps, son unique rêve dans la vie. Musulmane de cœur, fervente et pratiquante, elle continue de sortir cheveux nus, sauf quand il pleut ou il vente. Elle ne s'est jamais sentie tenue de suivre cette fameuse recommandation que le Prophète aurait adressée aux musulmanes : "Dites aux croyantes de baisser leurs regards, de cacher leurs parties intimes et de ne donner à voir que leurs ornements extérieurs."
Mon père, quant à lui, n'a pas changé. Il se qualifie volontiers de fidèle, mais surtout, et avant tout, à lui-même. Il continue de boire et de fréquenter les bars, mais jamais les mosquées. Pourtant, le mois sacré arrivé, il s'abstient de consommer de l'alcool et observe le jeûne.

D'autres personnes, bien qu'elles se déclarent musulmanes, ne jeûnent pas pendant le mois de ramadan. Seulement, je constate que peu nombreux sont ceux qui le disent ou le reconnaissent ; la plupart préfèrent nier les faits, criant à qui veut les entendre, qu'ils observent la plus stricte des abstinences. Pendant tout le mois de ramadan, du lever au coucher du soleil, ils se cachent pour manger et boire, simulent la faim et feignent la fatigue. Ceux qui fument veillent à leur haleine et à l'odeur de la cigarette qui risque de les trahir. Je constate également que certains musulmans et musulmanes accomplissent leurs prières et cela ne les empêche guère de boire une bière.

À vrai dire, peu de mes coreligionnaires peuvent affirmer, en toute honnêteté, qu'ils sont en règle avec l'ensemble des recommandations et des lois de la foi musulmane. Car, et cela est une réalité qu'il faut cesser d'ignorer, seuls les fondamentalistes respectent, à la lettre, le Coran et les hadiths du Prophète. Il s'agit là, d'une minorité de la communauté des fidèles, du moins j'espère. Alors pourquoi beaucoup de musulmans – une majorité ? – persistent à considérer, en public, les règles de l'islam intangibles et, dans la pratique, en secret et dans l'intimité, à en enfreindre un certain nombre ?

Youssef Jebri est écrivain

fatah

glycines a écrit :

blabla

Il préfèrent sans doute faire les yeux doux à Tariq Ramadhan, c'est plus dans leurs cordes.

blabla2

C'est toujours mieux que de soutenir les généraux :jap:

Pyrus

Pas de cravate ? Erreur 1017

Donc un général a stoppé les élections car le peuple avait choisi de voter pour des extrêmistes musulmans.
Il est évident qu'une personne ayant des valeurs occidentales va se réjouir de ce procédé pourtant antidémocratique.
De la même façon qu'on pourrait se réjouir si les élections françaises étaient annulés si on avait en finale Lepen contre Mégret.

Message cité 3 fois

---------------
Hazukashii serifu kinshi!

Ibo_Simon

Pyrus a écrit :

C'est le seul truc qui t'interpelle dans les agissements des généraux algériens?

Message cité 1 fois

Pyrus

Pas de cravate ? Erreur 1017

Ibo_Simon a écrit :

C'est le seul truc qui t'interpelle dans les agissements des généraux algériens?

Je ne connais pas l'histoire, je ne vois que ce qui est dit ici.
S'ils ont fait des atrocités, on peut les blâmer pour ça tout en reconnaissant qu'ils ont fait ce truc.

EDIT : cependant, si c'est la seule chose qu'ils ont fait, c'est peu

Message cité 1 fois
Message édité par Pyrus le 27-01-2010 à 16:23:39

---------------
Hazukashii serifu kinshi!

LooSHA

D'abord !

Faudrait déjà montrer en quoi l'Algérie était une démocratie à l'époque

La France est 24è - ce qui n'est pas terrible - mais est une "Full democracy" selon le Democracy Index, l'Algérie est 133è en étant qualifiée d'"Authoritarian regime".

