Reprise du message précédent :

Oui, désolé, mais ça fait pas bcp par rapport au débit des autres.
Ils n'étaient que 3 mais on aurait cru 300.

Dommage, en effet. Pourtant le titre du sujet est tout à fait évocateur, c'est une religion méconnue. Tout le monde en parle sans en parler vraiment (à part pour critiquer par derrière). Les communautés ne se mélangent pas, il n'y a pas de dialogue (et encore, tout ça n'est pas spécifique à l'Islam mais étant donné que cette religion est au cœur des débats actuels...)
 

 
"This is ISLAAAAMMMM !!!"
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"Il faut croire en Dieu pour être sauvé. Ce dogme mal entendu est le principe de la sanguinaire intolérance, et la cause de toutes ces vaines instructions qui portent le coup mortel à la raison humaine en l'accoutumant à se payer de mots. Sans doute il n'y a pas un moment à perdre pour mériter le salut eternel : mais si, pour l'obtenir, il suffit de répéter certaines paroles, je ne vois pas ce qui nous empêche de peupler le ciel de sansonnets et de pies, tout aussi bien que d'enfants". Rousseau, Emile ou de l'éducation 1762

Pour les quelques specimens du type maach qui ont peuplé ce topic, c'était clairement ça : tu "achètes" ta place au paradis par les prières.
 
Le fait de vénérer Hallah en suivant Les Hadiths est discriminatoire pour aller au paradis.

• tu vénères Allah => tu iras au paradis, même si tu as maltaité ou tué des hommes pendant ta vie.
• tu ne vénères pas Allah => tu iras en enfer, même si tu as passé ta vie à faire le bien

 
... mais bon, il parait que c'est "juste"

 
Et pour les pre-Mohamed... Comment ça ce passe pour eux ? C'est un troisième sac ?

Alors là j'ai pas de réponse claire à apporter.
 
Initialement d'après maach, tous ceux qui ont vécu avant l'arrivée du prophète vont direct en enfer, car ils n'ont pas pu prier le dieu du prophète (vu que le prophète est arrivé après ).
 
Mais il me semble qu'il a ensuite changé d'avis sur la question...
 
Au final je sais pas trop ce qu'il en pense...  

Reçu  

 
Encore faudrait-il qu'il pense. Et s'il pense, c'est au ras des paquerettes.

....ou des glycines

 
Ta remarque est très légère. Elle me fait même rire mais alors doucement.
 
Que veut dire "musulmans modérés" ? Est ce qu'on parle de chrétien modéré ou de juif modéré ?  
 
On a peur de dire musulman ? Il faut absolument y accoler un adjectif ? Modéré par rapport à quoi, à qui ? Par rapport à amatullah et à maach ? Mais la quasi totalité du topic l'est !  
 
Hier, tu préconisais un dialogue policé avec les islamistes de service et maintenant tu distribues les beaux rôles ?

 
C'était bien tenté, mais non. Les glycines sont des plantes grimpantes et ses pensées ont plutôt tendance à tomber bien bas au ras des paquerettes.  
 
 

Ne prends pas la mouche glycines, on apprecie ici ta connaissance de l'islam et tes propos ...modérés, oups désolé! On comprend sans  explication le sens de "musulman modéré" n'en prends pas ombrage.
Je ne sais pas si on parle de juifs et de chretiens modérés mais a contario  on parle bien des intégristes pour les chrétiens, ceux de monseigneur Lefevre par exemple, et pour les juifs  des juifs orthodoxes au centre de Jerusalem.

 
On aurait voulu que vous soyez plus nombreux. Quand il s'agit de faire de beaux discours théoriques (qu'ils soient positifs ou négatifs) sur l'islam tout le monde est là !  
 
Mais lorsque l'islam est caricaturé et sali par des zozos qui se prennent pour des prophètes, on se retrouve bien seul.  
 
Les détracteurs de l'islam ont tout intérêt à se taire et laisser les intégristes cracher leur propagande. Afin de pouvoir dire :  "Eh bien c'est ça l'islam".
 
Mais les autres, ceux qui défendent les valeurs de l'islam comme on porte un étendard, où sont-ils ? Pourquoi ne condamnent-ils pas ?

