Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas chrétien, mais mes origines oui, donc je connais mieux cette religion que l'Islan qui, grâce à toutes ces pages m'est tout de même moins méconnue qu'auparavant, et j'ai écrit "ils peuvent prier pour un membre de leur famille" ce qui n'a rien à voir avec ton "ni à sa mère ni à son père ni à son fils ni à ses cousins ou ses saints...." car j'imagines bien que les musulmans peuvent eux aussi avoir de bonnes pensées pour leurs proches ou leurs prophètes.
 
Pour le reste, l'auto mutilation en groupe sur la place publique pour démontrer lequel est le plus croyant, je ne trouvent pas cela très sain, pas mieux que les rares mystiques ou exhibitionnistes chrétiens qui sont à mon avis comme des malades mentaux eux aussi, si ma comparaison avec des malades mentaux souffrant de masochisme te choques, je m'en excuses sincèrement.  
 
@ Olivie: laisses tomber avec tes prières!  
 
@ Grith: on ne peut rien dire de leur idole!

Le jour où tu verras quelqu'un agenouillé devant une statue de Mohamed tu nos fera signe
 
J'ai bien compris ce que tu avais dit, je parlais de ceux qui vouaient un culte à Marie, et de la trinité.
 
"rares" c'est toi qui le dit.
 
Tu ne réponds pas au fait que le culte du martyre de Jesus est une base du dogme chrétien, ainsi que l'acceptation d la souffrance et du sacrifice passif, comme le montrent bien des citations des apotres, l'histoire des flagellants, et celle des pénitents de toutes sortes.
 
Par rapport à la passion d'Hussein, comme la passion du Christ je ne trouve pas ça sain non plus, mais les chiites ne serait ce que du fait d'avoir un clergé me font souvent pensé à un reflet des catholiques.

On n'en fait pas de statue, mais il faut être aussi semblable à lui que possible (mentalement et physiquement) et il ne faut pas relever ses actions contestables.  
 
Sinon c'est la fin de la trève de Noël ?

 
De la meme manière ceux de culture chrétienne acceptent mal le masochisme inhérent à leur religion.  
 
Mais fait un tour sur le topic judaisme ils ont expliqué exactement pourquoi ils n'avaient pas le droit d'entrer dans une eglise, et Olivie a raison de dire que ces formes de culte chrétiens ne sont pas originaux, les cultes chrétiens "judaiques" plus proches du message original sont beaucoup moins idolatres, j'imagine que l'on peut y voir un héritage des cultes romains et grecs.  
 
Ouais ça m'a bien fait marrer les "joyeux noel" là....

Mais bien sur que le christianisme est empreint d'autosatisfaction dans la glorification du "sacrifice", et comme je l'ai dit il y a quelques pages, il est meme fortement teinte de masochisme extatique (je pense a des personnages comme Therese d'Avila par exemple).
Perso, cela ne me gene pas qu'on rappelle l'importance de Nicee dans la fixation du credo et des dogmes.
Ce qui me gene parfois avec les musulmans, c'est cette capacite a volontairement deforme les cultes "cousins", genre pretendre a une forme d'idolatrie vis a vis des saints (pour Marie, c'est effectivement discutable), tout en refusant de voir a quel point eux memes idolatrent constamment le personnage de Muhammed et tous ces proches (le duo de Khadija/Aicha n'a t'il pas en son sein bcp de points symboliques proches de ceux attribues a Marie ? Marie qui est elle meme mise sur un pied d'estale par le Coran ?).
 
Je n'aime pas voir des intervenants intelligents se faire bien plus betes qu'ils ne sont, en pretendant que les chretiens sont de vilains idolatres polytheistes, quand les musulmans seraient les seuls et uniques monotheistes. C'est intellectuellement faux, et ils le savent.
 
