Reprise du message précédent :
l'islam, cette belle religion qui rabaisse les femmes, les lapide ou leur file des coups de fouet
je sais pas quel dieu demande ce genre de barbarie

enzo, à dans 3 jours, on ne débarque pas dans un sujet uniquement pour provoquer avec un post de deux lignes.

 
Si Dieu a tout créé, il a créé les non-croyants.
Donc ceux-ci n'exiteraient pas si il ne les tolérerait pas (question de logique).
Quant aux jugements des croyants envers les non-croyants, c'est plus un constat qu'un jugement.
 
De toute façon, cette conversation est absurde, on peut pas s'afficher opposé à une croyance et demander //èlement à ce qu'elle nous prenne en compte.

lol
 
Donc si notre monde est pourri, c'est que dieu l'a voulu, sinon il l'aurait fait autrement...
 

Ah... tu débarques sur le topic alors, parce que maach et cie on été bien clair là dessus !
 

Ouais mais il parait que ce sont des mauvais musulmans.

 
Alors à quoi bon parler de paradis?
 

 
Et? Maach serait un nouveau prophète?

Il a donc créé les non croyants pour en faire des merguez à la fin. Oui effectivement, c'est une une forme de tolérance toute divine, à savoir incompréhensible pour le commun des mortels. /sarcasme off
 
Quant à ta dernière remarque, elle est pertinente mais fausse. La croyance prends en compte les non croyants mais pour mieux les punir.
S'il y avait une remarque genre "allah ne gère pas les non croyants, ils vont disparaitre dans le néant auquel ils croient", je comprendrais ta réponse.
Mais là non.

impossible, ils se disaient être des bons musulmans

 
comment ils peuvent être punis, vu qu'ils n'y croient pas?
tu saisis le truc, comment tu peux avoir peur d'aller en enfer si tu n'y crois pas?

Si on ne croit pas en dieu, il perd son pouvoir alors ?
Plus sérieusement, si la religion n'influençait pas les croyants, ce ne serait qu'un point de détail qui ne mérite pas débat.
Tu ne veux pas voir que quand une religion fait une séparation entre des groupes d'individus (en dénonçant un comme porteur d'un crime inommable), ça peut avoir des conséquences importantes dans leurs relations.

Non, Dieu a créé le Bien et le Mal en terme de potentiel et a donné à l'homme le choix de choisir entre faire le Bien et faire le Mal, les rendant ainsi réels/concrétisés. Nous ne créons pas le mal ou le bien mais nous les rendons réels, vivants et actifs.  
Cette vie sur Terre ne sert qu'à ça, nous donner la liberté de faire un choix.  
Il est évident que pour faire le choix du Bien ou du Mal il faut que le Bien et le Mal figurent sur la carte du menu de la Vie, sinon nous n'aurions aucune liberté de choix.
 
Concernant le Paradis et l'Enfer.
La croyance en Dieu signifie croire aux qualificatifs de Dieu (Dieu ou ses qualités , c'est pareil)
Un de ses qualificatifs est d'être Eternel.
Donc l'Eternité induit une question qui est de savoir ce que vont devenir tout ce Bien et ce Mal que nous les Hommes avons sortis de la sphère virtuelle/latente vers la sphère matérielle/patente.
Ce bien et ce Mal sont éternels car nous vivons dans un monde éternel. Ils sont et resteront .
Le Bien peut vivre dans un contexte libre car il ne nuit pas, ne détruit pas : ce contexte se nomme le Paradis.
Par contre le Mal est destructeur et nuit mais ne peut être réduit à de la non existence car tout ce qui a été créé est.
La seule issue du Mal est d'être contenu dans un état qui ne peut ni nuire ni aider personne. Cet état n'est pas la mort mais n'est pas la vie. Le Mal est (et sera )  mais il deviendra inactif et inopérant : ce contexte est l'Enfer.
 
Pour pouvoir vivre au Paradis, la condition sine qua none est de se soumettre au créateur de ce Paradis. Ne pas s'y soumettre remettrait en question la possibilité d'existence de ce Paradis.
Mais pour savoir si un homme est capable de respecter cette soumission à Dieu, il doit être placé avant de rentrer au Paradis dans des conditions idéales où aucun doute n'est possible pour juger de ses capacités à le faire.
Mais pour cela il doit être averti de l'existence de ce paradis et de l'existence de Dieu , avertissement que Dieu nous a fait parvenir via des Prophètes.
Si un homme bon arrive à se soumettre à Dieu alors qu'il ne voit pas Dieu en prenant conscience de l'importance de cette soumission peut se soumettre à Dieu quand il le verra, quand il vivra auprès de Lui.  
 
