Reprise du message précédent :

 
ah bon ?? tu as des preuves ?

Bonne nuit... Les loulous.

 
dis moi voir chkops, il me semble que les arabo-musulmans ne se privent pas eux, d'insulter le reste du monde a commencer par la France.
 

 
 
http://www.bakchich.info/article5050.html
 
ce que tu tentes là par ton discours, d'autres ont essayez avant toi, par exemple le secretaire general de l'OCI en s'adressant a la communauté europeenne, dans une vaine tentative de criminaliser les gens qui critiqueraient l'Islam avec force et fracas, mais cela releve de la liberté d'expression, notion inconnue dans le Droit coranique.

 
Bon, hier je piquais trop du zen pour terminer ce que j'avais à dire... Me revoilà donc, heureux de compter encore parmi les vivants.
 
T'inquiète, car là où tu es censé t'en "aller", le mot paix disparaitra à jamais de ton vocabulaire.
 
Euh... Outre le fait que tu ne sais rien de l'islam ( y avait-il seulement un peu de lumière pendant ta lecture, ou bien tu voulais prouver à toi même qu'il était possible de lire dans le noir ?! ), tu as fait l'exploit, depuis ton premier échange avec moi, de te paraphraser ( en ce qui concerne ta vision de l'islam ), une bonne dizaine de fois, tantôt bêtement, tantôt méchamment, mais toujours obstinément... Bravo.  
 
 

Vanité des vanités, tout est vanité... fais toi plaisir promets lui les tourments de l'enfer parce que toi tu la détiens la Vérité que tu n'expliques d'ailleurs pas, car elle est inexplicable compte tenu du fait qu'elle est arbitraire donc qu'elle n'a rien d'universel ou de naturel...
 
 

A la lecture des posts acrimonieux de Gilga, Spooky, Zed et consorts je me pose une question sur vos motivations profondes. Est-ce une critique exclusive de l'Islam ou alors de tous les monothéismes ?  
 
Avec une lecture littérale et primaire de tous les textes sacrés on peut aisément faire ressortir une incompatibilité manifeste avec la Déclaration universelle des droits de l'homme.
 
Il ne s'agira toutefois que d'une lecture partiale et partielle donc sans aucune exégèse.  
 
Avez-vous lu le Coran en entier ou alors vous avez grapillé ici et là des versets et des hadits pour en faire le socle d'une argumentation bancale ?
 
Un certain bagage intellectuel reste indispensable pour élaborer une critique ouverte au débat.
 
Pour le moment, je le dis et le répète, vous n'êtes que dans l'invective bête et méchante.

En gros, a partir du moment où il y a un Enfer, je fais feu  

Le critère plus précisément  est le suivant : à partir du moment où une idéologie religieuse criminalise la croyance, le sentiment intérieur, elle devient potentiellement criminelle. C'est pas du tout de l'invective gratuite, mais de la logique. Une telle idéologie pousse objectivement, naturellement, la société qui s'y soumet et qui la prend pour loi, à la tyrannie des croyants sur les incroyants et à une police de la pensée sur une base irrationnelle. Dans les institution, mais aussi de manière intériorisée par le croyant.

a+

 
Et ils le resteront... À moins que l'on éradique tous les musulmans qui "ne se rasent pas le cou", et encore.

Comme on parle beaucoup de lire le Coran, je me pose du coup une question...
 
Le Prophète Mohammed a-t-il lu le Coran?
 
Analphabète d'après ses biographes (au moment de la Révélation), est-il dit quelque part si il a appris plus tard à lire l'arabe, ou au moins essayé? Est-ce qu'il encourageait les gens à apprendre à lire?

 
Voici l'exemple parfait du commentaire incompréhensible et totalement indigeste. Arrives-tu à te comprendre toi-même ? Je commence à avoir de sérieux doutes.  
 

 
Baka ou l'ignorance crasse.  
 
 
 

Oui, je suis un crétin, sinon je n'aurai pas pris ce pseudo  
 
Une réponse à ma question?

 
Faire feu sur l'enfer, c'est pas un peu comme pisser dans l'océan ?... Non ?!!
 
Euh... Es-tu sûr de comprendre ce que tu postes ?!... Parce que là, je me pose sérieusement la question.
 
Edit: Ah ! je vois que je ne suis pas le seul à me poser la question.

