Reprise du message précédent :

C'est toujours bon à prendre... on parle beaucoup des USA, mais c'est en Chine qu'on exécute le plus...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine [...] .A9cutions

la lapidation a jamais été trop pratiqué par les chretiens. c'etait plutot le bucher (guere mieux vu l'usage abusif qui en a été fait )

pour les juifs je ne sais pas trop. (mais j'avais cru comprendre que la lapidation en Islam etait empruntée aux textes juifs)

donc largement prés islamique. tu as raison cependant l'islam n'invente rien de nouveau

par contre, ce qui est bon de rappeler (de ce que j'ai compris) c'est que cette punition n'avait de validité que durant un lapse de temps donné, lors de la creation de la communauté musulmanne, tenant compte donc du contexte sociale, de l'etablissement de regles strictes etc ...

normalement elle est censée avoir été abrogé dans je sais plus la sourate (car il y a cette penible histoire d'abrogeant/abrogé), l'histoire des cents coup de fouet "dissuasifs"

ce qui est bizarre c'est que cette pratique ait continué a avoir de l'echo et continue a en avoir alors meme qu'elle est censée etre proscrite car avant d'en arriver a la sentence, il y a des propositions qui ont été faites pour, si l'on se conduit comme un "veritable" musulman, eviter que cela arrive (le mariage, le chatiment dissuasif, la façon de juger et les temoins, le fait de voiler les femmes pour eviter le tentation, le savoir vivre ensemble etc ... )

plus je m'informe, plus c'est super complexe et je suis sur de me gourrer sur plein de truc tellement y'a des choses qui s'imbriquent les unes dans les autres ...

y'a notamment un truc que je pige pas.

dans les hadiths le prophete parle des cents coup fouet et de la lapidation, mais dans le Coran ça parle que de 100 coup de fouets (et pas de lapidation)

je comprends pas trop comme ça s'articule dans le temps

1°) soit le prophete a deja reçu le verset sur les 100 coups de fouets et y ajoute sa touche en terme d'application: la lapidation (ce qui n'est pas tres correct vis a vis de Dieu et de ce qui lui a été revélé puisqu'il adjoint sa touche perso)
et dans ce cas comment un verste revelé avant qu'il y ajoute sa touche perso abroge ce qu'il a ajouté (puisque le verset vient avant, il abroge rien ...?)
2°) soit il parle deja des 100 coups de fouet, de la lapidation avant de l'abroger par la revelation qu'il reçoit aprés et qui se resume aux 100 coup de fouet (comment dans ce cas l'idée des 100 coups de fouets qu'il evoquent avant meme la revelation se retrouve dans le Coran puisqu'il n'a pas encore été revelé du verset qui en parle?)

enfin c'est une question d'ordre quoi la j'y pane rien. pour moi c'est incoherent dans les 2 cas. mais doit bien y avoir une explication (ou alors je suis completement a coté de la plaque, scenario le plus probable)

J'ai parlé des USA parce qu'on m'a sorti occident, pour faire genre "nous les occidentaux civilisés face aux barbares orientaux"

 
En grande partie oui, mais la situation aux USA est très hétéroclyte, c'est pour ça que c'est plus compliqué de répondre. D'autre part ça reste une peine de mort, bien que je ne sois pas pour, ce n'est pas un acte de torture / supplice.
 
Mais si c'est ça qui te gène remplace occident par européen  

Effectivement le Coran parle de 100 coups de fouets pour les fornicateurs, peut-on mettre fornicateurs et adulterins sur le même plan légal ? C'est cette donnée qui complique la question, l'adultère est explicitement citée dans le Hadith comme punie par lapidation.  
Je poserai la question si j'y pense à une personné qui enseigne le fiqh. Histoire d'y voir plus clair.

Forniquer c'est coucher en dehors du mariage, adultère c'est forniquer avec quelqu'un d'autre alors qu'on est marié non ?

