Reprise du message précédent :

 
En fait y'a pas grand chose à expliquer, du moment qu'on admet l'existence de dieu et de ses textes sacrés ( en tant que tels )... Il n'est guère difficile de croire ce qu'il dit dans le verset cité par l'ami Bachir, à savoir que pour le coran il ( dieu ) se porte personnellement garant de sa sauvegarde.

uniquement pour ceux qui l'admettent donc  

 
Oui... tu veux un gâteau ?

un peu comme si je decrete que la Licorne Rose invisible garanti la vie eternelle a quiconque croit en elle quoi. ça n'engage que ceux qui y croit.

pour l'ecriture du Coran de ton ami Bachir, ce qui est flagrant, c'est que l'ecriture du Coran est le fait d'Hommes, avec toute la "faillabilité" que cela comporte. Surtout que la 1ere ecriture n'a pas été une grande reussite, chacun y allant de son interpretation puisque d'auteurs differents. il a fallu une 2ieme ecriture pour consolider et unifier le sens, a partir de textes a la base interprétés differements selon les peuples.
je trouve que dans ce cadre là, ta garantie est limite. mais bon si Dieu l'a dit, le tout c'est d'y croire, en fait.

 
Je n'ai rien garanti du tout, moi !
 
Pour la licorne, par contre, je veux bien te croire, après avoir lu ce qu'elle aura bien pu rédiger, qui soit digne de contemplation.

 
 
La version que je présente, n'est pas une version fondamentaliste, c'est la "version" des jurisconsultes érudits de l'islam, c'est la version non édulcorée par des mensonges par omission destinees à presenter une version presentable de l'islam,
 
voyez les diplômes des savants que je cite : il n'y a aucun allumé poseur de bombe parmi eux (!)
 
 Vous dites que la charia n'est appliquée "que" dans les pays fondamentalistes" : c'est faux. La charia est la reference OFFICIELLE des 57 Etats de l'OCI dont la Tunisie, la Turquie ...  
Ce qui est vrai est que le droit musulman tel qu'il est pensé par les érudits de l'islam n'est pas appliqué entierement dans tous ces pays, mais ce n'est pas pour la raison que vous dites, ce n'est pas parce que l"on peut s'en liberer sans nuire à la foi", c'est pour des raisons historiques telles que la colonisation, OU parce que des chefs d'Etat ont voulu émanciper leurs peuples de l'islam, par exemple le shah d'Iran, par exemple Ataturk, or ces personnages sont appeles "tyrans" "dictateurs" par les musulmans observants, parce qu'ils prétendent imposer une loi qui n'est pas celle de dieu, ce qui est perçu par les musulmans qui veulent vivre selon leur foi, comme un acte de dictature injuste et insupportable.
 
 
 
 
 
 

 
non mais que toi tu garantisses rien, c'est une evidence.
 
reste quand meme le probleme des differents courants de pensées au sein de l'Islam. pour un livre infalsifiable, comment peut on en arriver a plusieurs mouvance?
 
2ieme point interessant:  
 
http://www.submission.org/french/d [...] coran.html (je ne connais pas la validité de la source)  
 
c'est long c'est chiant, mais merci les mathematiques de venir a l'aide de la religion. et de l'éclairer et de garantir que le Coran n'est pas falsifiable a la place de Dieu.  Sans les maths on serait bien emmerdé. (voir le "miracle" mathématique du Coran. mais en math, y'a pas de miracle. faut juste le savoir quoi)

Y a un Sudoku caché dedans?

Moi je dirai que la charia est le bouche trou officiel d'une grande partie de l'OCI, en effet, la plupart du temps dans la constitution (article 1er ) de ces états, l'islam, tout au plus, est considéré comme étant religion d'état, et pallie le cas échéant à un quelconque vide juridique dans la législation... Ah j'oubliais, dans certain pays elle ( la charia ) est quand même appliquée, mais uniquement pour ce qui touche au statut personnel et aux successions.

ce topic atteint un niveau en ce moment    
 
Nouveau troll nouveau débat inutil
 
hfr what else?  

 
TROLL.    