   
   

Euh... je te parle du monde, pas du choix des hommes...

je n'ai pas compris, précise stp

C'est pas parce que la plupart des religions font un lien entre "leurs dieux" et la "vie après la mort" qu'il existe un lien logique ou causal entre les deux.
Ce n'est personnellement pas mon cas mais on peut très bien croire en la survie de l'âme qui se rend dans un super parc d'attraction après la mort physique sans croire en un dieu.

 
Dans la plupart des religions voire toutes, il a un lien affirmé, les dieux principaux sont liés au notion de vie et surtout de mort.
C'est l'appréhension de la mort, et la volonté de la voir de façon "rationnelle", qui a vu la "création" des divinités chez l'humain.

 
ça dépend, certaines créent des catégories entre les hommes, d'autres demandent aux croyants de prier pour les âmes de tous, pêcheurs ou non, d'autres demandent aux croyants de voir chaque être vivant comme un égal.
Surtout je vois mal le besoin de venir pointer ça sur un fil sur l'Islam, ça serait de meilleur aloi sur un fil Judaisme.

 
Tu n'as pas saisi le point sur lequel je voulais insister :
Dans mon post il n'est pas question d'âme, mais de l'éternité du mal et de l'éternité du bien.
L'âme est le dépositaire de ce bien et de ce mal.
 
En gros, plus je fais le bien sur Terre et plus il y aura de Bien au Paradis et ce Bien sera profitable par tous .... même si moi je devrais aller en Enfer ... pas évident à comprendre ...  
Tu te soumets à Dieu au nom du Bien , au nom de la Justice et au nom de la Vérité, pour que le Bien, la Vérité et la Justice puissent exister éternellement.  

Et bien oui, mais la croyance en un au dela n'est pas forcément liée a celle d'un dieu.

 
c'est pour celà que j'ai parlé initialement de Dieu/Entité/divinité.
Par exemple Gaia chez les Grecs, c'est une divinité et la Terre elle-même.
Imagine le même type de concept qui représente la vie, et son complémentaire la mort.

je peux essayer d'expliquer pourquoi cette question m'interpelle en tant qu'athée pur et dur.
Ce n'est pas par peur d'aller en enfer, en effet. Je n'y crois pas, j'ai pas le moindre frisson.
En revanche, alors que j'ai l'impression d'être "un bon gars", qui mène sa vie en essayant de ne pas être un mauvais bougre, toi, tu penses que je mérite ce que tu considères être le pire châtiment possible. Et c'est cette image que tu as de moi que je reçois de manière tout de même assez violente.

 
oui par exemple la phiosophie/religion taoiste

 
Il est là le problème, tu crois que les croyants pensent que tu mérites le pire chatiment.

 
Pour un mec qui vient de débarquer sur le topic, je trouve qu'en matière de jugement hâtif, tu en tiens une couche. Tu n'as pas l'air de maitriser les tenants et les aboutissants du débat qui a agité le forum dernièrement.  
 
On marche sur la tête ! Ce que j'ai mis en gras, signifie exactement la même chose ! Il faudrait te relire un peu. La façon dont il comprend la religion, n'est rien d'autre qu'une interprétation.  
 
Je ne lui demande pas d'avoir ma vision mais d'expliquer une posture qui est, selon moi, pleine de contradictions. Dans son cas il ne s'agit pas de tolérance mais de rigorisme. Vrossi est sans doute un garçon sympathique, ouvert au dialogue. Il n'en reste pas moins, qu'il véhicule des idées fondamentalistes sous un vernis politiquement correct.

Tu inverse le 'problème'. Bien sûr que l'athée ne croit pas à l'enfer et au paradis, et il n'a rien à craindre, logique.
Ce qui est absurde c'est plutôt de penser, pour un croyant, que seuls les gens du livre iront au paradis.

déjà, si tu crois que les non-croyants vont en enfer, tu crois que c'est cuit pour moi
et d'autre part, si tu ne penses pas que je le mérite, mais que dieu me l'inflige, ça voudrait dire que dieu est injuste alors, non ?