Les USA ne sont pas un bon exemple    
La peine de mort a même tendance à reculer aux USA (37 exécutions en 2008, 10 fois moins qu'il y a 10 ans...), c'est surtout dans les états du sud (le Texas...) que la peine de mort est "bien" appliquée, je suis persuadé que la peine de mort sera abolie aux USA, c'est une question de temps.

bonjour,
la lapidation concerne les hommes et les femmes en islam ,et pas que les femmes si tu n'es pas au courant.
Et il y a des conditions precises: 4 temoins de confiance ayant clairement vues la penetration, ce qui est tres tres difficilement applicable..

Le voyeurisme est autorisé ?  

non , c'est interdit d'espionner.. Les conditions pour l'application de la lapidation sont difficiles a reunir... D'ailleurs je ne connais pas beaucoup de cas de lapidation.. le seul cas que je connais c'est a l'epoque du prophete salla allahou aleyhi wa salam(paix et benediction d'Allah sur lui), et il c'est l'adulterine qui s'est denoncee, il lui a demander de revenir quand elle aura accoucher , et elle est revenue il lui a dit de revenir quand elle aura finit de l'allaiter , car on est pas enchanter a l'idee de lapider on est pas sadique , et apres elle est revenu et elle a ete lapidee... les cas qu'il y a eu souvent c'est la personne qui se denonce elle meme chez le cadi(juge religieux) et il se detourne d'elle pour ne lui imposer aucune pression et elle doit avouer sa faute 4 fois de suite sinon pas de lapidation.

Une petite pipe, ça passe alors ?  
 

Ah ouais ? Tu veux des liens ?

si c'est une source fiable, que je vois que le journaliste raconte pas des betises oui.

La fellation, c'est pas tromper !    

On va éviter hein
 
On peut recentrer sur l'islam, en déplorant qu'une poignée de pays musulmans maintiennent cette coutume à la con.

C'est surtout qu'ils appliquent une sanction en citant l'Islam alors qu'en regardant bien c'est difficile d'appliquer la dite sanction au vu des conditions qui doivent être réunies.  
Bref.

Comme tu dis, bref...
On en fait quand même des sacrées choses au nom de l'islam, comme au moyen âge au nom du christ ou que sais-je encore.
Suffit de voir l'explosion des cas de vitriolages en France ou en Angleterre, que ça soit au nom de l'islam, des sikhs... la bétise sous couvert de la religion est universelle

 
 
Quel honneur tu me fais en te signant avec mes mots    
Tu pourras rajouter cela à ma citation, Réciprocité de l'acte et de la peine.

 
Ce que j'ai pu lire sur la lapidation ces derniers temps prouve l'archaïsme de certains intervenants de ce topic.  
 
Indéfendable ! Je répète Nanou, rien ne peut justifier cette pratique et encore moins en minimiser la gravité.

Le problème de la lapidation, ce ni l'application, ni les conditions à réunir, c'est l'idée même de son existence qui est à éradiquer. Je ne comprends pas pourquoi vous prenez tant de gants pour condamner cette pratique.  
 
Chkops et moi même, sommes donc les seuls musulmans de ce topic à nous élever contre l'obscurantisme ou quoi ? Bien sûr, notre véhémence est souvent prise pour une attaque personnelle par les modos, en témoignent les dernières sanctions. Ce n'est qu'une indignation dirigée contre ceux qui s'autorisent à parler au nom de l'islam ou contre ceux qui à l'exact opposé font des amalgames grotesques.  
 
Ce que nous ne supportons plus, et je pense pouvoir parler pour lui, c'est la démission de certains musulmans, la faiblesse, pour ne pas dire la compréhension devant des actes que réprouve la morale universelle. Cela au prétexte d'une solidarité imaginaire.
 