 
Sourate el alak verset 1 (  le tout premier verset du Coran que Dieu a révélé, par l'intermédiaire de Gabriel, au prophète qui ne savait effectivement ni lire ni écrire ) : "Lis au nom de ton seigneur..."

 
Je réponds par une autre question as-tu déjà lu le Coran ? Ou des livres d'histoire se référant à l'Islam.  
 
Si tu es trop paresseux va sur google ou wikipédia.

 
Non, tu n'es pas le seul, j'imagine que d'autres essaieront de déchiffrer Gilgamesh, en vain.
 

 
 
A partir du moment où il n'est pas de pire crime que de ne pas croire, alors il est logique d'imposer la croyance à la société.  
 
Ca ne te semble pas une conséquence logique ?
 
a+

 
Où est l'insulte ?
 

 
Aucune liberté,j'espère que nos maitres occidentaux nous libèreront un jour de cette religion pour qu'on puisse enfin être comme eux.
Vous êtes l'exemple parfait de chaque être humain,vos sociétés sont merveilleuses.

 
Evidemment que non.

 
donc si je dis que la société arabo musulmanne est pleine de tares morales et religieuses, ça va? ça passe?  
 
bien sur que ça passe pas. et tu le sais. par contre "une société française pleine de tares morales", là, du coup, ça passe mieux.    
 

 
totalitarisme religieux et absolutisme du droit divin sont des systemes qui vont a l'encontre de la liberté, renseignes toi. et pas de bol, cet absolutisme et ce totalitarisme sortent direct du Coran. sauf pour ceux qui s'en sont libéré (la turquie par exemple ?) et ils l'ont fait tout seul, sans l'aide des occidentaux.

Colza, oui, je l'ai lu, ainsi que des livres sur le sujet. Mais c'est trop peu pour satisfaire ma curiosité (peut être aussi n'ai je pas choisi les bonnes lectures).
 
GL912, la tradition musulmane rapporte que le prophète encourageait les gens à chercher le savoir (à priori, religieux), cela n'englobe-t-il pas la pratique de  l'écrit?
 
Merci Chkops. C'est aussi ce que l'Ange que Dieu envoie à St Augustin lui dit en premier (d'après la tradition chrétienne), de lire.
 
Je m'interroge sur le rapport à l'écrit qu'avaient les premiers musulmans. La lecture dont-il est fait ici mention semble être une diction, les gens faisaient-ils une différence entre l'oral et l'écrit? Car le Coran semble considérer comme formidable d'être un livre (je l'interprète comme "un tout cohérent" car le livre forme une unité que n'a pas une simple succession de messages).
 
Vous conviendrez que le fait que le Coran n'ait été compilé dans sa forme actuelle qu'après la mort de celui qui l'a dicté force à se poser la question sur la façon dont le prophète Mohammed concevait l'écrit par rapport à l'oral, donc à la mémoire (qui était alors la pratique en vigueur; des gens doués pouvaient retenir par cœur des traités entiers, on trouve encore de telles personnes dans certains pays).  
 
La compilation des hadiths montre de même que le témoignage des gens fût primordial, bien plus que l'écrit. Pourtant il avait des scribes et faisait inscrire le Coran sur divers matériaux. Je crains de ne pas saisir du tout comment il voyait la chose.

 
Le Prophète avait organisé la mémorisation et la récitation des versets. C'est essentiellement l'oralité qui fonctionne.
 
a+

OK, donc on va changer d'approche. Où vois-tu de l'invective bête et méchante ? Fais-toi plaisir, cite autant que tu veux, montre-moi à quel endroit l'un d'entre nous t'a insulté, a insulté un musulman du topic, a insulté le peuple musulman dans son ensemble.

 
J'ai lu certains versets, pas tous il est vrai, et bien sur, des versets traduits (ne connaissant pas l'Arabe littéraire)
 
Quant aux livres d'histoires, on peut se référer à l'histoire de l'empire Sassanide, Byzantin, de l'Espagne Wisigoth ou des royaumes francs pour connaitre les tournants décisifs sur l'expansion de l'Islam.
 