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Democ [...] 08_ranking

Message cité 1 fois

glycines

Pyrus a écrit :

Le peuple avait choisi ? Sur treize millions d’électeurs environ, trois avaient voté pour le FIS.

C'était un scrutin uninominal à deux tours, ce qui veut dire qu'une légère majorité de voix aboutit à une très grande majorité de sièges. En d'autres termes, à la proportionnelle, un rapport de trois sur treize n’aurait jamais pu donner une majorité écrasante au FIS.

Vous vous demandez pourquoi les dirigeants avaient choisi ce type d'élection ? C'est très simple, le FLN, parti usé par le pouvoir et discrédité par la population, avait préparé ce découpage électoral en pensant pouvoir conserver une majorité suffisante pour gouverner.

Un lutte s'était alors engagée au sein du pouvoir entre le chef du gouvernement S.Ghozali et la direction du FLN.

La modification de la loi électorale destinée à instaurer un véritable scrutin démocratique lui a été refusée par le FLN.

Conséquence : le le 26 décembre 1991, date du premier tour, le FIS a raflé 186 sièges sur 420, avec seulement 24% des voix exprimées des électeurs inscrits.

Voilà, j'espère que c'est maintenant plus clair pour tout le monde. Avant de parler d'élection volée essayez de vous pencher sur les circonstances qui ont abouti à ce résultat.

Et je fais l'impasse sur les fraudes et les pressions intolérables exercées par le parti intégriste sur la population.

Je rappelle également que le chef du FIS, Abassi Madani, était issu des rangs du FLN.

Message cité 2 fois
Message édité par glycines le 27-01-2010 à 17:48:21

Serpico7

Net______________________worK

Pyrus a écrit :

Non, loin de là.

LooSHA a écrit :

Verbiage....verbiage O verbiage...à moins que tu penses à ceux des lecteurs de HFR qui n'auraient pas accès à wikipédia....tu es bien Urbain... [:shimay:1]

glycines a écrit :

:jap: Très bon résumé.

Bon après Nezzar est tout de meme un salopard de première, et celui qui a défendu la thèse que les militaires ne pouvaient pas intervenir lors des massacres de villages, du fait du manque de lumière :pfff: , là dessus Fatah et Vrossi ont raison. Entendre Sifaoui en parler comme ça de but en blanc hérisse le poil.

Message cité 3 fois

LooSHA

D'abord !

Serpico7 a écrit :

Verbiage....verbiage O verbiage...à moins que tu penses à ceux des lecteurs de HFR qui n'auraient pas accès à wikipédia....tu es bien Urbain...

Message cité 2 fois

vrossi1

glycines a écrit :

Voilà une bonne participation, pas du tout condescendante ou méprisante

Citation :

Leur petite analyse construite sur quelques lectures de journaux, de comptes rendus bâclés et de discours répétés par quelques leaders intégristes ne va pas très loin.

De nombreux livres ont exposés des enquêtes beaucoup plus détaillées sur le sujet, et mettant également en cause le rôle du DRS dans certains massacres en Algérie, et son rôle dans l'instrumentalisation et la manipulation du GIA.

Je n'affirme pas que des islamistes n'ont pas commis de massacre car en effet une partie des massacres a été commise de façon volontaire par une partie de ces gens. Ce que j'affirme est que le DRS a été accusé d'avoir également des massacres afin de pointer le doigt sur les islamistes.
Ce que je dis également est que des accusations détaillées mettent notamment en lumière le rôle du DRS dans la prise de pouvoir de Jamal Zitouni à la tête des GIA et dans l'exécutions d'autres leaders islamistes plus modérés.

Citation :

Mohamed Sifaoui est un personnage complexe et certains de ses reportages ont pu créer la polémique, certes, mais de là à conclure qu'il soutient tous les généraux, c'est un pas que je n'oserai pas franchir.

Il a témoigné en France contre Nezzar, personnellement ça me donne beaucoup d'éléments pour juger le personnage.

