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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°16355697
GL912
Posté le 04-10-2008 à 20:21:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

le_fouineux a écrit :

 

:pfff: Autres pays autres moeurs. Pas la peine de chercher un mécano en Espagne avant 3 ou 4 h de l'après midi... Toutes les nations ne sont pas adeptes du débardeur ou du short, et personne ne se trimballe en slip sur le Trocadéro. Ca n'a rien à voir avec l'Islam, ca.

 

En revanche, GL912, tu t'enkystes un brin sur la question de l'homosexualité. Sur celle des droits des femmes aussi, par ailleurs. On peut avoir plusieurs femmes. Mais plusieurs maris, non ! On peut répudier très facilement sa femme. Son mari, c'est déjà plus difficile.
Pour ces sujets, tu as exposé des réponses et des certitudes bien arrêtées, mais pas trop de sources. Tu dois donc être un homme ! Ca vaut tout de même mieux, pour l'Islam.  :o

 

Je sais pas pourquoi tu t'adresses spécifiquement à moi.
Ensuite la polyandrie est interdite par toutes les religions,et condamnées par toutes les sociétés je n'ai jamais vu de femme en France ou ailleurs collectionner les hommes sans se faire traiter de tous les noms,n'en fais pas un argument.
Pour la condition de la femme en islam  http://www.islam-fraternet.com/femme.htm
Donc encore une fois ne mets pas ça sur le dos de la religion c'est le contexte social et culturel qui fait ça je pourrais te donner une longue liste de pays non musulmans ou la femme est atrocement traitée et bizarrement ils sont tous moyennement développés on va dire.

 
le_fouineux a écrit :

 

Car en terre d'Islam :
On peut cogner sur un Copte en Egypte sans trop de problème. Là, c'est pas écrit dans le Coran. Mais c'est pas parce que le Copte a une sale gueule, c''est parce qu'il est Copte càd chrétien et pas musulman et que les pas musulmans, en Egypte - qui ne finit pas par "stan" pourtant - on s'en fout.
On peut tuer sa soeur parce qu'elle a couché (ou même simplement parce qu'on croit qu'elle a couché) avec un homme hors mariage. Crime d'honneur. On passe dessus, en Egypte, en Syrie, en Jordanie. Qui ne finissent pas par "stan"... Point de contrainte en religion, hum ? Il en faudrait manifestement un peu pour les allumés du bulbe qui mettent un Coran devant leur braguette en pensant que cela va les mettre à l'abri de leur propre faiblesse. En France, on a longtemps mis une croix, j'imagine que c'est inévitable avec toutes les religions (d'où mon fervent athéisme).  :sweat:

 

Je ne trouve pas la condition des musulmans en Pologne soit meilleure.    [:cosmoschtroumpf]

 

Ensuite pour ces crimes,personne n'est dupe c'est juste des meurtriers opportuniste,comme les centaines d'assassins qui plaident la folie en Occident c'est généralement en plaidant le crime d'honneur que t'as le plus de chance d'en prendre moins dans certains pays,en plus ça fait une jolie histoire à mettre en fait divers   [:itm]

 


le_fouineux a écrit :


Gl912 va sans doute dire que ces pécadilles n'existent pas. Ou sont minoritaires. Ce qui est presque vrai (si on se limite aux chiffres et pas à l'ambiance qu'engendrent ces faits dans le tissu social) mais ce n'est pas la question.  :pfff: Ceux qui font cela pensent comme toi, GL912. Que le Coran est infaillible et donne toutes les réponses. Et tous les droits, puisque celui qui a la réponse n'a pas à se justifier : il ne peut pas se tromper. Mais ca ne donne apparemment pas le droit de penser au-delà. La pauvreté des ex colonisés-exploités pays musulmans sera levée le jour où s'abaissera enfin la pauvreté de réflexion de ces nations.