 
Je ne prends pas ombrage, je constate simplement les dégâts médiatiques et les effets collatéraux. Je repose ma question, as-tu déjà entendu à la télévision à la radio ou lu dans les journaux des articles évoquant des chrétiens ou de juifs modérés ?  
 
En revanche, le terme de musulman modéré est devenu un leitmotiv. Musulman tout court ça fait peut-être trop radical sur certaines chaines.

Source ::= Islam, par Wikipedia.
 
L'islam c'est la soumission, l'allégeance à Dieu.

Je connais pas assez l'islam pour savoir ce qui est dans la norme et ce qui ne l'est pas. Je peux uniquement considérer que des propos sont modérés pour un athée ou non.
Quand Maach prétend qu'il est le vrai musulman, je n'ai aucun moyen de prétendre le contraire. Seul un autre musulman peut le faire.

 
Tu as raison d'insister sur ce terme Glycines car musulman signifie se soumettre à Dieu, à reconnaitre sa supériorité sur nous.
Etre musulman modéré signifierait se soumettre que modérément à la supériorité de Dieu alors que des Maachs et autres clônes de son espèce bénéficieraient des adjectifs "radical" et "intègre" pour exprimer leur foi.
 
Nous musulmans qui avons choisi de nous référer au livre de Dieu , le Coran, qui avons choisi de croire en l'origine divine du Coran en nous soumettant à la supériorité de Dieu sommes  musulmans.
Les seules différences entre nous résident dans notre degré de sincérité. Mais personne ne peut juger de la sincérité de la Foi d' une personne, même si nous le faisons,  nous avons tort de le faire, mais par contre nous pouvons juger leurs actes et leurs pensées quand ceux-ci génèrent des injustices, des mensonges et de la haine. Ils doivent répondre de leurs actes selon les lois du pays où ils résident et dans un second temps ils répondront de leurs actes et de leurs pensées devant la justice divine qui ne pourra être faite que par Dieu.
 
Ps: concernant le nombre de fois où le terme "femme" apparait, il est > à 24....encore faut-il savoir compter et savoir lire le Coran .....mais étant donné ce chiffre fantaisiste je n'ai pas poursuivi mes recherches sur les autres termes... ils ne réalisent pas de la gravité de leurs propos    
 
 

 
J'espère que tu plaisantes ! Ou alors tu manques cruellement de bon sens.
 
Je ne suis ni chrétien, ni juif mais je sais faire la différence entre un illuminé, un extrémiste et un homme pratiquant sa religion dans la paix et la tolérance.
 
Tout comme je sais faire la différence entre un athée qui rejette la religion et un athée qui méprise les croyants.
 
A part ça, le vrai est très subjectif.  
 
Et à mon sens le "vrai" se rapproche des valeurs universelles plus qu'il ne s'en écarte.

si tu fais une recherche google tu verras que ces 2 termes sont utilisés

ah ouai quand même  

 
Ce n'est pas simple. Etre musulman ne signifie pas seulement se soumettre à Dieu, je dirai que c'est la condition sine qua non. La différence entre nous ne réside pas non plus dans la sincérité. Car, vois-tu, on peut être sincère, se croire soumis à Dieu et prêcher la haine. Il y a une philosophie et des valeurs cardinales qui accompagnent cette soumission. La paix, el salam, et la tolérance en font partie. Le respect de la femme également.
 
Un type qui te dit il faut voiler la femme sous peine de griller en enfer, commet deux impairs, le premier, est de vouloir enfermer la femme en lui imposant un vêtement, le deuxième, est de juger la foi des autres sur la base de détails insignifiants.

Quelles sont ces valeurs universelles ? Sont elles intemporelles ?
Dans quelle catégorie d'athées suis-je ?

 
Mais comme tu le dis si bien , ces modérés on ne les entend pas beaucoup. Ils existent pourtant en france et souhaitent un islam confidentiel (confessionnel) dans un pays républicain et démocrate ou la religion est séparée de l'état (depuis 1905)  et ne sert pas  de levier à des mouvements politiques et des groupes communautaristes.

 
 
il y'a eu des envoyés de Dieu avant Mohamed (Abraham (Ibrahim) - Moïse (Moussa) - Joseph (Youssef) - Noé (Nuh) - Jésus (Issa) etc... )

J'ai très peu de connaissance de l'islam à part ce que m'ont dit quelques connaissances.
Alors pour moi, c'est presque aussi étranger que les scientologues. D'où la raison pour laquelle je viens sur ce topic, pour apprendre à connaitre.
Et à priori (peut-être que c'est faux), tous les scientologues sont des illuminés parce que leur "religion" est comme ça.