Citation :

Revenons au terme générique "les généraux", raccourci facile qui ne veut absolument rien dire. "Les généraux" ne peut en aucune manière résumer le pouvoir algérien, actuel et passé. Un pouvoir opaque et diffus ou les hauts gradés représentent chacun un courant allant des conservateurs favorables à une ouverture aux islamistes et aux ex-terroristes, aux républicains en passant par les affairistes. Certains peuvent passer de l'un à l'autre au gré des circonstances ou s'affronter pour la conservation du pouvoir.

Mohamed Sifaoui rend hommage à Nezzar, au HCE (haut comité d'Etat) et à tous les républicains qui ont pu assurer la continuité de l'Etat. Et non pas au militaires qui ont ruiné le pays.

Les "républicains" qui ont assuré la continuité de l'état. Je vois.

Citation :

Ces même généraux qui appellent aujourd'hui à la réconciliation nationale.

Pyrus a écrit :

Sincèrement, tu crois réellement qu'ils ont fait ça pour protéger la "démocratie" ou les intérêts d'une certaine caste privilégiée? Ton argument est le même utilisé par Pinochet en 1973, sauf que Pinochet ne s'opposait pas aux islamistes mais à l'extrème gauche.

J'ai des valeurs "occidentales" et "démocratiques" je pense, jusqu'à preuve du contraire. Et c'est justement en leur nom que je condamne le coup d'état en Algérie en 1992.

Une démocratie doit émettre des règles du jeu concernant son fonctionnement, selon des principes définis. A partir du moment où l'on considère qu'un parti politique respecte ces principes alors la république doit accepter une victoire potentielle de ce dernier.
D'ailleurs sur ton exemple par rapport au FN et au MNR. La république française considère que ces partis ne sont pas un danger et ne la menacent pas. Dans le cas contraire, ils auraient été interdits et leurs leaders poursuivis. Dans ce cas je pense personnellement qu'il serait anti démocratique et anti républicain de s'opposer par un coup d'état à la victoire d'un de ces mouvements. Même la formation d'alliances ""républicaines"" PS/UMP pour bloquer leur représentation est profondément anti démocratique. Je suis fortement opposé à leurs idées, mais je n'opposerais pas par les armes leur victoire. Éventuellement je quitterais le pays.

glycines a écrit :

En quoi le FIS peut il est responsable de cet état de fait, que je reconnais?

Si on résume l'histoire, on a un parti non démocratique, le FLN, qui organise des élections à sa guise afin de manipuler les résultats et en sortir renforcé. Le problème est que sa stratégie échoue et que cela profite à son concurrent. Et en quoi cela devrait nous pousser à justifier son coup d'état?

Chaque pays à ses règles. En France également le suffrage est loin de la proportionnalité et un parti qui obtient un peu plus de voix qu'un autre obtient une représentation nationale beaucoup plus importante. Pourtant ce sont les règles telles qu'elles ont été faites, et le parti qui les a faite ne peut pas décider unilatéralement d'imposer un changement par la force quand il perd à son propre jeu.

Serpico7 a écrit :

Je vais beaucoup plus loin que cela sur le rôle des services de sécurité algérien. Je ne les accuse pas de ne pas s'être opposé au massacre. Je les accuse d'en avoir commandité et d'avoir mis certains de leurs hommes à la tête des GIA, y compris Zitouni. Mais cela ne veut pas dire que je disculpe tous les islamistes d'avoir commis des massacres.

[/quotemsg]

Message cité 2 fois

Serpico7

Net______________________worK

LooSHA a écrit :

Verbiage...verbiage...tu nous fera un résumé ? merci, peut etre que tu pourras nous apprendre quelque chose pour une fois, au milieu des trolls suffisants basés sur une ignorance crasse, souvent reprochés, que ce soit sur le topic Cuba ou Iran...ne fait pas du "super pourri" qui veut....fais gaffe ça éclabousse !

vrossi1 a écrit :

Voilà une bonne participation, pas du tout condescendante ou méprisante

Citation :

Leur petite analyse construite sur quelques lectures de journaux, de comptes rendus bâclés et de discours répétés par quelques leaders intégristes ne va pas très loin.