En tout cas, une chose que beaucoup de musulmans ont oublié : il n'y a pas que les conquêtes militaires, l'utilisation de la Dhimmi ou Jizzah, ou encore l'enlèvement des enfants pour en faire des soldats (surtout en Perse) qui ont permis à l'Islam de connaitre une progression fulgurante : la bataille de Talas, la capture et la torture des prisonniers Chinois ont permis aux Arabes d'obtenir la fabrication du livre, ce qui a permis aux Arabes d'arroser les territoires conquis de Coran.
 
Beaucoup de personnes ne connaissent pas cette bataille, dommage

 
La société française est pleine de tares morales,c'est un fait arrête de jouer les offensés t'es pas crédible.
 

 
Ce n'est pas votre problème.

 
 
Conneries.

 
Ca me rappelle une période du passé cette phrase , milieu du siecle dernier .
 
 

GL912 en pleine forme !
 
Dis, Gleugleu, t'as pas oublié ma question ? Et ne dis pas que je trolle, c'est toi qui n'as pas arrêté de nous tanner avec les "miracles scientifiques", il y a quelques pages, hein.
 
Alors, pour toi, si quelqu'un arrive avec ce genre d'arguments et avance que les Métamorphoses est un livre divin et que ça en est la preuve, tu lui répondrais quoi ?

Il y a de sacrés têtes de Turcs sur ce Topic...

 
 
Si le livre aborde tout ce qui nous entoure avec precision et sans aucune erreur scientifique alors oui je commencerais à l'étudier sérieusement.
Mais je suis certain que "Les métaphores" (duquel je n'ai jamais entendu parler ) contient énormément d'erreurs et d'incohérence qui ont été oubliées par ton site extrêmement partial et objectif dans son approche.

A mon avis c'est exactement ce qu'ont pensé tes contradicteurs sur ce topic quand tu as fourni le lien vers les "miracles scientifiques" du coran.

 Oui mais alors pourquoi imposer une croyance même vraie à une société ...d'après ta logique biensûr, alors que le Coran remet en question sans équivoque ce zèle fasciste.  
 

 
Tu avoueras que tes conséquences dictées par ta logique ou est-ce de l'orgueil ne sont pas du tout réalistes, car tu sais très bien qu'il est impossible d'obliger quelqu'un à croire ou ne pas croire, la seule chose que tu puisses imposer ce sont des règles de conduite, , mais là je ne vois pas ce qui te choque dans le Coran    
Ceci dit la logique de ces versets est conforme à la réalité, alors que ta logique ne l'est pas. Mais le vois-tu ?
 

Imposer la croyance à la société ne veut pas dire obliger chacun individuellement à croire, mais interdire l'expression publique d'une autres foi que l'islam, étendre la domination de l'islam par tous les moyens y compris armés, interdire sous peine de mort de quitter l'islam, rabaisser publiquement les autres religions, humilier les autres croyants, condamner à mort tout ce qui n'est pas répertorié monothéiste, en détruire les traces littéraire, artistique, architecturale, culturelle, etc.

En effet, il n'est pas question d'autoriser ce qui n'est pas islamique d'étendre son influence. Car si ces gens ne croient pas, au moins il faut éviter qu'ils ne contaminent les autres. Et leur élimination physique est permise voire obligatoire quand ils ne sont ni juifs, ni chrétiens.

C'est l'Histoire, telle qu'elle a eu lieu et absolument aucun "savant" actuel ne récuse cette tyrannie bas du front. Il n'y a absolument rien de changé dans l'expression autorisée du dogme (aqida) et de la jurisprudence (fiqh) de ce point de vue.

Le tir au gros calibre reste autorisé sur cet islam, qui n'a rien appris et rien oublié.

a+

Un nouveau mot peut-être, R E F E R E N T I E L
Un mot peut avoir plusieurs sens selon le référentiel dans lequel il est employé, et quand tu maitriseras la chose, tu pourras essayer les jeux de mots en faisant croiser 2 réferentiels avec le même mot et biensûr de façon cohérente, essais c'est très amusant, mais biensûr le succès de ton jeu de mot dépendra de ton auditoire et du réferentiel de ton auditoire , évite le référentiel pilier de bar, trop dur.
 