 
Le fait que tu vives en France, ne t'empêche pas, tout comme moi, d'avoir un avis sur l'Etat qui protège les lieux saints de l'islam. Pour ma part j'estime avoir le droit de m'exprimer sur le mal qui ronge le monde musulman. De dénoncer les wahabites qui ont encouragé, financé et développé de nombreux mouvements intégristes dans le monde musulman. Et notamment en Algérie.  
 
Par ailleurs, je doute que tu ne te sois pas exprimé sur la tragédie palestinienne, sur la spoliation des terres, sur la colonisation et toutes les injustices que subit le peuple palestinien.  
 
En réalité, je pense que tu sors la carte du citoyen français que lorsque ça t'arrange.  
 
Et si par miracle tu ne t'exprimes que sur ce que tu veux en France, alors tu n'auras pas de mal à nous dire ce que tu souhaites, en tant que citoyen français de confession musulmane.
 

 
 
Un citoyen respectueux ne porte pas ce regard sur la majorité de ses concitoyens. Oui, car selon ta logique la plupart des citoyens français sont des infidèles qui finiront en enfer. Va falloir aussi que tu nous expliques comment tu arrives à concilier tes idées avec les valeurs de la République. J'ai un peu de mal à saisir.  
 
 

 
Comment tu peux te définir comme non-croyant par rapport aux autres religions ? Tu es un croyant de confession différente. Les chrétiens et les juifs croient en Dieu, non ? C'est un dénominateur commun qui est primordial.  
 
 

 
On ne te demande pas d'émettre un jugement de valeur sur les femmes qui le portent. On te demande de prouver que le Coran le spécifie clairement. Quand tu dis :

insinuerais-tu que ces actes soient répréhensibles ou condamnables par l'islam ? N'est-ce pas là un jugement de valeur ?
 
Tes sources spécifient aussi que la musique est proscrite ?  
 

 
Alors qu'est ce qui est représentatif de l'entièreté de ta pratique religieuse ? Sur la base de quoi tu réponds sur les faits qui dérangent et les obligations. En fais-tu une lecture littérale ? Si tu ne vois pas tout par l'unique spectre des interdits, alors je me dis qu'il reste un espoir que nous arrivions un jour à une convergence de vues. Pour le moment c'est mal parti.
 
Dernière chose, j'aurais aimé te voir croiser le fer avec les intégristes qui avaient squatté le topic, il y a quelques jours, cela nous aurait permis de te voir défendre un islam de progrès. Il y a des silences qui sont lourds de sens.

 
 
   quel rigorisme et quel tolerance !  
 
 
Bref j'en ai assez entendu  
 
Ps : c'est qui ce type ?  

 
C'est à toi que l'on devrait poser cette question ! Vrossi, est capable de s'exprimer tout seul, et avec beaucoup plus de talent que toi. Alors si tu veux parler des questions que j'ai évoquées, je suis ouvert, sinon inutile de poster des messages qui reprennent les mots que j'ai employés, sans argumenter. Tu ne participes en rien au débat. Pour le moment tu tergiverses.

Dans les autres topics Vrossi est très tolérant et il me semble qu'il a indiqué ici qu'il ne considère pas les situations sous un prisme de croyant.
Peut-on considérer qu'il est une bonne personne et un mauvais croyant (selon sa définition de sa religion) ?

Tu me dis que le mal a été créé pour offrir le choix à l'homme d'emprunter cette voie.
 
Tu prends une maladie, un tremblement de terre, etc.

• a priori c'est "mal" (ou alors faut m'expliquer en quoi c'est bien )
• ça ne conditionne en rien un choix que l'homme peut emprunter, puisque ce genre d'évènement est indépendant de l'homme.

 
Je me garderai de faire un jugement aussi tranché, vrossi est une personne affable qui semble avoir un avis fluctuant. Cela ne l'empêche pas d'avoir, à l'instant ou j'écris, une lecture dogmatique de l'islam.  
 
A la différence des énergumènes qui ont été virés du topic, je perçois une possibilité de dialogue avec lui. Le débat reste ouvert.