Citation :

Il a témoigné en France contre Nezzar, personnellement ça me donne beaucoup d'éléments pour juger le personnage.

Citation :

Les "républicains" qui ont assuré la continuité de l'état. Je vois.

Citation :

Ces même généraux qui appellent aujourd'hui à la réconciliation nationale.

Ils n'ont jamais voulu la réconciliation pour faire la paix avec les islamistes. Ils veulent la réconciliation car l'application de celle ci leur permet d'éviter de faire la lumière sur les années noires, sur les disparus, et sur leur rôle. Sous couvert de la réconciliation ils obtiennent l'immunité.

Sincèrement, tu crois réellement qu'ils ont fait ça pour protéger la "démocratie" ou les intérêts d'une certaine caste privilégiée? Ton argument est le même utilisé par Pinochet en 1973, sauf que Pinochet ne s'opposait pas aux islamistes mais à l'extrème gauche.

J'ai des valeurs "occidentales" et "démocratiques" je pense, jusqu'à preuve du contraire. Et c'est justement en leur nom que je condamne le coup d'état en Algérie en 1992.

Une démocratie doit émettre des règles du jeu concernant son fonctionnement, selon des principes définis. A partir du moment où l'on considère qu'un parti politique respecte ces principes alors la république doit accepter une victoire potentielle de ce dernier.
D'ailleurs sur ton exemple par rapport au FN et au MNR. La république française considère que ces partis ne sont pas un danger et ne la menacent pas. Dans le cas contraire, ils auraient été interdits et leurs leaders poursuivis. Dans ce cas je pense personnellement qu'il serait anti démocratique et anti républicain de s'opposer par un coup d'état à la victoire d'un de ces mouvements. Même la formation d'alliances ""républicaines"" PS/UMP pour bloquer leur représentation est profondément anti démocratique. Je suis fortement opposé à leurs idées, mais je n'opposerais pas par les armes leur victoire. Éventuellement je quitterais le pays.

En quoi le FIS peut il est responsable de cet état de fait, que je reconnais?

Si on résume l'histoire, on a un parti non démocratique, le FLN, qui organise des élections à sa guise afin de manipuler les résultats et en sortir renforcé. Le problème est que sa stratégie échoue et que cela profite à son concurrent. Et en quoi cela devrait nous pousser à justifier son coup d'état?

Chaque pays à ses règles. En France également le suffrage est loin de la proportionnalité et un parti qui obtient un peu plus de voix qu'un autre obtient une représentation nationale beaucoup plus importante. Pourtant ce sont les règles telles qu'elles ont été faites, et le parti qui les a faite ne peut pas décider unilatéralement d'imposer un changement par la force quand il perd à son propre jeu.

Je vais beaucoup plus loin que cela sur le rôle des services de sécurité algérien. Je ne les accuse pas de ne pas s'être opposé au massacre. Je les accuse d'en avoir commandité et d'avoir mis certains de leurs hommes à la tête des GIA, y compris Zitouni. Mais cela ne veut pas dire que je disculpe tous les islamistes d'avoir commis des massacres.

Sans oublier le garde du corps de Nezzar, Abdelrezak El Para, tout d'abord sous les ordres de Zitouni au sein du GIA puis leader du GSPC

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abderazak_el_Para

Citation :

Procès

Le 27 octobre 2004, La Lybie extrade El Para vers l'Algérie[8].

El Para a toujours été jugé par contumace, malgré sa détention en Algérie «car les procédures judiciaires engagées dans le cadre de cette affaire ont débuté avant qu’’El Para’ ne soit remis aux autorités algériennes et, donc, considéré comme étant en fuite»

Controverse

Une enquête de Salima Mellah et Jean-Baptiste Rivoire[4] laisse entendre que Abderazak el Para serait proche du département de renseignement et de sécurité (DRS, ex-Sécurité militaire) et que ses opérations avait soit pour but de favoriser le soutien des États-Unis, soit pour but de discréditer le GSPC.