PS: en meme temps, c'est un peu ce masochisme qui est a l'origine de la sacralisation de la vie, et derriere du respect de la vie humaine, et l'inspirateur quelque part de la notion moderne de justice, et du mouvement des lumieres. De meme, c'est en s'elevant contre ce masochisme que bcp de philosophes ont place l'Homme au centre de leur pensee, non plus comme simple valet d'une puissance superieure, mais comme puissance a part entiere. Donc, d'un mal peut surgir un bien.

Tu as déjà vu un seul "potrait" ou une statue  du prophète Muhammed ou de Khadija/Aicha ?
Combien en as-tu vu de Jésus/Marie ?
 
 

L'idolatrie ne passe pas obligatoirement par la representation picturale.
En revanche, lire des initiales a la suite de leur nom, louant leurs petites personnes, y compris sur ce forum, c'est permanent.
Tu verras des caricatures de Marie, des Saints, et de tout ce que tu peux imaginer partout, y compris du petit pere Jesus, sans que cela fasse bouger un sourcil a 99% des personnes de culture chretienne (pire, cela les fera souvent marrer). En revanche, quand on a une caricature de Muhammed au Danemark, on a des manifestations au Proche Orient...
 
Bref, l'idolatrie, elle se passe des statues et des portraits. On est sorti de la discussion autour de la sacralite des icones depuis plus d'un millenaire (sauf les orthodoxes, bien sur).

 
Les membres du topik judaisme pensent également que le christianisme est bourré d'idolatrie et qu'il est donc interdit pour un juif de rentrer dans une église, mais pas dans une mosquée  

and so ?
Techniquement, le rapport a la representation picturale etait certainement plus developpe dans le bassin mediterraneen, berceau du christianisme, heritier des civilisations grecques et romaines, que dans le Moyen Orient ou dans la peninsule arabique. J'y vois la une fusion avec les styles representatifs en vigueur a l'epoque.
C'est sur que Muhammed n'a pas eu le meme probleme, lui qui frequentaient des polytheistes bcp plus basiques, adorateurs d'objets tres "primaires", mais n'en a pas moins recuperer le culte principal qu'il a detourne a son profit, via la Kaaba.
Je pense tout simplement que le judaisme s'est developpe dans une culture de l'ecrit, comme l'islam (les caravaniers ont toujours eu besoin de comptables), tandis que le christianisme s'est developpe dans une civilisation deja picturalement tres avance.
Maintenant, j'y reviens, mais tu n'as pas daigne repondre : il y a une enorme difference theologique entre la representation et la signification, entre l'art religieux, et entre l'idolatrie. Serieusement, dans le christianisme, la seule branche qui s'apparente a de l'idolatrie, ce sont les icones orthodoxes, qui sont censes etre intrasequement porteur d'une connexion avec le divin.
Mais bon, la, on fait presque davantage de l'histoire de l'art qu'autre chose. Neanmoins, ne pas discerner la difference fondamentale entre la representation du divin et la nature supposee divine, je trouve cela etrange.
Un peu comme si tu craignais encore que l'image de toi prise par un appareil photo ne vole un peu de ton ame.

Pour ce que ça change

Vous allez arrêter vos querelles religieuses ? Il n'y a pas de culte qui soit au dessus de l'autre, et entrer dans ce genre de considération va déjà à l'encontre de la philosophie que vous prônez.
 
A croire que le fait de rabaisser les autres religions fera de vous un meilleur croyant, enfin pour ceux qui croient.
 
Vous ne pouvez pas juger une religion à travers le prisme de ses dérives.
 
Ni en instaurant une supposée hiérarchie.  
 
Cela est naturellement valable pour les athées et les agnostiques.
 
Ce serait bien d'arrêter de faire dans la caricature.

Putain ce topic

Tu peux aussi lui faire

MAJ : ce fourbe a modifié

 
Bah attachement sentimental et sacralité par rapport à tous les ancetres que les tableaux et autres "reliques" saintes ont pu voir passer, je trouve ça assez joli les trucs orthodoxes. Certaines peintures, sculptures et vitraux catholiques aussi d'ailleurs.
 