Entre les anti-religieux, les intégristes et les modos à la sanction facile, notre marge de manoeuvre est de plus en plus étroite.

la lapidation est l'application aux fins d'execution de la peine de mort du plus vieux moyen decrit pour tuer un homme, a savoir un caillou. ce qui est "fascinant", c'est que c'est a la portee d'un enfant, jeter un caillou.
 
c'est aussi l'arme du faible par excellence, y'a qu'a voir comment tsahal n'a pas encore digeree les intifadah, preferant alors que les mouvements insurrectionnels s'arment de maniere a ne plus passer pour des mechants.
 
SVP, donnez leur des moyens, qu'ils puissent faire rotir a l'electricite de la chair, detacher des tetes proprement, ou alors meme les laisser s'asphyxier.
 
La lapidation est une coutume, pas un precepte issu du Coran.
 

Difficile d'être musulman laïc de nos jours...  
http://www.uejf.org/tohubohu/archi [...] r/jeu.html
 
EDIT : pour changer un peu de Tariq Ramadan  , voici Soheib Bencheikh (il était grand mufti de la mosquée de Marseille, donc respect)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soheib_Bencheikh
 

 
En ce sens on pourrait affirmer que oui, nous les occidentaux sommes davantage civilisés en matière de "punition" puisque c'est bel et bien l'Occident qui inventa l'abolition de la peine de mort et l'interdiction des châtiments corporels aux criminels.

 
Ben nous les occidentaux, on sait quand même bien faire souffrir nos condamnés à mort
Wiki

J'espère que tu comprends que ces faits sont accidentels et nullement prévus et nullement souhaités.

Suffirait de supprimer la peine de mort pour les éviter non ?  
 
Tu cautionnes la peine de mort toi ?

 
Non je suis farouchement opposé à la peine de mort. Et les exemples plus haut sont en soi une bonne raison d'abolir cette sanction partout dans le monde.

T'as l'impression que je défendais la lapidation ou quoi ?

Glycines a tres bien explique pourquoi toutes ces circonvolutions autour de la lapidation font un tort enorme a l'Islam.
A quoi bon prescrire des punitions si elles sont inapplicables ?
A quoi bon prescrire des autorisations si elles sont inapplicables (polygamie) ?
Il est bcp plus logique de penser que Muhammad a eu la meme attitude que Ramadan sur le sujet : plutot que de prendre de front la population et de lutter violemment contre les pratiques barbares en vigueur, il a essaye de les juguler, de les encadrer. Le pb est qu'ensuite, meme des siecles apres, on a encore des tares qui essayent de remettre ca au gout du jour.
La meilleure attitude morale aurait certainement ete de violemment interdire ces pratiques a l'epoque. Mais il aurait alors risque sa peau. Un peu comme un certain Jesus, qui s'est fait buter pour s'etre trop ouvertement oppose au pouvoir en place.
Muhammed, lui, a prefere "controler" le peuple en l'influencant qu'aller contre lui et "l'affronter". Par ce biais, il a reussi a devenir un chef politique majeur (non sans mal ni sans conflit).
Pourtant, l'experience prouve qu'on ne change vraiment en profondeur une societe qu'en faisant des choix politiques impopulaires et tranches (Attaturk me vient a l'esprit). Pire, le corpus religieux a ensuite fige dans le marbre ces circonvolutions. Du coup, certains pays comme l'AS peuvent encore officiellement rechercher un style de vie et une morale publique digne du 8eme siecle de notre ere. La n'etait certainement pas le but initial poursuivi par Muhammed, qui a manifestement voulu faire bouger les choses et changer les mentalites.
Enfin, c'est ma vision des choses.

 
Cette sanction c'est la peine de mort bien sûr, c'est pourtant clair, les exemples plus haut sont celles que t'as citées sur la mort par injection létale. Je sais bien que tu n'approuves pas la lapidation qui est d'une barbarie inacceptable pour n'importe quelle société civilisée.  