 

enfin Al Azar : les orthographes correctes sur des noms arabe écrits à l'occidentale, je ris doucement... avec des diacritiques, bien entendu...  :lol:

 

1) Tu viens juste de m'apprendre ce que je pensais,malheureusement c'est faux   [:gl912]
2) Je ne trouve que pas la condition des occidentaux endettés jusqu'au coup ou ramassant la nourriture dans la poubelle des supermarchés soit meilleure.
    Ne parlons même pas de quelques pays d'afrique ou d'amérique du sud.Pourtant ils sont pas musulmans c'est bizarre   :??:
    Y'aura une possibilité d'évolution quand l'occident se cassera la gueule et lâchera la grappe à ces pays avec ou sans religion l'économie mondiale est bétonnée par quelques pays.
   

Message cité 1 fois
Message édité par GL912 le 04-10-2008 à 22:47:05
mood
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Posté le 04-10-2008 à 20:21:27  profilanswer
 

n°16356026
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2008 à 21:08:26  answer
 

sad bloke a écrit :


 
Vous êtes athée ? si Dieu est omniscient, il est aussi omniprésent pour ton information, et il regarde tout ce qui se passe dans le monde en même temps, tu peux pas réaliser ça, parceque l'homme ne pourra jamais créer un processeur capable d'observer tout partout et à n'importe quel moment, donc je disais que si Dieu est omniscient, c'est sûr il connait le sort de chacun, nos faits, ce qu'on fait maintenant et ce qu'on va faire, s'il ne savait pas tout ça, on le nommerait pas comme ça, et c'est comme ça la vie, si tu crois que c'est lui qui te dirige c'est vrai d'un point de vue, tout est "écrit" tes moindres mouvements et pensées, mais c'est aussi faut parceque tu peux faire tout ce que tu veux, comme tu peux t'interdire tout ce que tu veux tu as un cerveau et tu le fais fonctionner, donc t'es tout seul capable de changer ton destin et ton sort que dieu seul connait !


Moi ? Non, plutot agnostique. J'ai fait du doute ma religion ;)
Et je note que tu releves toi meme la contradiction que je soulevais: simplement, enferre comme tu sembles l'etre dans ton dogmatisme, tu ne vois pas que tu creuses ta tombe d'un point de vue logique.
Ce que j'ai mis en gras est tout simplement un contre sens logique.
Pire, si l'on considere que si tu "fautes" tu es puni, cela signifique que Dieu te condamne avant meme ta naissance a la damnation eternelle: et qu'il n'y a de fait aucun libre arbitre.
N'est ce pas cruel ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-10-2008 à 21:09:24
n°16356372
boober
Compromis, chose due
Posté le 04-10-2008 à 22:03:07  profilanswer
 

chkops a écrit :

 

Les vertus que tu cites et qui sont censées anoblir l'homme, sont justement celles dont le Coran nous exhorte à faire montre. Alors maintenant faut arrêter un peu de faire la tête de mule, il se trouve que le Coran a été révélé dans un contexte de guerre ( croyants contre incroyants ) et que tous les versets qui prônent, selon vous, la violence ne doivent en aucun cas être interprétés comme vous vous évertuez à le faire, toi et les autres détracteurs. Combien de fois faudra-t-il répéter que le coran interdit aux croyants de chercher des noises aux incroyants, tant que ces derniers ne se montrent pas belliqueux envers eux ????... Il encourage même, les musulmans à entretenir les meilleurs rapports possibles avec les autres.

 


 


non dans un contexte de croyants contre croyants. je te rappel que les Chretiens, jusqu'a preuve du contraire (ce contraire ne se resumant pas au simple Coran) sont bien des croyants. Les polytheistes aussi etaient des croyants. en fait la guerre a toujours été le fait des croyants jusqu'a ce que la notion d'ideologie (propre a la religion) ne se repandent sous d'autre forme comme la peste dans l'esprit humain, la soif de pouvoir et l'education aidant.
(...)

