Reprise du message précédent :
glycines, tu t'es fait pirater ton compte ?  
Tu es pourtant habituellement ici parmi les personnes les plus posées et les plus tolérantes dans tes propos...

/lurkeur du dimanche

 
Limite insultant ? "Enculeur  de mouche", c'était sans doute un signe d'affection.  
 
En effet, je dois vraiment avoir un problème de lecture.

Rien sur le dogme de la Terre créée en 6 jours ?
 

Dieu est parfait, je n'aime pas l'idée de la perfection, c'est un peu comme si le paradis était parfait, ça serait chiant à mourir, pas d'ivresse, pas de douleur, pas de peine, comment apprécier le moindre plaisir dans ce cas ?
 

Je répète : je n'ai pas besoin d'accepter le postulat divin pour discuter de la religion et du fait religieux
 

C'est un peu dommage si ça ne sert que pour l'au-delà, ou alors j'ai mal saisi.
 

J'ai rarement vu d'aussi belles contorsions.
 
En gros ce dieu parfait laisse volontairement des incroyants sur la planète, et montre l'étendue de son amour et
de sa compassion en les brûlant à 450 000° C éternellement (ce qui est une dépense d'énergie supérieure à ce qu'on trouve au paradis au passage, quel gâchis). Tout ça pour justifier qu'effectivement à la naissance d'une religion y'a du boulot prosélyte sur la planche et au bout du cimeterre. Car bon les conquêtes religieuses se font rarement de façon bisounours. Et le coup des miracles qu'on a pas sorti parce que voilà on avait pas envie mais on aurait pu et comme ça on aurait converti tout le monde, c'est énorme.
 
Finalement, ouais, je vais lire le coran, notamment quand je serais en manque de facepalmage.
Mais je suis sûr qu'il y a aussi de beaux passages, pas que de la rhétorique à deux balles.

Depuis quand on argumente face à des attaques personnelles ? Franchement, face à tes provocations, je laisse béton hein, c'est pour ça que je suis revenu au sujet

Ça veut surtout sous-entendre une taille de sesque minuscule

 
Peut-on être tolérant avec la bêtise ? La dérision systématique, l'insulte déguisée. Remonte le fil de la discussion et tu constateras par toi même la dérive des interventions.  
 
Pour ma part je ne pense pas avoir changé d'un iota.

 
Dos au mur ? Je ris doucement.  
 
Ce serait plutôt l'inverse, vous ne supportez pas d'être pris en défaut. Il est même rare que vous admettiez la contradiction.  
 
Il faudrait que l'on acquiesce à toutes vos saintes paroles pour que l'on trouve grâce à vos yeux. Et encore, à condition de ne pas être croyant.
 
Ah ! J'oubliais, il faut aussi s'esclaffer quand vous échangez vos blagues de comptoir.

Holà, pas de gros mots, parler de bêtise dans un sujet consacré à la foi, ça risque de provoquer une faille spatio-temporelle, un trou noir, etc
 
Quand à la dérision, je suis ravi que tu rejoignes le noble combat de Laurence Parisot sur ce thème
 
Pourquoi c'est la sensibilité des croyants qui est la plus sensible, quelqu'un peut m'expliquer ? Pourtant si la foi est forte, que valent quelques petites piques face à ces vastes et rassurantes ailes de moulins (à prière) ?
 
Bref, j'entame ma lecture du coran, sans avoir survolé la bible depuis un bail. Quelqu'un a un lien vers une version intégrale dans la langue française, pas dans la langue sacrée ?

Relax, c'est qu'une discussion de forum, ce n'est pas ça qui va changer nos convictions en matière de croyance ou de non croyance  

 
Mais je suis le premier à encourager la dérision et l'humour, y compris à l'égard des religions. Seulement dans vos post je n'ai pas vu l'once d'un talent, juste une forme de mépris teintée d'irrespect.
 