 
Oui, la presence lucide ne devient facile que lorsque vous vous êtes affranchi des jugements de valeur, de la croyance au bien et au mal. Alors tout vous appartient ! Comment vous affranchir des jugements de valeur ? En voyant leur fausseté et leur caractère illusoire. Pourqoi faux et illusoire ? Parce qu'ils sont fondés sur la comparaison qui est une erreur. Pourquoi? Simplement parce que deux choses sont differentes et donc chaque chose et elle-même incomparable, unique ! Vous ne pouvez pas juger !
 
mais aussi :
 
Rien n'est absolument bon ou mauvais dans ce monde; Tout est un mélange de bien et de mal; Si nous voulons avoir le bon nous avons aussi le mauvais. C'est comme le côté face et le côté pile d'une pièce de monnaie, si vous prenez le côté face, le côté pile va avec. De même si nous cherchons le plaisir, la peine va avec. Mais on ne veut pas de la peine. Quand elle vient nous pleurons et cela nous cause du chagrin. Si nous ne voulons pas souffrir alors il faut nous retenir de courir aprés le plaisir.  

 
 
Prajnanpad

Vision "humaine", où la vie est faite de compromis.
D'un point de vue divin, cette forme de réflexion n'a aucun sens : Dieu n'a pas à faire de compromis puisqu'il est omnipotent...
 

Vision typiquement croyante, qui est que l'on doit souffrir et mériter le plaisir que l'on a.
A mes yeux c'est faux. L'enfant qui nait tétraplégique, il n'a rien demandé, et il n'aura jamais le plaisir de joir de la vie comme le fera un autre enfant.

 
Vous,  les autres internautes avez-vous compris la même chose que Cartemere ?
Pour ce qui est du point de vue divin, j'avoue que je ne le connais pas....moi je ne peux, par définition, n'avoir qu'une vision humaine. Je comprends seulement que nous les humains posons des jugements de valeurs (bien, mal, parfait, médiocre, beau laid) et que nous souhaitons toujours trancher alors que Prajnanpad nous dit que c'est impossible. C'est notre regard d'humain qui les juge, une rose est une rose , en dehors de tout jugement de valeur, que nous l'acceptions ou pas elle continuera sa vie de rose , pareil pour le crocodile qui avale tout cru la gazelle, que ca nous plaise ou pas.  
 
 
De même si nous cherchons le plaisir, la peine va avec. Mais on ne veut pas de la peine. Quand elle vient nous pleurons et cela nous cause du chagrin. Si nous ne voulons pas souffrir alors il faut nous retenir de courir aprés le plaisir.
 
il ne parle pas de mérite , étant bouddhiste il n'est pas dans une posture judéo-chretienne, liée au pardon, à la souffrance, à la redemption des fautes. poour le dire trivialement il explique qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Souffrance et plaisir sont liés. Ainsi l dit : Vivre c'est tout experimenter. Nous voulons la rose mais pas l'épine. Nos voulons le miel mais pas la piquure de l'abeille.etc...
 

Salam Vross1,
 
Merci pour ce long post synthétique et clair qui montre par là ton respect vis à vis de toi-même et donc ton respect à mon égard  .
 
Mais j'ai quelques questions à te poser sur cette 1ère partie :
 - pourquoi valides-tu les sources de ces 4 écoles , est-ce parce que tu leur accordes un crédit en te soumettant totalement à leur qualité de valideurs ? Et si oui, pourquoi ?
 - D'où est extraite ta connaissance de l'avis de toute la communauté musulmane ?  
 - Pourrais-tu me donner un exemple de hadith qui permet d'expliquer une verset du Coran qui n'est pas clair .
 - Concernant le thème de la recherche des savants, penses-tu qu'ils ne doivent se limiter qu' à l'explication du Coran et à l'aspect juridique de l'Islam ? Ne faut-il pas considérer que toute recherche scientifique est forcément liée au Coran, car toute création émane de Dieu, faire des recherches en psychologie, en sociolologie, en science humaine, science physique , bilologie, etc... est forcément rattaché à l'Islam, et ainsi considérer Ibn Khaldun (historien, philosophe) tel un savant de l'Islam qui a inventé la sociologie et a apporté la méthodologie dans l'approche de l'analyse de l'histoire ou Al-Khawarizmi (mathématicien, géographe et astronome),qui a inventé l'algèbre , ce qui a remplacé les chiffres romains par des chiffres arabes. Ces hommes se sont nourris des connaissances du monde entier et les ont transmises au monde entier.  
Je me reconnais davantage dans cet esprit de l'école de ces hommes que dans celle des 4 écoles que tu as cité, mais cette école n'a pas de mur, elle est ouverte sur la connaissance de la vie.  
D'où ma question récurrente, qu'est-ce qu'un savant ? Quelle est la sphère d'étude d'un savant ?  
Penses-tu honnêtement que ceux qui portent le nom de savant actuellement peuvent tenir la route en matière de connaissances scientifiques : où sont leur laboratoire de recherche ? qu'ont-ils inventé à part des fatwas contre mickey mouse ?  
 