Ceci dit, ta façon de raisonner m'est très étrangère et donc interressante car je m'intéresse énormément au raisonnement d'un non musulman, tu me rappelles le Fouineux, j'ai la même impression en te lisant, je m'explique :  
Je te cite Il ne s'agit pas d'un manque de nuance, quand on parle d'un chat, on dit "chat", mais quand on parle d'autre chose, on dit pas "chat",
Tu péfères les exemples concrets et simples toi qui a fait de looooongues études , ok, donc restons sur ton exemple du chat.
 Le chat désigne donc un animal, mais admettons que beaucoup d' êtres humains considèrent que les chats noirs portent malheur, simple supposition. Le mot chat et le mot chat noir va désigner le même animal mais pourtant le second sera particulier, un animal au pouvoir obscure et porteur de mauvais présage pour de nombreuses personnes, surtout un vendredi 13.
 
Je continue en te citant : on est vraiment le dernier des demeurés. Et normalement, à grands coups d'éducation, ça se soigne.
T'es trop dur avec toi-même   .
 

Alors là, je trouve ton raisonnement complètement étrange  :  
Faudrait savoir là, d'abord tu dis que les races n'existent pas puis de façon complètement illogique tu l'infirmes en lui donnant un nouveau sens et en plus uniquement dans le politique ? ou dans l'existence d 'un jugement de  valeur ?
Et qui te parle de racisme en matière de religion ?
Je ne vois pas de cohérence dans ton raisonnement    

Tu as écris cela le mot "race" s'applique, c'est quand il s'agit d'avancer une "inégalité entre les races, donc ce mot existe pour Lepen, mais tu veux le retirer du code pénal et par là nous retirer le moyen de l'invoquer en cas de préjudice causé par ce même Lepen.
Mais c'est complètement bargeot !    
 

C'est de l'histoire. Cette histoire a fait que tu sois là à pouvoir écrire tes posts et bien d'autres choses encore.

Je suis fatiguée, j'arrête là.

 
Entendons nous (je me rend compte que je le dis souvent avec toi), soit nous parlons de pratiques de croyants musulmans soit nous parlons du Coran.
Pour toi, c'est pareil, pour moi pas du tout, car je retire de l'histoire, du passé de façon générale, des leçons qui me permettent d'aller de l'avant, vers une meilleure compréhension du Coran, donc vers de nouveaux comportements. J'utilise le pronom JE car chaque croyant doit assumer ses paroles, il doit donc parler en son nom, je ne me permettrais pas d'englober tout le monde dans ma vision du monde par respect pour ce monde.
Il y a des inepties dans ce que tu as écrit qui sont liées non pas aux faits, mais à l'interprétation de ces faits.
Comment un esprit aussi brillant que le tien peut-il faire ce genre d'erreur ?
Cela vient-il d'une façon de vivre, dans une tour d'ivoire ? Nourris essentiellement de connaissances livresques ?
Une approche de la vie essentiellement cérébrale ? Une peur des autres ? Je ne comprends pas.
 
Concernant les inepties, je répondrais demain, car fatiguée
 

Que tu adoptes un rhétorique qui protège le Coran de toute atteinte, c'est logique. Sinon tu ne serais pas musulmane.

Mais, comme un effet exprès de ta bonté, j'aimerais que tu arrêtes de faire mine d'être surprise quand on invoque que le contenu du Coran puisse être une cause directe de la tyrannie religieuse. Le Coran et l'exemple du Prophète.

Que tu ne sois pas d'accord, ok, mais considère au moins que c'est parfaitement logique. Le Prophète a reconquis le Sanctuaire les armes à la main, il a soumis les bédouins de la Peninsule de même, il a sabré et fait sabrer ses ennemis religieux dès qu'il a pu et la Coran expose une théologie de combat. Ce sont des faits. La violence politique est fondatrice en islam.

Qu'il soit possible a partir de ça de tricoter une religion apaisée au sein même de sociétés non musulmane, c'est bien possible ; mais la preuve est encore à fournir. Et la fixette théologique sur l'exemple du Prophète et des Compagnons me semble la voie la moins prometteuse pour cela. Or la fixation sur l'origine c'est la tare originelle de toute les religions avec l'islam au premier rang.