 
Tu peux tout trouver sur google, si tu cherches bien. Tu n'as pas compris ce que je voulais dire ? C'est pourtant clair, enfin je le pense. Je disais que le terme de "musulman modéré" est employé de manière récurrente dans les médias comparé aux autres religions. Et jusqu'à présent j'ai rarement entendu, voire pas du tout, un présentateur de journal désigner un protagoniste ou un groupe comme étant chrétien modéré. Alors que pour les musulmans c'est quasi systématique quand il s'agit d'un intellectuel qui prône des valeurs positives.  
 
A croire que le monde musulman se divise entre modérés et radicaux. Le musulman, lui, n'existe pas.

Tu peux tout à fait y croire dans une relation de respect mutuel...
 
Quand tu vas bosser, ton employeur n'est pas forcément en train de t'exploiter... tu as des boites (généralement de petite taille) qui te respectent, et qui comptent sur une forte composante humaine    
 
 
Mais bon effectivement ça colle mieux au mode de certains, qui suivent ce qui est demandé par le Coran (et surtout aux "savants" qui prétendent connaitre le sens caché du coran), sans avoir le droit d'avoir une réflexion sur les directives.

ds les resultats google tu as des articles de presse justement (nouvelle obs par exemple)
 
et si tu regarde pour la declinaison anglosaxone on tombe directe sur un editorial du new york times

 
Et tu vis en France ? Les musulmans sont pourtant bien plus nombreux que les scientologues.  
 
A moins que tu n'aies vécu dans une grotte coupé du monde, je doute que des informations sur l'islam ne te soient pas parvenues depuis 2001 !
 
Si tu vivais dans la France du XIXe je comprendrais, et encore !

 
Oui, ils existent et comparés à quelques groupes radicaux qui agitent les banlieues on ne les entend pas beaucoup. La majorité, souvent silencieuse, s'exprime dans les urnes. Mais ce n'est pas la seule explication, comme tu dois le savoir, il n'y a pas de clergé en islam, ni de représentativité homogène de la communauté. Il y a bien quelques associations cultuelles, que Sarkozy a tenté d'imposer de manière très maladroite, qui représentent des intérêts politiques, des courants radicaux (comme l'UOIF) ou des pays. Mais cela ne suffit pas à centraliser les voeux de la majorité.  
 
La majorité d'entre eux rejettent l'instrumentalisation de la religion. Ils souhaitent vivre l'islam en paix, de manière confidentielle et dans les respect des valeurs républicaines.

 
 
السلام عليكم
 
Voilà maintenant que j'ai un peu plus de temps je vais tenter d'exposer ma position par rapport à cela.
 
Personnellement je me considère à l'heure actuelle dans une position orthodoxe par rapport aux sources islamiques, c'est à dire que j'accepte les sources qui ont été reconnues comme telles par les 4 écoles juridiques de l'Islam. Ces sources sont le Coran, la Sunna (je me limite en général aux receuils de al Boukhari et de Mouslim, étant donné qu'ils contiennent des hadiths considérés comme fiables, et étant donné qu'un hadith qui n'y est pas contenu n'est pas reconnu comme valable), l'avis de la communauté, l'analogie et l'ijtihad. Cependant, je ne peux pas accepter une lecture littérale de ces sources, étant donné qu'elles doivent à mon avis être interprêtées selon leur contexte historique et sociale. Il ne s'agit pas ici de changer les dogmes de l'Islam. Les dogmes sont clairs, et sont ceux qui nous font rentrer ou sortir de l'Islam. Ils doivent être acceptés, et un refus fait sortir de l'Islam. Ces dogmes sont au nombre de six. En arabe, ils sont la base de la Aqida. Il s'agit de croire en Dieu et dans son unicité, de croire dans les prophètes envoyés, dans les anges, dans les livres révélés par Dieu, dans le jugement dernier et dans la destiné. Les sources islamiques sont très claires là dessus.
 