Les hommes que dieu a décidé de guider ne peuvent pas comprendre le Coran ? Penses-tu que Dieu soit incapable de le faire ?

Le choix dont il question dans le Coran ne se limite pas au domaine juridique, il l'oriente, au même titre qu'il oriente nos pensées dans tous les domaines, pas uniquement dans le domaine juridique.  
 
 
 
Comment comprends-tu ce verset :
17.107. Dis-leur : «Croyez-y ou n’y croyez pas ! Ceux qui ont reçu la science avant sa révélation tombent prosternés sur la face lorsqu’on leur en donne lecture,

Les hommes que dieu a décidé de guider ne peuvent pas comprendre le Coran ? Penses-tu que Dieu soit incapable de le faire ? Penses-tu que que si Dieu met un voile sur la poitrine des croyants, penses-tu qu'un autre homme a les capacités de le retirer ? N'est-ce pas là un blasphème ?
 

 
As-tu besoin d'un hadith pour le comprendre ? N'est-ce pas là la 1ère phase incontournable que vit et connait chaque musulman pour croire en Dieu , que chaque personne doit acquérir de lui-même ?

je ne suis pas musulman mais votre religion m'interesse, (puis-je intervenir ?) tout ce que je peux dire (mais c'est surement pas tres interessant  j'en conviens) c'est que c'est trés "technique" (vu de l'exterieur) on est beaucoup sur la forme, au detriment du fond j'en ai peur. Dans la religion catholique nous avons plutôt des recommandations plus larges du type : "aimez-vous les un les autres " "aime ton prochain comme toi-même" "ne regarde pas la paille qui est dans l'oeil de ton voisin mais la poutre qui est dans le tien" , des recommandations qui ne necessitent pas une connaissance approfondie de la religion mais permet de la vivre au quotidien et de l'appliquer si l'on est de bonne foi. Il me semble que plus il y a de reglements, de lois de decrets, de contraintes,  et plus il est facile pour "un avocat né" de les contourner, d'ergoter,  
paradoxalement plus la proposition est ouverte et large et moins elle est sujette à contreverse, plus elle resserre les mailles du filet et plus les experts s'engouffrent dans la breche et font en sorte que le message devienne illisible, ou plutôt lisible par eux seuls. Ceci est valable aussi pour les lois de notre société en général.
Ce que je viens de dire n'est pas une attaque contre votre religion (que je respecte) je tiens à le preciser.  

 
...il me semble que cela fait un certain temps que tu interviens   , mais ne demande pas d'autorisation car tu es seul juge de tes intentions.  
 
Pour en revenir à la religion catholique, voici un exemple parfait pour montrer ce les croyants perdent en connaissance de leur Religion quand ils s'en remettent à d'autres hommes pour leur expliquer ce qu'ils doivent savoir.
Le savoir n'a pas de limite, personne n'a le droit de te mettre des limites à ton savoir, par contre il ne faut pas attendre que ce savoir te tombe dans ta bouche tout seul, à toi de lire la Bible, et crois-moi qu'il y aurait beaucoup à dire et à méditer là-dessus... autant qu'avec le Coran    
 
 
 

 
c'est ce que ce sont dits  les réformateurs de l'église au 16° siecle,(les protestants) c'est pour cela qu'il n'y a pas de pape chez eux  
et que leur culte et leur cérémonie religieuse  sont moins "mysterieux" mais  fondés sur la lecture de la bible presque exclusivement.

Oui effectivement, le protestantisme rejoint en beaucoup de points l'Islam, quant à ses critiques vis à vis de certaines croyances des Chrétiens.
 
C'est pour cela que je vois toute division sur l'interprétation des textes religieux comme preuve d'une mauvaise interprétation de ces textes car seule l'unanimité de l'interprétation est la preuve de sa justesse.
Mais pour cela il faut jouer la carte de l'honnêteté et dire la Vérité, n'en déplaisent à tous ceux qui  ont peur de perdre leur pouvoir , et n'est-ce pas cela au fond la bonne Foi.