Je n'appelle pas ça de l'humour.  
 
Hélas, n'est pas Desproge qui veut !

 
Oui mais comme il le disait si bien "pas avec n'importe qui !"

 
Me suis planté ? C'est de la myopie intellectuelle, visiblement tu es un cas d'école.
 
Tu choisis le sujet... et les intervenants ?

Bon, je vais essayer de m'améliorer.
 

Ce que démontre bien l'affaire des caricatures
 
Bref, j'ai trouvé ça >> http://www.hisnulmuslim.com/coran/
C'est valable ?
 
Dès la première sourate... hum je pense qu'on peut zapper, c'est très
 
Juste ça :

Spirituellement, je veux bien admettre les bienfaits, mais sur le plan matériel, le monde musulman est plutôt mal barré non ?
 
Pis la colère de dieu...

olala

rapporter l'exception alsace-moselle a toute la France et tout son territoire...

mais c'est digne des plus tordus detournements de propos et d'interpretation qu'on observe particulierement dans certaines religions pour mettre des interdits partout ou ca arrange.  ²

et il fait l'offusqué en plus....

l'exception a la loi 1905 a surtout de l'impact sur les subventions et la reconnaissance/statut des cultes...

et pour ce qui concerne le blaspheme, il faut causer un dommage reel sur la liberté de culte.

si je dis "je chie sur Dieu" j'empeche personne de pratiquer sa religion. par contre si je rentre dans une eglise et fout le bordel en criant que Dieu n'existe pas en empechant la messe de se derouler, là, c'est different.

Surtout que c'est une façon peu subtile d'admettre son existence, et surtout de ne pas le craindre

 
Je crois que tu n'as pas compris l'utilité de ce forum. Tu ne veux pas débattre de manière constructive.  
 
La base du dialogue ce n'est pas le dénigrement.  
 

 
Bibi Pok, je ne fais pas l'offusqué.  
 
En revanche, toi tu fais du sophisme mal négocié, comme à ton habitude. Je n'ai jamais fait de l'exception une généralité, bien au contraire, j'ai simplement rappelé que les délits en question existaient en France, puisque que les deux départements cités font partie de la France.  
 
Ni plus, ni moins.

je suis d'accords quand c'est dit comme ça. visiblement tu as tenu compte des rectifications a tes propos qui ont été faites.

aprés il faut mesurer ce qui est impliqué dans le declenchement de ce delit.

sur un forum, il n'y a pas trouble a l'ordre public et personne ne t'empeche, chez toi, derriere ton ecran, de pratiquer librement ta religion. meme en alsace-moselle.

il n'y a ni delit ni atteinte a quoi que ce soit. a la limite ça interfere avec la bonne conduite d'une discussion (enfin surtout ça derange certains interlocteurs), et des moderateurs sont là pour rappeler les regles et sanctionner au besoin.

Ce dieu, l'image que je m'en fais viens de vous et des textes que vous citez et du comportement dont vous faites l'apologie.
Alors bon, il est peut-être à mille lieu de ce que je crois et je m'étonnes que les croyants pensent le connaitre tout en prétendant ne pas le connaitre (seul dieu sait, par la volonté de dieu, etc ...).
Quand je lis qu'on doit craindre dieu car finalement tout est motivé par la peur (cf nanou), ce dieu me fait plus penser à un maitre chien retort et ses créatures des chiens dont il se fout éperdument.
Quand je lis qu'il n'a pas fait tous les gens croyants et que les non croyants vont en enfer, ben je ne vois pas une justice comme celle définie par les hommes.
Quand je lis que les non croyants doivent se convertir mais qu'une personne qui n'arrive pas à croire, c'est parce que dieu ne veut pas, ben je vois un dieu lunatique.
Alors bon peut-être que ce dieu est infiniment bon, sage et juste. Mais sa bonté, sagesse et justice ne correspond pas au référentiel humain (ce qui est normal, c'est un dieu). Et je ne suis pas persuadé qu'un homme normal soit à même de vivre indéfiniment dans un paradis régi par des règles/valeurs qu'il ne peut pas comprendre.