 
Les vertus que tu cites et qui sont censées anoblir l'homme, sont justement celles dont le Coran nous exhorte à faire montre. Alors maintenant faut arrêter un peu de faire la tête de mule, il se trouve que le Coran a été révélé dans un contexte de guerre ( croyants contre incroyants ) et que tous les versets qui prônent, selon vous, la violence ne doivent en aucun cas être interprétés comme vous vous évertuez à le faire, toi et les autres détracteurs. Combien de fois faudra-t-il répéter que le coran interdit aux croyants de chercher des noises aux incroyants, tant que ces derniers ne se montrent pas belliqueux envers eux ????... Il encourage même, les musulmans à entretenir les meilleurs rapports possibles avec les autres.
 
Dans les vertus que tu as citées, prenons la justice par exemple et jetons un oeil sur ce que le coran en dit :
 
« Ô vous qui croyez!  Observez strictement la justice quand vous témoignez devant Dieu, même si c’est contre vous-mêmes, vos parents ou votre famille proche, ou qu’il s’agisse d’un riche ou d’un pauvre. » (Coran 4:135)
 
Et les deux versets suivants, sont formels quant à l'interdiction de casser du non croyant...  
Celui-ci est l'un de mes preferés, car lourd de sens ( en cela qu'il s'adresse aussi aux incroyants ).
«

.  

. » (Coran 5:8)
 
«

et qui ne vous ont pas expulsés de vos demeures. » (Coran 60:8)
 
« Mais si tu les juges, alors que ce soit en toute équité… » (Coran 5:42)
 
« Certes, Nous t’avons révélé le Livre avec la vérité, afin que tu juges entre les gens selon ce que Dieu t’a appris. » (Coran 4:105)
 
« …dis-leur seulement : « Je crois à toutes les Écritures que Dieu a révélées.  Et il m’a été commandé d’être équitable entre vous. » (Coran 42:15
 
« Et la parole de ton Seigneur s’accomplit en toute vérité et équité.  Nul ne peut modifier Ses paroles. » (Coran 6:115)
 
« Certes, Dieu vous commande de rendre leurs dépôts à leurs propriétaires et de juger avec équité lorsque vous jugez entre les gens. »  (Coran 4:58)  
 
Et c'est pareil pour les autres vertus.
 
Et pour terminer, si pour toi un musulman doit se passer des préceptes du coran pour être un bon musulman... C'est non seulement que tu as tout compris à l'islam mais aussi, que tu viens de démontrer la perspicacité et la logique implacable de ton raisonnement, et moi je dis... Bravo  

 
Essaye de rehausser le niveau alors, au lieu de ce genre d'intervention.

tu te sens visé ?

Non.

 
J'ai déja dit pourquoi dans un post précédent !
 

 
  Autres pays autres moeurs. Pas la peine de chercher un mécano en Espagne avant 3 ou 4 h de l'après midi... Toutes les nations ne sont pas adeptes du débardeur ou du short, et personne ne se trimballe en slip sur le Trocadéro. Ca n'a rien à voir avec l'Islam, ca.
 
En revanche, GL912, tu t'enkystes un brin sur la question de l'homosexualité. Sur celle des droits des femmes aussi, par ailleurs. On peut avoir plusieurs femmes. Mais plusieurs maris, non ! On peut répudier très facilement sa femme. Son mari, c'est déjà plus difficile.  
Pour ces sujets, tu as exposé des réponses et des certitudes bien arrêtées, mais pas trop de sources. Tu dois donc être un homme ! Ca vaut tout de même mieux, pour l'Islam.    
 
Car en terre d'Islam :
On peut cogner sur un Copte en Egypte sans trop de problème. Là, c'est pas écrit dans le Coran. Mais c'est pas parce que le Copte a une sale gueule, c''est parce qu'il est Copte càd chrétien et pas musulman et que les pas musulmans, en Egypte - qui ne finit pas par "stan" pourtant - on s'en fout.
On peut tuer sa soeur parce qu'elle a couché (ou même simplement parce qu'on croit qu'elle a couché) avec un homme hors mariage. Crime d'honneur. On passe dessus, en Egypte, en Syrie, en Jordanie. Qui ne finissent pas par "stan"... Point de contrainte en religion, hum ? Il en faudrait manifestement un peu pour les allumés du bulbe qui mettent un Coran devant leur braguette en pensant que cela va les mettre à l'abri de leur propre faiblesse. En France, on a longtemps mis une croix, j'imagine que c'est inévitable avec toutes les religions (d'où mon fervent athéisme).    
 