 


chkops a écrit :


Et pour terminer, si pour toi un musulman doit se passer des préceptes du coran pour être un bon musulman... C'est non seulement que tu as tout compris à l'islam mais aussi, que tu viens de démontrer la perspicacité et la logique implacable de ton raisonnement, et moi je dis... Bravo  :jap:

 

:sarcastic:

 

j'ai pas dis qu'il doit se passer des preceptes, j'ai dit que pour moi, ils ne sont pas a prendre a la lettre mais sont une ligne de conduite, qui montre le chemin a qui veut le voir. une morale a tenir. mais apparement personne cherche trop a le voir et prefere appliquer des preceptes sans chercher a les comprendre. (on se contente, dans l'Islam, et en l'absence de Clergé, de s'en remettre a ceux qui ont le pouvoir et qui se servent de ces preceptes pour assoir leur domination. ou alors on se sert du bouche a oreille, et le bouche a oreille, les traditions, ne sont pas le Coran)

 

 


Message édité par boober le 04-10-2008 à 22:05:02

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°16356425
sad bloke
Posté le 04-10-2008 à 22:13:34  profilanswer
 


 
Je t'explique une deuxième fois, Dieu a certes et sans doute écrit notre destin, c'est à dire qu'il le connait, et qu'il nous dirige d'une manière, mais toi personnellement est ce que tu peux pas faire l'amour quand tu as envie ? est ce que dieu t'empêches ? est ce qu'il fait démolir la maison ou vous êtes ? il sait ce qu'il va arriver, mais d'une façon ou d'une autre vous êtes responsable de ce que vous faites et c'est vous qui dirigiez votre vie, c'est dur à concevoir c'est normal, tu peux pas comprendre toutes les choses que Dieu peut comprendre s'il est un Dieu, essaye de comprendre juste ce qu'il a mis à ta disposition !


---------------
http://www.deezer.com/track/1115801 Qu'est ce que la vie ? :(
n°16356509
Spoooky
J'ai 3 -o-, merde !
Posté le 04-10-2008 à 22:26:09  profilanswer
 

sad bloke a écrit :

J'en connais plus que tu en connais sur une religion qui n'est PROBABLEMENT pas la tienne puisque la tendance ces dernières années c'est l'athéisme en France ! et en Europe en général !


sad bloke a écrit :


le prosélytisme est interdit dans l'islam ! et si tu te dis catholique, vas tu à la messe chaque Dimanche ? je paris que t'es à 100% Athée !


 
Une question innocente : en quoi l'athéisme est-il quelque chose de mal ? Tu sors ce qualificatif à tour de post comme si c'était une insulte... En quoi est-ce mal de croire qu'il n'existe pas de divinité au-dessus de nous ?
 
Et surtout, en quoi ton dieu, en le sachant, devrait-il en être courroucé ? Il y a des tas de gens qui ne me connaissent pas, et qui ne croient pas en mon existence, c'est pas pour autant que je vais les punir pour ça, je devrais ?
 
 
J'allais le dire.
 

sad bloke a écrit :

C'est à dire ? j'ai pas bien compris ...


Ca veut dire que la façon avec laquelle le lavage de cerveau a fonctionné sur ta personne est effrayante.


---------------
C'est pas Indochine qui chante "Partenaire Particulier"!!!! | PERDUS SUR LES ONDES, le feuilleton radiophonique !! | There is no always forever
n°16356534
Spoooky
J'ai 3 -o-, merde !
Posté le 04-10-2008 à 22:33:34  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :


 :pfff: Autres pays autres moeurs. Pas la peine de chercher un mécano en Espagne avant 3 ou 4 h de l'après midi... Toutes les nations ne sont pas adeptes du débardeur ou du short, et personne ne se trimballe en slip sur le Trocadéro. Ca n'a rien à voir avec l'Islam, ca.


Je ne parlais pas uniquement de l'Islam, l'Espagne et l'Italie font quand même encore partie des "adeptes du débardeur ou du short", mais tu n'as pas le droit d'entrer dans une église dans cette tenue, là-bas, même dans les lieux touristiques. Quant à la question de cacher les parties "intimes" (puiqu'il en est question dans le coran), c'est très relatif et subjectif et il y a une nuance entre être en slip et être en short, désolé.