Vrossi je crois que tu t'es planté là :

Citation :

Il a témoigné en France contre Nezzar, personnellement ça me donne beaucoup d'éléments pour juger le personnage.

Tu voulais dire "en faveur" non ?

Message cité 2 fois

Serpico7

Net______________________worK

Cela dit certaines déclarations du FIS à l'époque suffisaient à mes yeux à déclarer ce parti hors la loi....

Il aurait de toute façon du etre jugé inconstitutionnel dès le début...mais le FLN a joué avec le feu en l'autorisant pour diviser l'opposition, qui était au départ plutot démocratique et de gauche (D'après ce que l'on pouvait voir inscrit sur les murs en Octobre 1988, jusqu'à ce que les autorités tirent sur les foules, et ne laissent que les barbus défiler...)

Message cité 1 fois

LooSHA

D'abord !

Serpico7 a écrit :

Depuis que tu t'es fait bashé sur le sujet Cuba, je te sens contrarié et prêt à jouer au méchant :lol:

Si tu penses que le dossier de Libé est du verbiage, rien ne t'empêche de le faire en envoyant un courriel au journal, il n'en reste pas moins que j'estime que c'est un bon dossier, pour un quotidien.

C'est dans le sujet, bien plus que les pseudo-débat à deux balles sur Sifaoui et l'Algérie au temps du FIS.
Après, tu aurais sans doute préféré que je copie-colle in extenso tout les articles ici-même, à la façon de tes pavés imbitables sur Cuba ?

Je me suis borné à faire passer l'info, vu que je suis tombé sur ce vieux Libé hier... maintenant si ça ne t'intéresse pas ça peut intéresser des gens beaucoup moins intelligents et omniscients que toi :hello:

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Message édité par LooSHA le 28-01-2010 à 14:11:19

vrossi1

Serpico7 a écrit :

Vrossi je crois que tu t'es planté là :

Citation :

Il a témoigné en France contre Nezzar, personnellement ça me donne beaucoup d'éléments pour juger le personnage.

Tu voulais dire "en faveur" non ?

Oui :jap:

Serpico7 a écrit :

En fait le principal problème avec le fait est que, comme son nom l'indique, c'était un "Front" et pas un parti. Il regroupait des tendances islamistes qui n'avaient que très peu en commun, à part leur opposition au pouvoir de l'époque.

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

LooSHA a écrit :

Depuis que tu t'es fait bashé sur le sujet Cuba, je te sens contrarié et prêt à jouer au méchant :lol:

Si tu penses que le dossier de Libé est du verbiage, rien ne t'empêche de le faire en envoyant un courriel au journal, il n'en reste pas moins que j'estime que c'est un bon dossier, pour un quotidien.

C'est dans le sujet, bien plus que les pseudo-débat à deux balles sur Sifaoui et l'Algérie au temps du FIS.
Après, tu aurais sans doute préféré que je copie-colle in extenso tout les articles ici-même, à la façon de tes pavés imbitables sur Cuba ?

Je me suis borné à faire passer l'info, vu que je suis tombé sur ce vieux Libé hier... maintenant si ça ne t'intéresse pas ça peut intéresser des gens beaucoup moins intelligents et omniscients que toi :hello:

Bashé ? bien au contraire...enfin bon vu le niveau du coté de ceux qui nient l'embargo, et voulaient nier les programmes USAID et NED, confondent prisonniers politiques et prisonniers d'opinion, vous basher n'est pas très dur...ah mais je me suis pris un ban pour rappeler ces éléments..par quelqu'un qui nie l'embargo...basher=censurer quand on a tort ?...On se demande celà dit pourquoi tu ramènes la discussion Cuba ici, sauf si c'est pour marquer le fait que tu ne connais rien au tiers monde....comme à l'Islam.