a+

Évite ce ton condescendant, dans l'intérêt de la conversation, je suis parfois soupe au lait.
Oui, en effet, le sens d'un mot peut dépendre du système de référence dans lequel il est exprimé (j'essaie de reformuler tes propos pour être sûr d'avoir bien compris, comme ça, tu me dis si ma reformulation est mauvaise), c'est un fait, et c'est le principe le plus productif de la néologie (ça a donné les mot "souris", "troll" dans leur nouvelles acceptions).
Sauf que, là, les sens invoqués du mot "race" ne peuvent résulter de ce principe. Une religion est un choix de vie, comme une orientation politique, la morale, etc. Une race, ça s'appuie sur un patrimoine génétique. Un point c'est tout. Le sens du mot n'a pas dévié jusqu'à inclure des critères comme la religion. Ça serait stupide, en plus. Va voir l'article "racisme" de wikipedia, si tu veux un autre avis que le mien.
Pour le reste, et pour te répondre directement, c'est ma capacité à souvent trouver des exemples simples qui m'a permis de faire de longues études, et c'est d'ailleurs, je dis ça très objectivement, la marque d'une vive intelligence.  
Ensuite, ton exemple du chat ne démontre rien. Tu utilises deux mots différents (j'accepte le fait que "chat noir" soit UN mot et un seul, de toute façon, le mot "mot" est vague et indéfinissable avec précision) et le deuxième a compris, par influence culturelle, des unités de sens (des sèmes) en plus. Mais ces unités de sens ne se sont pas transmises au premier.
En plus, ce n'est pas applicable au mot race dans le cas dont on parle, car les sèmes de type /porte malheur/, /signe de mauvais présage/, etc. ne sont pas du même niveau que des trucs du genre /pratique une autre religion/...
 

Tu ne m'as pas compris (ou je me suis mal exprimé). Le terme de "race" est impropre pour diviser le groupe biologique humain, c'est le fait scientifique. Cependant, il est utilisé. A tort. Ça aussi, c'est un fait, je parle de lepen parce qu'il s'était illustré il y a quelques années en affirmant qu'il croyait en l'inégalité des races (texto).
D'autre part, le racisme en matière de religion était le propos de la discussion, si on est d'accord qu'une religion ne peut être un critère pour définir ce que certains appellent "race", ben écoute, serrons-nous la patte.
 

Non, non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Les propos racistes sont condamnables, c'est indéniable. Je parlais du fait de parler de la religion comme critère pour définir des "races".
 

Ça n'empêche que la démocratie française ne se base pas sur la marseillaise. Le coran donne des conseils pour mener sa vie comme un bon musulman. La marseillaise n'a pas ce rôle, ce n'est qu'un symbole.
 

chkops passait son temps à dire que les propos tenus sur ce forum par certains intervenants tombaient sous le coup de la loi. Je lui demandais simplement de prouver à quel point il était sûr de lui en ne laissant pas passer de telles offenses et en portant l'affaire devant la justice française. Il ne le fera pas, bien sûr.
 

chkops disait qu'il était interdit de conchier quelqu'un pour sa religion. Par contre, rien n'interdit de le faire en se basant sur une opinion politique. La religion constitue donc, selon cette discussion, une protection de plus dont ne bénéficierait pas un non-croyant. Donc, le principe d'égalité n'est pas assuré.
J'explique seulement ce que j'ai dit.
 

Si tu veux. Mais de toute façon, sur ce point-là, il n'y a qu'à reculer de deux pages pour voir que j'ai raison, hein...
Bonne nuit.

 
le niveau  

Ah non, je sais quue tu connais mal l'histoire, je te conseille de lire quelques livres à ce sujet

BIONOMIE : SUGGESTION DE LECTURE
 
"Pour en finir avec Dieu"
Richard Dawkins
Editions Robert Laffont
Paris - Mars 2008
ISBN 978-2-221-10893-2
22 €
 
Bonne lecture  

 
Ta propension quasi obsessionnelle à affirmer que l'islam est une religion de haine, qui ordonne d'éradiquer systématiquement les personnes refusant de s'y soumettre, traduit à la fois une méconnaissance profonde de l'histoire de cette religion et une aversion déclarée pour tout ce qui touche, de près ou de loin, à cette dernière.
 
Permets moi donc de te dire que ta version de l'islam ( notamment en ce qui concerne son prophète, que tu dépeins en brute sanguinaire  ), est tout sauf "honnête".
 
"L'histoire du culte musulman est encore à écrire" déclarait Wensinck, il y a plus de 60 ans; Et force est de constater qu'aujourd'hui c'est toujours, et malheureusement, le cas.
 