 
 
 

 
Ouais enfin je suis pas sur que ce soit quelque chose que les musulmans ou les juifs pensent vraiment ou si c'est pas plutot un snobisme que les autorités religieuses se plaisent à cultiver.
 
D'ailleurs orthodoxes et catholiques à ces propos se balancent pas mal de noms d'oiseaux aussi.

   
Toujours la meme histoire : il faut cultiver sa difference pour garder ses ouailles, et de preference en crachant sur les specificites du voisin, bien mises en exergue.

Au-delà des querelles religieuses il y a bien une raison coranique qui fait de toi un musulman et non un chrétien ou un juif.
Se positionner vis à vis des intégristes, ou des chiites qui s'auto-flagellent, des moines boudhistes , des chrétiens ou des juifs t'obligent à analyser les différences qui existent entre ces religions si tu penses qu'il n'existe qu'une seule et même religion pour tous les hommes.
Mais épouser une religion t'oblige à rejeter toutes les autres religions mais cela ne sous-entend pas de rejeter toutes personnes de religion différente.
J'ai des propos très durs à l'encontre des autorités religieuses diverses et variées se prévalant de droits divins légitimant leur supériorité sur d'autres croyants, et le pape a souvent droit à des piques de ma part, qui, je le sais, offensent certains chrétiens tel que Fructidor, mais toutefois j'apprécie et respecte la foi de Fructidor. Mais si j'aborde ce type de problème c'est uniquement pour exprimer mes craintes personnelles mais hélas fondées, sur toutes les dérives que ce type de problème génère dans toute religion.
 

C'est quoi le pèlerinage de Lourde par exemple ? C'est gens là vont y prier qui pour demander la guérison ? Dieu/Jésus ?

Ils ont même inventé l'idolatrie par téléphone (surtaxé évidemment ) , sur le site officiel:
fr.lourdes-france.org

Prier une statue, si ça c'est pas de l'idolâtrie...

Ah tiens, wiki en parle:

Non mais arrêtes de jouer à ce petit-jeu stupide. Personne n'adore de statuette ou d'image, elles prient et implorent un peu de réconfort, est-ce que cela en fait des païens ? Non mais sérieux, t'es lourd!

Et bien prier et implorer du réconfort chez quelqu'un d'autre que Dieu c'est de l'idolâtrie, que tu le veuilles ou non

Ouais, et rien sur l'adoration d'un personnage ?

Pas sur d'avoir compris la question...
 
En Islam, et dans le Judaïsme, les choses sont clairs. Il n'y a de Dieu que Dieu. Moïse et Muhammed sont des hommes.
 
Dans le Christianisme, y a Dieu, son fils qui est également lui-même, sa mère, les saints et tout le reste...
 
Je comprends pas comment les choses ne vous sautent pas aux yeux. Avez-vous lu un minimum sur le concile de Nicée qui fonda le christianisme ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi [...] Nic%C3%A9e

 
C'est un adorateur du Soleil (idolâtre) qui imposa les dogmes chrétiens...  

M'en branle du christianisme, je vois juste que dans trois religions dominantes à la con l'adoration/idolâtrie est bien là

Et moi je connais bcp d'athées qui ont pour idole, l'argent-roi, un chanteur ou un acteur hein

Olivie, qu'as-tu contre l'idolatrie ?
Il y a des saints, et alors ?

Es-tu chrétien ?

Quel rapport ?

tu me poses deux questions, je t'en pose une

Elevé sans religion, athée par la suite. Donc un mécréant  

 
Je n'ai rien contre les saints, si certaines se sentent mieux en priants Mickey, c'est leur problème.
 