Toi par contre, vu le nombre de fois où tu te fais basher ici, sur le topic Islam, on se demande pourquoi tu insistes.

D'ailleurs merci à Fred de vous avoir rappelé à l'ordre toi, SP et Cumshot pour votre escalade de langage ordurier à propos des maghrébins et des musulmans.

Libé ? super....fais donc un résumé si t'as tout lu....

à moins que tu ne sois en route pour le record de posts inutiles.

Message cité 2 fois

LooSHA

D'abord !

Serpico7 a écrit :

D'ailleurs merci à Fred de vous avoir rappelé à l'ordre toi, SP et Cumshot pour votre escalade de langage ordurier à propos des maghrébins et des musulmans.

Pas au courant, et tu confonds ironie et ordures, elles sentent quoi tes poubelles ?

Serpico7

Net______________________worK

Fred999 a écrit :

Vous faites beaucoup de bruit pour le plaisir là

Pour souvenir.

Message cité 1 fois

LooSHA

D'abord !

[HS]

Serpico7 a écrit :

Pour souvenir.

Tu confonds avec l'abus de second degré face aux messages de floue qui ne voulait pas se donner la peine de réfléchir. Serpico :ouimaitre:
[/HS]

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

LooSHA a écrit :

[HS]

LooSHA a écrit :

Tu confonds avec l'abus de second degré face aux messages de floue qui ne voulait pas se donner la peine de réfléchir. Serpico :ouimaitre:
[/HS]

On appelle ça du mauvais gout prononcé (comme d'hab)....

super_pourri

חירות, שוויון, אחוה

Serpico7 a écrit :

D'ailleurs merci à Fred de vous avoir rappelé à l'ordre toi, SP et Cumshot pour votre escalade de langage ordurier à propos des maghrébins et des musulmans.

[:delarue3] [:blinkgt]

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

vrossi1 a écrit :

Un exemple plus proche des français était l'assassinat de l'Imam de Barbes Cheikh Sarhaoui. http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/p [...] 11841.html

Sinon Glycine n'a pas non plus totalement tort quand il dit qu'il ne faut pas confondre tous les généraux et ne pas penser que toute la junte a les memes interets...

Le programme inique de "réconciliation nationale" qui fait que ton voisin peut etre libéré alors qu'il ne veut meme pas te dire où il a enterré ton fils qu'il a égorgé en est un exemple, comme la condamnation et le démantèlement de la société Brown Root and Condor, un soutien de taille de la corruption et du DRS est un autre très bon exemple de la lutte au sein de la junte et également au sein du FLN.

LooSHA

D'abord !

[HS]

super_pourri a écrit :

[:delarue3] [:blinkgt]

Bah, laisse, et va plutôt soigner ton postérieur endolori par le fouet de Fred te reprochant ton langage ordurier
[/HS]

glycines

Citation :

Voilà une bonne participation, pas du tout condescendante ou méprisante

Tu as raison, je ne veux pas me laisser déborder par la haine, je préfère avoir du dédain pour des gens qui viennent insulter la mémoire des victimes de terrorisme et de ceux qui l'ont combattu.

J'ai du mépris pour ceux qui viennent donner des leçons de démocratie à partir de l'hexagone alors qu'ils n'ont à aucun moment vécu les années qui ont plongé l'Algérie dans le brasier terroriste.

Pire, ils osent échafauder une théorie du complot sans aucune preuve ni argument qui aillent dans ce sens. Pourquoi ceci n'est valable qu'en Algérie, on se le demande.

Le terrorisme intégriste à mis des pays à feu et à sang sans que l'on se pose, à juste titre, la moindre question sur les commanditaires et en Algérie c'est la DRS !

L'internationale islamiste fait des ravages partout et en Algérie elle est manipulée par le pouvoir.

Pauvres agneaux perdus dans la jungle algérienne ! Les intégristes tuent de Bagdad à Islamabad, et à Alger ils sont victimes de manipulations.

De qui se moque-t-on ?