Explication:
 
Ce regard condescendant porté sur l'islam par toi, les chrétiens, et aussi par la pensée moderne scientifique et laïque, où l'islam est interprété comme la religion du sabre et de la violence fanatique, donne à mon avis, tout son sens au dicton populaire " l'hôpital qui se fout de la charité".
 
En effet, les chrétiens, les penseurs modernes scientifiques et laïques, semblent oublier que les changements théologiques introduits en 1965 ont été rendus possible, après des siècles d'enfermement dogmatique, par les progrès de la modernité intellectuelle et scientifique d'une part et par la catastrophe humaine du nazisme et aussi du communisme, d'autre part.
 
Est-il besoin de rappeler aussi, qu'en Europe, la violence "structurelle" véhiculée par certaines formes de la démocratie libérale depuis 1945, continue de faire des ravages dans le monde entier sous la gouvernance revendiquée par les seules "valeurs" de l'occident telles qu'elles ont été définies par les
états unis ??
 
Ces considérations, j'en suis conscient, ne légitiment en rien l'expansion de la violence terroriste en réponse à la violence structurelle, qui elle continue d'être légitimée par la philosophie libérale avec des argumentaires " humanistes" , en transgressant impunément toutes les limites de l'éthique et du droit dont elle continue de se réclamer; Mais je veux juste souligner le fait qu'il faut arrêter de confondre entre ce qu'est réellement l'islam ( ou plutôt ce qu'il était jusqu'à la mort du dernier compagnon du prophète ) en tant que religion pour les hommes, et l'instrument qu'il constitue pour la mouvance fanatique.
 
Affirmer que le prophète était de nature belliqueuse et impitoyable, comme tu le prétends, n'est rien d'autre qu'une dangereuse et honteuse falsification des faits historiques... J'y reviendrai dans un post ultérieur; Mais avant il est utile de rappeler que certains versets du Coran sont non seulement contextuels ( ceux qui, comme tu te plais à affirmer, incitent à zigouiller tous les non musulmans  , j'y reviendrai en parlant de la vie du prophète, comme je l'ai indiqué plus haut ), mais aussi à ne pas prendre au pied de la lettre, exemple: lorsque Dieu ordonne, à propos du Ramadhan "Mangez et buvez jusqu'à ce que l'on puisse distinguer à l'aube un fil blanc d'un fil noir.Jeunez ensuite jusqu'à la nuit" ( sourate II ver 187 )... Comment feraient alors, les musulmans habitant au pôle nord ( ou la journée peut durer six mois ) ??!!  
 
Saisir la quintessence d'une religion comme l'islam, demande avant toute chose, une honnêteté intellectuelle et une connaissance de l'arabe ( la condition sine qua none pour se targuer, comme tu le fais, d'avoir compris le sens de chaque verset des 114 sourates que compte le coran ), qui te font gravement défaut.
 
Car sinon tu aurais capté que l'islam est une religion qui se veut, avant tout, simple et facile, simple de dogme et facile à pratiquer: "Nous avons fait de vous une communauté médiane" ( sourate II ver 143 ), verset ordinairement interprété comme étant la consécration du raisonnable et du moyen, à l'encontre de toute démesure, de tout excès; Dieu déclare à maintes reprises aux croyants, invités à se soumettre à lui, qu'il n'impose aucune obligation pénible: " Dieu ne veut mettre sur vous aucune gêne..." ( sourate 22 ver 6 ), et il incite même le croyant à ne pas dépasser ses limites "Dieu n'impose à aucune âme que selon sa faculté" ( sourate II ver 286 ).
 
Tu aurais capté aussi, que l'islam prône la tolérance, et que le djihad armé n'a plus raison d'être, car il a été ordonné par Dieu ( comme nous le verrons plus tard ) aux croyants de l'époque, uniquement pour établir l'islam; Comme l'illustre le verset 256 de la sourate de la vache: "Nulle contrainte dans la religion, car le droit chemin s'est distingué de l'égarement"... Je pense que c'est on ne peut plus clair, l'islam étant établi depuis belle lurette, les musulmans n'ont pas le droit de faire kikiche et encore moins de persécuter ceux qui ne le sont pas, à condition que cela soit réciproque... S'entend.  
 
... I'll be back.