Ce mini-débat fait juste suite au troll boueux de markesz qui généralise le comportement de certains chiites à l'ensemble des musulmans    

Si on croit Wiki, il y a aussi une sorte d'idolatrie chez les musulmans sunnites. Enfin une sorte de reconnaissance.

Et je ne prie pas Mickey.  

Encore les bienfaits de l'Islam :
 
http://www.objectif-info.com/index.php?id=1297
 
Selon une ONG, le Hamas exhume les Chrétiens enterrés à Gaza
par Matthew Wagner, pour Jérusalem Post
 
Publié le 12 décembre 2009
 
Titre original : NGOs: Hamas disinters Christians in Gaza
 
Traduction : Objectif-info
 
Toutes les trois minutes un Chrétien est torturé dans le monde musulman. Selon une organisation de défense des droits de l'homme en visite en Israël à partir de dimanche, plus de 165.000 Chrétiens auront été tués en 2009 en raison de leur foi, pour la plupart dans les pays musulmans.
 
"Le Hamas déterre des corps de cimetières chrétiens de la bande de Gaza au motif qu'ils polluent la terre," a déclaré le Révérend Majed El Shafie, président de One Free World International (OFWI), arrivé à la tête d’une délégation de militants des droits de l'homme, de parlementaires canadiens et de personnalités religieuses.
 
Pendant sa visite en Israël la délégation tiendra une conférence à l'Institut Van Leer de Jérusalem sur les droits de l'homme et les minorités persécutées. La conférence révèlera des statistiques inédites sur la persécution des minorités dans les pays musulmans.
 
Selon El Shafie, 200 à 300 millions de Chrétiens sont persécutés dans le monde, dont 80 pour cent vivent dans des pays musulmans et le reste dans des pays communistes ou autres.
 
Les membres de la délégation rencontreront le président de la Knesset Reouven Rivline, l’adjoint du ministre des affaires étrangères Danny Ayalon et le maire de Jérusalem Nir Barkat, dans l'espoir de gagner le soutien d’Israël à leur cause.
 
OFWI est une organisation des droits de l'homme dont le siège est à Toronto au Canada. L'organisation regroupe environ 3.000 membres, répartis en 28 groupes affiliés, actifs un peu partout dans le monde, en particulier en Égypte, en Jordanie, en Syrie, en Afghanistan, au Pakistan et même en Iran.
 
El Shafie, qui a 32 ans, est né au Caire dans une famille musulmane réputée comptant en son sein des avocats et des juges. Alors qu’il était jeune, il rencontra la haine envers la minorité chrétienne à travers les vicissitudes d’un ami de cette confession.
 
Il décida alors de se convertir au christianisme, écrivit un livre sur sa propre histoire, et de ce fait, il devint à son tour un banni et une victime de l'oppression.
 
En 1998 il fut arrêté, emprisonné, torturé et condamné à mort.
 
El Shafie est parvenu à s'échapper, s'est réfugié dans le Sinaï où une famille de Bédouins l’a caché pendant deux mois. Il franchit la frontière israélienne sur jet-ski. Arrêté et emprisonné pendant plus d’une année en Israël, à Beersheba, il fut libéré grace à l'ONU, à Amnesty International et à l’ambassade chrétienne Internationale à Jérusalem qui lui obtinrent l'asile politique au Canada. Il a fondé OFWI en 2004.

J'y crois pas un seul instant au vu du peu de sources que j'ai trouvés. Bref un bon fake lancé par une obscure "ONG".

Tu connais pas jeanjean15 ?  

 
Cherche un peu sur le net

Je devrais ?    

Si c'est un fake, il y a des démentis ?

 
S'il devait y avoir un démenti à chaque fake ...
Cherche un peu sur le net, tout ce que j'ai trouvé, c'est le même article mot pour mot avec pour source la même "ONG".

Est-ce que le Hamas peut-il confirmer ou infirmer cela ?  

 
Bah passe leur un coup de fil
Dans le doute, tu penses que c'est vrai ?