La morale universelle (qui n'existe pas , cc'est plutot une morale precise qu'on a universalise , je doute qu'on soit partit demander aux aborigenes d'australie , ou aux zoulous leur morale) n'est pas du tout un critere pour juger l'islam et ses lois et pratiques..
Tu connais l'histoire du corbeau qui essaie d'imiter la blanche colombe, sa demarche et son attitude, sans succes mais tellement qu'il a essayer il a oublier les siennes.A mediter.

Hamida Bensadia

J'ai du mal à saisir son concept de "musulmane athée". Musulmane laïque, ok mais musulmane athée

En effet, je viens d'apprendre son décés fin octobre  
 

Athée d'origine musulmane ?    

Moé. Enfin paix à son âme.

Très honnêtement je ne crois pas avoir défendu une telle pratique (je me sens visé dans ton post), je la condamne fermement.
 
Toi et chkops vous avez mille fois raisons de dénoncer les amalgames que la communauté musulmane fait, c'est un truc que j'ai en horreur aussi, prendre des traditions des truc figés de 14 siècles comme vraie voie du musulman je n'arrive pas à le comprendre. Mais j'aurais préferé que vous fassiez plus de "pédagogie" que de dénonciations, car comme d'habitude ce qu'il manque c'est le savoir.
 
 
Grith> Ouais interessant ton point de vue, ça me rappele les dires d'un conferencier sur la question. Muhammad voulait juguler ces châtiments corporels en préferant et en mettant toujours en avant le pardon et autre solutions plus diplomatiques.

Celà signifierait-il que Muhammad ait été obligé d'adapter la parole divine car les gens de l'époque n'étaient pas encore prêts (trop violents, trop barbares) pour la recevoir ?

 
Personne ne t'as demandé cela, mais en tant qu'intervenant "musulman" te permettant de juger des interventions des athées/agnostiques/divers du topic, tu y perds du coup légérement en crédibilité... Mais bon d'après chkops, on peut être musulman et homosexuel, ce n'est pas incompatible.  
 
Et sinon, en tant que "musulman", je suis désolé, mais je penses réellement que tout ce qui a rapport de près ou de loin à l'alcool est à proscrire, que ce soit une fondue au fromage avec du vin blanc, ou un coq au vin...
 
On dit généralement que dans le péché, il faut fuir l'apparent comme le caché, cela t'embêtes tant que cela de ne pas pouvoir manger de fondu au fromage sans mettre du vin blanc dedans ? S'il s'agit d'un repas en famille et qu'il faut à tout prix en manger pour faire "comme tout le monde" je veux bien comprendre mais sinon, quel est l'intérêt ?
 
Et encore une fois, cela n'a selon moi rien d'une position extrémiste, c'est un "choix de vie". Et j'ai l'impression qu'à force de vouloir "moderniser" (et non pas "contextualiser" ) l'islam, il y a plus un risque de le vider complêtement de sa substance, comme c'est le cas pour le christiannisme.

>> Arômes d'alcool sans alcool
 

 

Quel est la raison de l'interdiction de l'alcool ? N'est ce pas parce qu'on perd la raison ?
Avec un raisonnement "basique", un gars bête va s'interdire tout alcool mais n'hésite pas à fumer des joints jusqu'à enfumer toute sa baraque. Bah oui il boit pas d'alcool mais ya pas d'interdiction pour les bedos (ou y en a-t-il ?).
Pourtant on perd aussi sa raison en fumant des joints.
Quelqu'un est-il déjà devenu ivre en mangeant de la fondue savoyarde ?

Comme tout point de vue, il n'a pas vocation à être partagé par l'ensemble de la communauté, ni à s'imposer à qui que ce soit.

 
J'ai déjà du y répondre, mais "normalement" (entre la théorie et la pratique, il y a toujoursun fossé ) toutes les substances nocives pour ton corps (qui est un cadeau de Dieu, et que tu devras lui rendre de se fait dans l'état le plus irréprochable qu'il soit) est interdite, que ce soit les drogues, l'alcool ou le tabac.