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C'est pas Indochine qui chante "Partenaire Particulier"!!!! | PERDUS SUR LES ONDES, le feuilleton radiophonique !! | There is no always forever
n°16356554
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 04-10-2008 à 22:36:23  profilanswer
 

GL912 a écrit :


 
Je sais pas pourquoi tu t'adresses spécifiquement à moi.
Ensuite la polyandrie est interdite par toutes les religions,et condamnées par toutes les sociétés je n'ai jamais vu de femme en France ou ailleurs collectionner les hommes sans se faire traiter de tous les noms,n'en fais pas un argument.
Pour la condition de la femme en islam  http://www.islam-fraternet.com/femme.htm
Donc encore une fois ne mets pas ça sur le dos de la religion c'est le contexte social et culturel qui fait ça je pourrais te donner une longue liste de pays non musulmans ou la femme est atrocement traitée et bizarrement ils sont tous moyennement développés on va dire.
 


 
Le pire, c'est qu'à force de te répéter ce genre de chose comme des mantras je suis persuadé que tu y crois sincèrement, ce qui est le plus triste.

n°16357080
elisseievn​a
Posté le 05-10-2008 à 00:06:39  profilanswer
 

J'ai posté un message que voici
 
Posté le 03-10-2008 à 23:50:24    
LE DROIT MUSULMAN, LE VOILE ET LE JIHAD JUDICIAIRE  
 
et j'ai aussi posté un message, que je re-cite, parce que GL912  me "répond" en raturant : drole d'argument !
 
"La version que je présente, n'est pas une version fondamentaliste, c'est la "version" des jurisconsultes érudits de l'islam, c'est la version non édulcorée par des mensonges par omission destinees à presenter une version presentable de l'islam,  
 
voyez les diplômes des savants que je cite : il n'y a aucun allumé poseur de bombe parmi eux (!)  
 
 Vous dites que la charia n'est appliquée "que" dans les pays fondamentalistes" : c'est faux. La charia est la reference OFFICIELLE des 57 Etats de l'OCI dont la Tunisie, la Turquie ...    
Ce qui est vrai est que le droit musulman tel qu'il est pensé par les érudits de l'islam n'est pas appliqué entierement dans tous ces pays, mais ce n'est pas pour la raison que vous dites, ce n'est pas parce que l"on peut s'en liberer sans nuire à la foi", c'est pour des raisons historiques telles que la colonisation, OU parce que des chefs d'Etat ont voulu émanciper leurs peuples de l'islam, par exemple le shah d'Iran, par exemple Ataturk, or ces personnages sont appeles "tyrans" "dictateurs" par les musulmans observants, parce qu'ils prétendent imposer une loi qui n'est pas celle de dieu, ce qui est perçu par les musulmans qui veulent vivre selon leur foi, comme un acte de dictature injuste et insupportable. "
 
 
d'ailleurs il ne répond à aucun de mes points d'exposé : rien ...
 
Alors QUEL EST LE PROBLEME pour lui ? ...
 
 

n°16357203
ThePseudo
Posté le 05-10-2008 à 00:31:27  profilanswer
 

elisseievna a écrit :

J'ai posté un message que voici
 
....Vous dites que la charia n'est appliquée "que" dans les pays fondamentalistes" : c'est faux. La charia est la reference OFFICIELLE des 57 Etats de l'OCI dont la Tunisie, la Turquie ...   ....


 
Il y a une différence entre : appliquée et référence officielle :
l'Islam est la religion d'Etat pour la plupart des pays que tu cites, ça ne veut pas dire qu'ils appliquent tous la charia, chaque pays a (ou n'a pas  :whistle:   ) sa propre constitution (doustour), et sa propre façon de la mettre en application...
C'est comme partout, si t'es pauvre : "que Dieu te garde ! ".
Le fait que la religion fasse partie intégrante du quotidien des musulmans, est à dissocier de la vie politique des pays concernés : chomage, etc ... il y a des problèmes qui ne sont pas inhérents à la religion.
Soit dit en passant, c'est une prise de conscience sérieuse !


Message édité par ThePseudo le 05-10-2008 à 00:58:02

---------------
===>...<===
n°16357215
GL912
Posté le 05-10-2008 à 00:34:52  profilanswer
 

elisseievna a écrit :

J'ai posté un message que voici
 
Posté le 03-10-2008 à 23:50:24    
LE DROIT MUSULMAN, LE VOILE ET LE JIHAD JUDICIAIRE  
 
et j'ai aussi posté un message, que je re-cite, parce que GL912  me "répond" en raturant : drole d'argument !
 