Gl912 va sans doute dire que ces pécadilles n'existent pas. Ou sont minoritaires. Ce qui est presque vrai (si on se limite aux chiffres et pas à l'ambiance qu'engendrent ces faits dans le tissu social) mais ce n'est pas la question.   Ceux qui font cela pensent comme toi, GL912. Que le Coran est infaillible et donne toutes les réponses. Et tous les droits, puisque celui qui a la réponse n'a pas à se justifier : il ne peut pas se tromper. Mais ca ne donne apparemment pas le droit de penser au-delà. La pauvreté des ex colonisés-exploités pays musulmans sera levée le jour où s'abaissera enfin la pauvreté de réflexion de ces nations.
 
enfin Al Azar : les orthographes correctes sur des noms arabe écrits à l'occidentale, je ris doucement... avec des diacritiques, bien entendu...  

 
La révélation serait contextuelle ? C'est aberrant, comme analyse ! Dieu serait soumis aux aléas de pauvres fourmis belliqueuses ? Si le Coran est contextuel, ce qu'il contient l'est également. Ce qu'il contient doit s'adapter au nouveau ... contexte !
Dont il n'est pas intangible, alors ?    
S'il ne l'est pas, intangible, alors, oui, un bon musulman doit être assez pénétré de L'ESPRIT du Coran pour l'adapter à son propre contexte. Ce qui revient à donner son humanité à un texte très agressif sur bien des points (effectivement à cause du contexte, à mon avis, mais il n'est pas partagé par les plus spirituels de nos posteurs ...)
Ce qu'ont réalisé avec succès les musulmans des pays de l'Est à l'époque de l'Urss (mais je me répète).
 
edit : mais peut-être les musulmans des pays en stan sont ils des vermines d'apostats...

 
... Dieu créa une autre religion l'islam, valable pour tous les temps et tous les peuples, "vous allez me dire mais le coran depuis que Dieu l'a transmis à son prophète personne n'y à touché ?", je vous répondrais que le coran pour les musulmans est la base et le repère numéro 1 dans l'islam, et que contrairement aux chrétiens, y'a pas un seul musulman sur terre qui ne connait pas au moins une "sourate" du coran, donc si tout le monde connait une seul version, la modifier serait très difficile même impossible, alors que les chrétiens et avant que Gutenberg en crée l'imprimerie les seuls livres disponibles étaient écrits à la main est réservés aux prêtes dans l'église qui ont - selon l'islam - influencés et modifiés les bibles dont ils disposent à leur manière d'une façon que ça leur soit favorable, et je pense que la confession en témoigne.

 
Faire la part des choses, n'est manifestement pas ton fort. ( surtout que les versets en question sont bien déterminés )
 
Ce qui n'est pas intangible, par contre, c'est la mauvaise foi dont vous faites preuve toi et certains.

 
mmm. Argumentation difficile, mais bon, si c'est la tienne, pourquoi pas (ps: avec une tradition au depart orale, une periode de revelation s'etalant sur 20 ans, et une compilation des sourates tres politique faite par Omar, le Coran est loin d'avoir la possibilite de pretendre au titre de texte historique le plus fiable qui soit, de part son process meme de redaction). M'enfin.
 
Sinon, une remarque plus theologique: Allah sait tout dans le Coran (normal, c'est Dieu, il est omniscient).
Mais le determinisme est tres important dans l'Islam : en gros, contrairement au christianisme qui donne bcp d'importance au libre arbitre, l'Islam considere que Dieu sait si un individu sera un bon croyant ou un mecreant. Et qu'il le sait a l'avance.
Etant donne tous les tourments promis au mecreant, et etant donne que c'est Dieu qui inspire la foi au croyant, et toujours Dieu qui cree les hommes comme ils sont, Dieu n'est il pas particulierement cruel de creer des individus qu'il destine par avance aux pires tourments pour l'eternite ?
Je me suis souvent pose la question de comment l'Islam arrivait a concilier la relative impuissance de l'individu et la cruaute des chatiments promis aux mecreants ou apostats.
Le christianisme a choisi la voie du libre arbitre face a ce probleme: en gros, chaque etre humain, depuis Adam & Eve, est libre dans ses choix et Dieu n'intervient en aucune facon. Dieu ne determine pas non plus le devenir de chaque homme ou femme. Il est plutot une sorte de concepteur qui laisse tourner un programme aleatoire, en en acceptant les resultats, qu'ils lui conviennent ou pas.
Mais dans l'Islam, Dieu est vraiment presente comme une divinite ayant fixe a l'avance le destin de chacun. Mais cela ne cree t'il pas un paradoxe ?
Si Dieu a decide du destin de chacun, y compris des pires d'entre nous, il a sciemment choisi de condamner certains d'entre nous avant meme qu'ils n'aient chute ? Pourquoi une telle cruaute dans ce cas ?