Je ne vois pas ce que je dénigre
 
Et j'en suis qu'à la première, là.
 
La seconde :

Aucune doute, ça on avait compris, mais ça n'empêche pas de douter ce genre de préambule gratuit.
La crainte, ouais bon on a compris que la peur était un moteur puissant chez les musulmans, certains en sont bien imprégnés :

La vie après la mort, bah, tant que ça ne maintient pas le croyant que sa vie ici-bas est un pis-aller, pourquoi pas, c'est une réponse très courante face à l'idée de mort.
La voie tracée par le seigneur ? J'imagine qu'il faut lire tout le bouquin pour l'appréhender.
 

La première partie me va, les mécréants sont irrécupérables, tout ça, mais leur promettre l'enfer, c'est méchant je trouve, pourquoi les faire cramer à 450 000 degrés plutôt que de les destiner au néant après la mort ? Ne pas croire en allah serait donc un crime ?
 
Après, c'est une lecture basique à l'arrache de ma part, alors peut-être que je me plante, que le texte ne se prête pas au commentaire de texte sourate par sourate

 
Je n'ai jamais dit le contraire. Sache seulement que ce délit existe en France et que cette exception peut paraitre étrange dans un pays ou la laïcité est sacralisée.
 
La peine peut aller jusqu'à 3 ans d'emprisonnement, ce n'est pas négligeable.

Rappelons à toutes fins utiles que l'Alsace est à droite  
 

Laïcité sacralisée
 
La constitution n'est pas sacrée, c'est la loi fondamentale, pas fondamentaliste, ce n'est pas un dogme. Ça me ferait juste chier que ça change dans un sens que je juge mauvais.

 
l'alsace-moselle est laïque. comme je l'ai dis, l'exception a la loi 1905 concerne majoritairement le statut des cultes et leur subventionnement par l'etat.

 
Là tu fais amende honorable.  
 
La lecture basique des trois livres saints monothéistes peut donner quelques frayeurs, en effet. Il faut avoir les outils intellectuels pour séparer le contextuel, de l'universel. C'est un trait commun aux trois religions.
 
Je n'ai moi même pas la prétention d'avoir le bagage requis pour le faire. Il faudrait avoir le recul nécessaire et la maitrise de certains faits historiques pour comprendre la signification des textes qui ont une rhétorique violente. Souvent les paraboles sont limitées à des faits précis, d'autres paraboles viennent équilibrer.  
 
Je pense qu'il ne faut pas avoir une compréhension littérale, le plus difficile et de pouvoir en extraire l'esprit.

 
C'est un dogme ! Ne le prend pas au sens péjoratif, il y a une nature juridique considérée comme fondamentale par l'autorité politique. Y contrevenir nous exposerait à des sanctions.  
 
Je serai aussi bien embêté que ça change dans le mauvais sens. La laïcité est le meilleur garde-fou et je ne crois pas qu'il en existe de plus efficace contre le fondamentalisme.
 
Il y a un bémol, certaines personnes se servent de la laïcité pour diffuser un message de haine à l'égard des religions. C'est dangereux et contre-productif.
 
L'équilibre est précaire.  