"La version que je présente, n'est pas une version fondamentaliste, c'est la "version" des jurisconsultes érudits de l'islam, c'est la version non édulcorée par des mensonges par omission destinees à presenter une version presentable de l'islam,  
 
voyez les diplômes des savants que je cite : il n'y a aucun allumé poseur de bombe parmi eux (!)  
 
 Vous dites que la charia n'est appliquée "que" dans les pays fondamentalistes" : c'est faux. La charia est la reference OFFICIELLE des 57 Etats de l'OCI dont la Tunisie, la Turquie ...    
Ce qui est vrai est que le droit musulman tel qu'il est pensé par les érudits de l'islam n'est pas appliqué entierement dans tous ces pays, mais ce n'est pas pour la raison que vous dites, ce n'est pas parce que l"on peut s'en liberer sans nuire à la foi", c'est pour des raisons historiques telles que la colonisation, OU parce que des chefs d'Etat ont voulu émanciper leurs peuples de l'islam, par exemple le shah d'Iran, par exemple Ataturk, or ces personnages sont appeles "tyrans" "dictateurs" par les musulmans observants, parce qu'ils prétendent imposer une loi qui n'est pas celle de dieu, ce qui est perçu par les musulmans qui veulent vivre selon leur foi, comme un acte de dictature injuste et insupportable. "
 
 
d'ailleurs il ne répond à aucun de mes points d'exposé : rien ...
 
Alors QUEL EST LE PROBLEME pour lui ? ...
 
 


 
J'ai googlé ton premier post,je suis tombé sur un site anti-islam tu as surenchéri avec tes messages suivants t'es donc un troll a forte tendance facho.
A quoi bon discuter avec toi ? Tu es là pour un but très précis,fais le.

mood
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Posté le 05-10-2008 à 00:34:52  profilanswer
 

n°16357223
GL912
Posté le 05-10-2008 à 00:35:38  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

 

Le pire, c'est qu'à force de te répéter ce genre de chose comme des mantras je suis persuadé que tu y crois sincèrement, ce qui est le plus triste.

 


Non moi je dirais que le pire c'est de balancer des attaques personnelles sont aucun argument en prenant son interlocuteur de haut.

Message cité 2 fois
Message édité par GL912 le 05-10-2008 à 00:36:30
n°16357232
Spoooky
J'ai 3 -o-, merde !
Posté le 05-10-2008 à 00:37:34  profilanswer
 

GL912 a écrit :


 
 
Non moi je dirais que le pire c'est de balancer des attaques personnelles sont aucun argument en prenant son interlocuteur de haut.


Ça n'empêche pas que tu crois en ce que tu dis, et c'est triste.


---------------
C'est pas Indochine qui chante "Partenaire Particulier"!!!! | PERDUS SUR LES ONDES, le feuilleton radiophonique !! | There is no always forever
n°16357239
ThePseudo
Posté le 05-10-2008 à 00:38:40  profilanswer
 

GL912 a écrit :


 
J'ai googlé ton premier post,je suis tombé sur un site anti-islam tu as surenchéri avec tes messages suivants t'es donc un troll a forte tendance facho.
A quoi bon discuter avec toi ? Tu es là pour un but très précis,fais le.


 
Le procès d'intention est un péché !!   :whistle:  


---------------
===>...<===
n°16357283
vrossi1
Posté le 05-10-2008 à 00:49:05  profilanswer
 

elisseievna a écrit :


Alors QUEL EST LE PROBLEME pour lui ? ...