Citation :

De nombreux livres ont exposés des enquêtes beaucoup plus détaillées sur le sujet, et mettant également en cause le rôle du DRS dans certains massacres en Algérie, et son rôle dans l'instrumentalisation et la manipulation du GIA.

Je n'affirme pas que des islamistes n'ont pas commis de massacre car en effet une partie des massacres a été commise de façon volontaire par une partie de ces gens. Ce que j'affirme est que le DRS a été accusé d'avoir également des massacres afin de pointer le doigt sur les islamistes.
Ce que je dis également est que des accusations détaillées mettent notamment en lumière le rôle du DRS dans la prise de pouvoir de Jamal Zitouni à la tête des GIA et dans l'exécutions d'autres leaders islamistes plus modérés.

Des massacres commis de façon volontaire par une partie de ces gens ? J'en ai lu des crétineries, mais celle-là dépasse l'entendement ! Vrossi tu es ridicule.

Va donc dire aux orphelins qui ont vu leurs parents se faire égorger par les horde du GIA, AIS, GSPC et autre affidés.

Va crier aux femmes violées, veuves ou suppliciées que ce ne sont pas des intégristes qui les ont privées de ce qu'elles ont de plus cher. Mais de pauvres garçons manipulés par le pouvoir.

A une époque où on pouvait finir égorgé parce que l'on osait défier le FIS, fumer une cigarette, porter une jupe ou parler français.

Que dire des paysans, villageois qui furent massacrés à la hache parce qu'ils refusaient d'apporter un soutien logistique aux maquis terroristes.

Et ces petits fonctionnaires décapités parce qu'ils étaient accusés de travailler pour le « taghout », tyran en français, terme récurrent de la phraséologie terroriste.

S'opposer au pouvoir et aux intégristes faisait de vous un « hizb frança », parti de la France, pour ceux qui n'auraient pas compris.

Etre entre le marteau et l'enclume ne faisait pas de vous un suppôt de la junte militaire.

Quels livres, quelles accusations détaillées ? Et surtout quelles preuves peux-tu avancer. Si ce n'est des rumeurs, des "on dit" et surtout de mauvais montages de barbouzes de sconde zone. Rien qui soit de l'ordre de l'argument rationnel, de la preuve tangible.

Mais admettons je vais essayer de pénétrer ton esprit tordu. Alors, si je suis ton raisonnement, ce sont des intégristes manipulés par le pouvoir qui posent des bombes et se font sauter devant les édifices institutionnels en emportant avec eux des civils et des militaires ?

Explique-moi dans quel but ?

Pour se maintenir au pouvoir ?

Complètement ridicule ! Crois-tu qu'ils aient besoin de tuer massivement pour garder le pouvoir ? L'appareil répressif ne suffirait donc pas, il faut en plus tuer, faire exploser des bombes et plonger le pays dans le chaos ?

Bien au contraire, ces messieurs ont besoin de paix, de stabilité et surtout de discrétion pour continuer les affaires juteuses.

N'importe quel imbécile pourrait démonter ton "argumentation".

Citation :

Il a témoigné en France contre Nezzar, personnellement ça me donne beaucoup d'éléments pour juger le personnage.

Ah ! Bon ? Lesquels je te prie ? Il n'a pas témoigné contre, mais pour Nezzar. Et pour une raison bien précise, Nezzar faisait partie de ceux qui ont permis à l'Algérie de rester tant bien que mal une République et non pas une théocratie. Une République bancale mais une République.

Citation :

Les "républicains" qui ont assuré la continuité de l'état. Je vois.

Ce que tu vois ne dépasse pas le bout de ton nez.

Citation :

N'importe quoi ! Je tombe des nues, quel raisonnement tordu alors ! Ce que tu sembles ignorer c'est qu'il y a toujours eu une alliance de circonstance entre des intégristes, des régionalistes et les créateurs du FIS, à savoir le courant islamiste du FLN qui a rendu l'Algérie exsangue.