A noter que je n'ai pas pris une version plus littéraire que littérale

Je ne sais pas si tu partageais l'avis de certains intervenants ici qui considèrent qu'on doit s'approprier sa religion et l'interpréter à sa manière ou si tu es de ceux qui pensent qu'il n'y a qu'une seule interprétation (la bonne forcément).
Mais la difficulté de lecture et compréhension des textes sacrés fait que dans un cas ou l'autre, on tombe dans des pièges :
- soit de déléguer totalement sa pensée à un savant et là on n'est pas loin d'une secte.
- soit d'interpréter n'importe comment les textes et on peut devenir extrêmistes, réformateurs voire athée.
Alors en plus on me parle de signes dans ces textes. Bien visibles ? Je ne pense pas.

ils sont visibles pour ceux qui ont choisit de croire.
 
ce n'est absolument pas une verité ou une realité. c'est de la foi.
 
je regarde un nuage: je choisi d'y voir une tete de mouton là ou un autre y verra bob l'eponge. il n'y a ni verité, ni realité. c'est juste un nuage.
 
j'ai une vision, je vais choisir d'y croire ou pas, et si je choisis d'y croire, je vais chercher (et bien souvent trouver) des signes qui valideront que ma vision etait vraie et reelle. ces signes je les trouve non pas parcequ'ils existent, mais parceque a la base, j'ai deja decidé que ma vision etait vraie et que tout ne peut que la corroborer.
 
 
 

 
A mon sens on ne doit pas déroger à certains fondamentaux. Le reste est le fruit d'une réflexion profonde qui s'éloigne de la lecture rigoriste.  
 
L'interprétation éclairée et judicieuse doit nécessairement aller dans le sens du bien commun. C'est ma conviction intime.
 
Il ne s'agit donc pas d'enseigner une religion basée sur la peur de Dieu, l'interdit et la contrainte mais plutôt sur la miséricorde, l'esprit de fraternité et la tolérance.  
 
La difficulté de lecture n'est pas une excuse pour déléguer sa pensée à un imam mais c'est avant tout un appel à la réflexion personnelle.  
 
Par ailleurs il ne s'agit pas non plus d'interpréter n'importe comment mais de se doter d'outils intellectuels qui permettent une meilleure compréhension des textes.  
 
J'essaie de me conformer à ces lignes directrices, bien entendu ce n'est pas la panacée.

 
Tu peux t'attacher une gamelle.
 
La foi (celle qui s'impose d'elle-même, et non celle qui est "héritée" ou "contrainte" ) est infiniment plus précieuse que la connaissance, pour la simple et bonne (mais pas unique) raison qu'elle transcende la connaissance, sans lui faire perdre de sa valeur pour autant.
 
 
Et t'oses te pointer sur le topic Islam, alors que tu ne sais même pas de quoi tu parles ?!  
                                                       
Pour le reste de ta phrase, je pense que même un "ewok" croirait que tu te payes sa tronche.
 

 
 
 
Bon ben, avec ces deux derniers quotes, je crois que la boucle est bouclée. Il est clair maintenant, qu'à l'ignorance dont vous faites montre à propos du sujet auquel vous vous "attaquez", l'Islam, vient s'ajouter une ignorance (plus grave, celle là) totale de la législation de votre propre pays.
 
Je crois bien que les nouveaux venus, feraient bien de faire un tour par la page 210 du topic... les anciens aussi d'ailleurs, histoire de lutter contre le syndrome du poisson rouge, hein.

interessant point de vue.

mais tu sembles confondre la foi religieuse (qui prends son sens dans la crainte des divinités) et la foi (au sens general) qui nait de ce qu'on observe pour donner naissance a une idée (donc c'est la foi dans le sens conviction)

la foi religieuse ne transcende pas la connaissance (sauf peut etre la connaisance de Dieu, mais qui peut pretendre connaitre Dieu?), et elle est avant tout heritée ou acquise par "contrainte" (peur des divinités)
la foi non religieuse, n'est juste qu'un support au monde des idées. je ne trouve pas que la foi transcende la connaissance ou meme est plus precieuse. au mieux elle peut etre un moteur et declenche/complete la connaissance.

edit: correction et ajout d'une precision

Bon allez, puisque taper trois caractères semble être "mission impossible" pour toi, je te fais cadeau d'un extrait :  
 

 
 
 
 
 
Et là, le brouillard se dissipe un peu, ou pas ?