 
Vous êtes athée ? si Dieu est omniscient, il est aussi omniprésent pour ton information, et il regarde tout ce qui se passe dans le monde en même temps, tu peux pas réaliser ça, parceque l'homme ne pourra jamais créer un processeur capable d'observer tout partout et à n'importe quel moment, donc je disais que si Dieu est omniscient, c'est sûr il connait le sort de chacun, nos faits, ce qu'on fait maintenant et ce qu'on va faire, s'il ne savait pas tout ça, on le nommerait pas comme ça, et c'est comme ça la vie, si tu crois que c'est lui qui te dirige c'est vrai d'un point de vue, tout est "écrit" tes moindres mouvements et pensées, mais c'est aussi faut parceque tu peux faire tout ce que tu veux, comme tu peux t'interdire tout ce que tu veux tu as un cerveau et tu le fais fonctionner, donc t'es tout seul capable de changer ton destin et ton sort que dieu seul connait !

 
Oula.  
Tu ferais bien de te cantonner aux sujets que tu connais.

J'en connais plus que tu en connais sur une religion qui n'est PROBABLEMENT pas la tienne puisque la tendance ces dernières années c'est l'athéisme en France ! et en Europe en général !

EDIT :
les américains c'est juste un autre monde un peu loin, mais ça commence dans moins de 20
 ans ils vont devenir comme vous, des athées !

 
RDV sur le topic christianisme si tu veux parler du christianisme. Je suis catholique et je ne viendrais pas faire du HS sur le topic Islam.

 
Mektoub !
 
Chkops, je crois faire la part des choses pour avoir vécu pendant plus de 30 ans des pays musulmans partout sur la planète : Indonésie, Maghreb, Egypte, Syrie, etc. Dire que l'Islam est vécue de façon pacifiée par ses croyants partout dans le monde, c'est un mensonge. Il suffit d'une étincelle pour enflammer la poudre. La plupart des croyants de ces pays sont facilement changés en fanatiques. Quelque soit la raison (éducation, pauvreté, etc).
 
Je suis athée, pas inhumain. Le fait religieux m'intéresse, l'art musulman aussi. Le fait de tout ramener au Coran, de le rendre prédominant dans la société et l'esprit de tous me semble une erreur, et une insulte à l'intelligence. J'ajoute que je pense la même chose des autres religions.

le prosélytisme est interdit dans l'islam ! et si tu te dis catholique, vas tu à la messe chaque Dimanche ? je paris que t'es à 100% Athée !

 
 
 
fructidor athée

 
J'y vais tous les dimanches et parfois en semaine. Il y a des millions de catholiques en France ne l'oublies pas.
 
 
 
C'est la première fois que ce soupçon pèse sur moi en effet    

 
 
L'avantage des athées, c'est qu'ils gardent les yeux ouverts. Et qu'ils laissent les musulmans (et les autres) pratiquer leur culte comme ils le veulent. Du moment qu'ils se limitent à la sphère du privé.  
Pour ma part, je suis athée mais pas prosélyte, et si je me passe fort bien de Dieu ou du Diable, je laisse ceux qui en ont besoin y croire. Et je ne dis pas que ceux là ont tort !
Et pour l'athéisme, tu dis des âneries : il y a une recrudescence du phénomène religieux en Europe. Et aux USA.
 
Ici, je demande juste à des croyants pas trop mal embouchés comment ils vivent au XXIe siècle leur croyance, point !