Concernant les hadiths, je considère que ceux de Boukhari et de Mouslim sont véridiques. La jurisprudence islamique et les écoles juridiques les reconnaissent comme tels. Je considère ces hadiths, et la Sunna de manière générale, comme un complément indispensable au Coran. En effet, le Coran est, d'après l'Islam, la parole de Dieu. Cependant le texte sacré de ne suffit pas à lui même et doit être accompagné de la description de la vie du prophète et de ses actions, étant donné que dans l'Islam il est considéré comme un prophète donnant l'exemple. Il ne faut pas pour autant l'adorer ou lui donné un statut supérieur à celui des hommes. Il lui est arrivé de tomber dans l'erreur, et d'être réorienté par Dieu. D'autres fois, ces paroles ont été remises en doute lorsqu'elles n'étaient pas insipirés par Dieu. Par exemple un hadith relate que lors d'une bataille le prophète avait indiqué une méthode de combat, puis qu'un de ses compagnons lui demanda si ce choix venait de Dieu ou pas, et, suite à sa réponse négative, lui conseilla un autre chemin, qui fut accepté. Les hadiths nous aident donc à recadrer le cadre de la révélation coranique. Pour d'autres problématiques, comme la pratique religieuse en elle même, la Sunna donne les indications. Le Coran ne mentionne pas, par exemple, comment accomplir la prière, comment faire le Haj, etc. La Sunna est indispensable pour cela.
En plus de la Sunna, la Sira (biographie) du prophète est également importante dans le cadre de la contextualisation de la révélation de l'Islam. Par exemple le Coran aborde à plusieurs reprises le thème de la guerre. Pour comprendre pourquoi il en parle, et pour comprendre pourquoi tel ou tel versé a pu être révélé, la Sira indique le cadre général et nous permet d'accéder à une bonne compréhension.  
 
De même, les savants sont utiles pour aider les musulmans à comprendre leur religion et la manière de l'appliquer. Il ne s'agit pas d'imposer des choix. Nous n'avons pas de clergé qui peut s'attribuer ce rôle. Il s'agit juste d'avoir des avis juridiques nous permettant de choisir. Dès les premiers siècles de l'Islam, 4 écoles religieuses cohabitaient. Celles ci avaient des interprétations différentes, mais toutes étaient reconnues comme valide entre elles. Car l'Islam n'impose pas un chemin, plusieurs chemin mènent au salut dans l'Islam, et plusieurs chemins sont acceptés par Dieu. Là encore, l'histoire de la révélation nous l'illustre. Un hadith relate par exemple que lors d'un voyage les compagnons n'étaient pas avec Muhammad, et n'étaient pas d'accord sur la manière de faire la prière et dans quelles circonstances. Finalement le groupe se sépara en deux et fit deux choix différents. Quand ils demandèrent au prophète quel était la bonne solution, il accepta les deux. Car l'Islam n'est pas une religion de l'extrème ou de l'application rigoriste. Le Coran le mentionne à de nombreuses reprises, l'Islam est la religion du juste milieu.  
 
Pour finir, un hadith relaté par Boukhari et Mouslim: "Les actions ne valent que par leurs intentions"

C'est délicat pour nous car nous ne pouvons pas faire de prosélytisme car seul Dieu ouvre les coeurs à la foi.
Nous ne pouvons en parler qu'en notre nom car nous ne détenons pas le Savoir Universel, nous ne pouvons rien affirmer au nom de tous les musulmans car cela sous-entendrait que nous détenons la Vérité absolue.
Et en ce qui concerne les actes de certains hommes qui prêchent et commettent des actes infâmes en se maintenant dans un rôle de victimes, relèvent plus de la justice du pays dans lequel ils résident. Que pourrions-nous dire d'autre que ces mots <<que la justice se fasse en toute honnêteté !>>.
Mais cela est vrai pour n'importe quel acte , qu'il soit commis au nom de la religion ou non. Nous souffrons tout autant de l'ignorance des athées que de celle des croyants. Nous souffrons tout autant de l'existence des conditionnements qu'ils soient religieux ou non.
C'est la bêtise, l'injustice , le mensonge et la haine qui nous affectent , et peu importe s'ils se déclinent selon une religion ou non.

Nous ne pouvons que parler de notre foi avec ceux et celles qui veulent bien en parler avec nous. Rien d'autre.