Le pouvoir à travers Bouteflika et le général Médienne a entrepris depuis quelques années de pactiser avec les islamistes pour se maintenir au pouvoir. Un courant qui a essayé de transformer l'Algérie en comptoir des monarchies pétrolières.

Cette réconciliation a aussi permis à d'anciens chefs de groupes terroristes de se reconvertir dans les affaires juteuses et à d'autres de regagner le maquis et de commettre des attentats au nom d'El Quaida au Maghreb.

Message édité par glycines le 01-02-2010 à 00:50:44

Serpico7

Net______________________worK

Comme si il y en avait un pour rattraper l'autre parmi les "princes du pétrole"....

Ce que tu dis contient beaucoup de vrai....et hélas aussi beaucoup d'incongruités.

Citation :

Pour les leçons de démocratie de la part de ceux qui n'ont jamais vécu dans un pays du tiers monde gros pluzun ! maintenant je ne crois pas que ce soit très honnête de mettre Vrossi dans le lot.

Après ce que tu dis est faux, le terrorisme intégriste et notamment le terrorisme salafiste a toujours été manipulé et ce de NY à Islamabad, et aujourd'hui jusqu'en Chine.

Les talibans sont intrumentalisés par l'ISI, les intégristes afghans dont une partie s'est retrouvée en Algérie par les USA et l'Arabie Saoudite, à Gaza par le Fatah, Israel et l'Arabie Saoudite, meme chose au Liban en ce moment.

Sinon outre le chaos salafiste, la plupart du temps les islamistes sont utilisés contre les forces internationalistes de gauche (en général les frères musulmans) ou comme on a pu le voir en Iran lors de l'arrivée de Khomeiny au pouvoir.

Donc non, on ne parle pas de manipulations uniquement pour l'Algérie.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il était hors de question pour l'Algérie de laisser passer le FIS.........Mais qui a tué Bouddiaf ????

Tu présente Nezzar comme un républicain ? C'est atterrant.....Ce monsieur est responsbale des morts lors des émeutes de 1988....il a fait tirer sur la foule et la jeunesse, 600 morts en une semaine et parlons donc des tortures dans les sous sols de la securité militaire ! ce qui a sonné le début de la guerre civile, ce sont ces tirs et ces tortures !! contre une jeunesse qui n'était pas encore fanatisée.

Un mec qui tranquillement nous dit que l'armée ne peut pas intervenir quand l'electricité est coupée, alors que femmes et enfants se font ouvrir en deux....alors qu'il suffisait d'équiper des jeeps de projecteurs par exemple ???

Oui la DRS est responsable, et Nezzar ancien de l'armée coloniale et fils de militaire de l'armée coloniale, resistant de la denière heure est un exemple typique de ce qu'est la trahison du peuple par les généraux...D'autre part la DRS est directement liée aux affaires de corruption, comme le montre la dernière affaire du système d'écoute acheté à Brown Roots and Condor, filliale d'une entreprise de Dick Cheney, les écoutes étaient en fait liées aux terminaux américains et israéliens...il a fallu la vente de mig à l'Algérie pour que les services russes préviennent les services algériens.

Présenter la DRS comme les sauveurs de ce pays, c'est exactement le but de la terreur....d'ailleurs nombre d'intellectuels pour qui j'ai beaucoup de respect et qui ont souffert, ont noté la ressemblance entre les actions des maquisards barbares et le mythe du Ghoul, enlèvement de jeunes filles, usage de la hache...etc....ce qui n'est pas anodin.

Brown, Roots and Condor a profité et corrompu l'Algérie en favorisant la DRS de 1994 à 2006-2007....pour autant je suis d'accord avec toi pour dire que le clan de la "réconciliation nationale" qui est une véritable saloperie, est tout aussi pourri, Kellogs, brown and Roots (la maison mère) n'a t il pas une fois de plus bénéficié de l'octroi d'un contrat de construction d'autoroutes de gré à gré dernièrement ?

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 28-01-2010 à 17:07:37

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