Oui je sais que votre pyramide démographique est à l'envers, la plupart de vous sont des "vieux" et apparemment qui s'ennuient dans les maisons de retraite, donc vous avez apparemment peur de rencontrer dieu avec tous les pêchés que vous avez du commettre dans votre vie  

Que dieu vous pardonne !

Ou alors vous n'allez pas à la messe et vous êtes athée ! et vous êtes entrain de me dire des mensonges là !

 
  Encore un croyant qui passe son temps à regarder l'assiette des autres !
A croire (!) qu'une foi ne leur suffit jamais...

Je suis bien placé pour vous dire ce qui ce passe !

Bill gates répond qu'il a trop de choses à faire un dimanche matin au lieu d'aller à la messe quand on lui a demandé une question sur la religion !
Je connais pas mal d'américains, adolescents, et ils s'en foutent complètement de la religion, ils ont peur que de leurs grands parents, qui quand ils finiront par mourir, (on y peut rien c'est dieu qui a conçu la vie comme ça) ils deviendront athées à leur tour, et tu me dis qu'il y'a une recrudescence ? c'est totalement le contraire !

Edit :
les stars américaines et la religion ? n'en parlons pas c'est assez comme ça !

 
Pour une fois tu dis vrai !  

 
Bien placé, je ne dis pas. Mais pas renseigné. Ce n'est pas parce qu'en sortant sur ton seuil, tu vois qu'il pleut que c'est le cas partout. Petit Padawan...

Qu'il pleut chez moi ou pas, ça n'a aucune relation, il se peut qu'il pleut ailleurs aussi "va savoir" !
je ne travaille pas chez "meteo France" non pas du tout, et je ne donne pas la météo sur TF1, quand il pleut chez moi j'ignore s'il pleut ailleurs !

Personne n'est à l'abri ! tous les êtres humains commettent des pêchés, juste qu'il y'a deux types de personnes, ceux qui admettent ce qu'ils ont fait et demandent pardon à Dieu et le deuxième type qui se dit, "Dieu ça existe déja ?", "non c'est des mensonges !" lui répond le satan dans son esprit ! après il se dit qu'il vaut mieux s'éclater pleinement tant qu'on est en vie !

ça fait flipper de se dire qu'à 17 ans, t'es déjà barré à ce point ....

 
Comment est ce possible    
Les bras m'en tombent    
 
 
 
 
 
 

C'est à dire ? j'ai pas bien compris ...

C'est le nouveau processeur AMD en test actuellement d'une fréquence de 1 Phz ! prononcez 1 pétahertz !

je vous conseille de regarder la 5 maintenant

Je sais pas pourquoi tu t'adresses spécifiquement à moi.
Ensuite la polyandrie est interdite par toutes les religions,et condamnées par toutes les sociétés je n'ai jamais vu de femme en France ou ailleurs collectionner les hommes sans se faire traiter de tous les noms,n'en fais pas un argument.
Pour la condition de la femme en islam  http://www.islam-fraternet.com/femme.htm
Donc encore une fois ne mets pas ça sur le dos de la religion c'est le contexte social et culturel qui fait ça je pourrais te donner une longue liste de pays non musulmans ou la femme est atrocement traitée et bizarrement ils sont tous moyennement développés on va dire.

Je ne trouve pas la condition des musulmans en Pologne soit meilleure.    

Ensuite pour ces crimes,personne n'est dupe c'est juste des meurtriers opportuniste,comme les centaines d'assassins qui plaident la folie en Occident c'est généralement en plaidant le crime d'honneur que t'as le plus de chance d'en prendre moins dans certains pays,en plus ça fait une jolie histoire à mettre en fait divers  

1) Tu viens juste de m'apprendre ce que je pensais,malheureusement c'est faux  
2) Je ne trouve que pas la condition des occidentaux endettés jusqu'au coup ou ramassant la nourriture dans la poubelle des supermarchés soit meilleure.
    Ne parlons même pas de quelques pays d'afrique ou d'amérique du sud.Pourtant ils sont pas musulmans c'est bizarre  
    Y'aura une possibilité d'évolution quand l'occident se cassera la gueule et lâchera la grappe à ces pays avec ou sans religion l'économie mondiale est bétonnée par quelques pays.