Mais par contre ce qui relève de la justice, de la vérité de la liberté et de la paix nous concerne tous, athées ou croyants.

 
 
C'est extrêmement dérangeant je trouve. Certains utilisent ces termes sans forcément comprendre ce qu'ils laissent entendre, et je ne leur en veux pas pour ça. Mais nous devons faire l'effort pour que ça évolue.
Souvent, quand on parle d'un musulman que l'on trouve "acceptable" on dit qu'il est "modéré" ou "moderne". Cela laisse entendre qu'un musulman "normal", n'est pas vraiment convenable et que l'Islam lui même est à montré du doigt. Cela laisse entendre qu'il faut obligatoirement mettre de l'eau dans son vin pour être un musulman respectable et non rétrograde.
En général, quand on parle d'un chrétien ou d'un juif, on emploi juste ces mots. On ne rajoute des adjectifs que lorsque l'on parle des radicaux. Alors que pour les musulmans cela ne fonctionne pas comme cela.  
D'ailleurs il y a la même problématique en Israel/Palestine par rapport au vocabulaire. Les Israéliens sont soit des faucons soit des colombes. Du côté palestinien, ils sont terroristes ou modérés. Je pense que ces adjectifs ont un sens.

Euh... concrêtement t'es en train de dire que pour toi un "avis" d'une communauté aujourd'hui, ça équivaut à une source qui valide des faits ayant eu lieu il y a des centaines d'années ?  

"seul Dieu ouvre les coeurs à la foi"  ... ca fait plusieurs fois que je vois cette phrase    ... est ce que ca veut dire que c'est dieu qui decide qui devient croyant  

 
 
Par rapport à la première question, cela était vrai à l'époque de la révélation. La raison est que le Coran a été révélé dans une société patriarcale où les hommes avaient le pouvoir, et avaient le devoir de subvenir aux besoins de leur famille. Ainsi, la règle était que l'homme devait obtenir 2 fois la sommes d'une femme, étant considéré que l'intégralité de cette somme était destinée au foyer. De façon opposé, ce que reçevait la femme n'était destiné qu'à ses besoins. On peut être d'accord ou pas à l'heure actuelle, mais à l'époque c'était une règle juste et adaptée à la société dans laquelle l'Islam est apparu.
 
Pour la question 3, c'est vrai. L'Islam considère qu'au paradis les gens s'exprimeront en arabe.
 
 
 

 
 
Du point de vue de l'Islam, les hommes vivent pour adorer Dieu. On peut ou pas être d'accord avec cela en tant que non musulmans, mais en tant que musulmans cela est le but. Cela permet de ramener les hommes à une position humble par rapport à ce qu'il sont, et dans leurs rapports les uns avec les autres. Cela était, entre autre, le moyen d'apporter l'égalité à la société rétrograde qui était la société pré islamique. Cela a apporté un corollaire affirmant que les hommes sont égaux, et que les meilleurs d'entre eux sont ceux qui ont la foi. Ainsi il n'y a plus de différence d'origines, d'argent, de tribus.  
L'autre corollaire est que dans l'Islam, le crime le plus grave est l'association, c'est à dire d'associer une créature à Dieu, ou de croire que plusieurs dieux coexistent. Cela n'est pas acceptable. Tous les péchés peuvent être pardonnés sauf celui là.
 
Concernant les non croyants, ils n'iront pas au paradis d'après l'Islam. Du point de vue religieux cela est compréhensible. Si la seule chose pour laquelle Dieu a crée les hommes n'est pas respectée, alors pourquoi leur accorder le paradis? Pourquoi leur accorder quelque chose dans laquelle ils ne croient pas?

 
 
Je ne dis pas que cela est parfaitement équivalent. L'importance des différentes interprétations dépendent des écoles religieuses.
Mais le fait est que chaque école religieuse reconnait l'avis contemporain des hommes de religion comme une source. Après cela dépend du problème particulier, de sa résolution par le Coran ou la Sunna, etc. Ce n'est pas si simple.
 
 

donc si je comprend bien selon l'islam dieu a creé l'homme dans le seul but de le venerer ?
 
En tant que croyant ca vous semble pas quelque peu vaniteux comme but ?

Et pour les musulmans qui ne parlent pas arabe, il y a des cours de rattrapage prévus à l'arrivée au paradis ?