 
 
et à toi quel est ton but?
quand on regarde l'ensemble des messages que tu as écrits, à partir de ton profil, celui ci semble clair.
tu crois détenir une vérité sur l'islam mais il est clair que tu n'as aucun arguments à toi. tu ne fais que citer des sites internet sans tenter de comprendre le fond du débat.
 
tu n'as de toute évidence pas étudié ne serait ce qu'une introduction au droit islamique, et donc encore moins une étude précise sur le sujet (cependant si tu es intéressée j'ai des recueils de droits islamiques à te conseiller, n'hésite pas).
 
la sharia n'est pas un droit comme le code civil français, c'est une conception infiniment plus large. il n'y a pas de recueils de "sharia" qui regrouperait uniquement des injonctions telles que la lapidation ou la mise à mort des apostats comme les interlocuteurs dans ton genre semblent le penser. dire que la sharia est appliquée à tel ou tel endroit ne révèle rien sur celui ci, ne fait pas d'un pays un pays similaire à l'afghanistan des talibans ou à l'iran révolutionnaire. ce n'est pas parce que certains islamophobes utilisent à tort et à travers les mot sharia ou dhimmi qu'ils connaissent l'islam et son application légaliste (j'en vois déjà venir contester l'usage du terme islamophobe, en argumentant qu'il aurait été crée par des radicaux voulant empêcher toute contestation de l'islam, à ceux là je le répond dès maintenant que par un raisonnement similaire on ne devrait pas utiliser le terme antisémitisme, car crée par les antisémites eux mêmes au XIXème. un peu de cohérence s'il vous plait)
l'application de l'islam en termes légaux regroupent différentes sources reconnues par le droit islamique et différentes écoles d'interprétation de cette jurisprudence. or l'importance accordée à chaque source n'a pas la même importance selon les écoles et certaines choses sont assez vagues pour diverger de façon assez radicale. d'ailleurs les premiers théoriciens de l'islam politique moderne (tels que al banna, rida et mawdudi) acceptaient certaines idées "occidentales" comme la séparation des pouvoirs, l'idée de république, etc. il faudrait un jour arrêter de tout simplifier sous le faux prétexte de dénoncer ceux qui sont percus comme des radicaux

n°16357314
GL912
Posté le 05-10-2008 à 00:57:48  profilanswer
 

Spoooky a écrit :


Ça n'empêche pas que tu crois en ce que tu dis, et c'est triste.


 
 
Non mais je pense la même chose de toi t'inquiètes mais je ne le dis pas car complètement inutile dans le cadre d'une discussion.
Les attaques personnelles et autres jugement de valeurs ne m'intéressent pas si tu as un argument précis à me proposer je t'en prie.

n°16357427
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 05-10-2008 à 01:22:58  profilanswer
 

GL912 a écrit :


Non moi je dirais que le pire c'est de balancer des attaques personnelles sont aucun argument en prenant son interlocuteur de haut.

 

Oh c'est pas personnel, ne t'inquiètes pas, je n'aime aucune religion (pas les croyants, c'est autre chose)

 

Le simple fait de vouloir voiler les femmes, de vouloir maîtriser exercer un pouvoir de la sorte rend à mes yeux tous ceux, sans exceptions, qui ne conchient pas cette pratique avec force, assimilable à des débiles archaïques. Désolé mais il n'y a pas d'autres mots, un tel degré de primitivité ne relève pas de l'humanité.

 

Cet unique argument suffit pour ne porter aucun crédit à tous les autres arguments en faveur de l'islam (encore une fois, rien d'islamophobe, je serais encore plus dur avec le christianisme).

Message cité 2 fois
Message édité par Dr1nkOrDi3 le 05-10-2008 à 01:23:32
n°16357896
ThePseudo
Posté le 05-10-2008 à 02:35:45  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :


 
Oh c'est pas personnel, ne t'inquiètes pas, je n'aime aucune religion (pas les croyants, c'est autre chose)
 
Le simple fait de vouloir voiler les femmes, de vouloir maîtriser exercer un pouvoir de la sorte rend à mes yeux tous ceux, sans exceptions, qui ne conchient pas cette pratique avec force, assimilable à des débiles archaïques. Désolé mais il n'y a pas d'autres mots, un tel degré de primitivité ne relève pas de l'humanité.
 
Cet unique argument suffit pour ne porter aucun crédit à tous les autres arguments en faveur de l'islam (encore une fois, rien d'islamophobe, je serais encore plus dur avec le christianisme).


 
 
Allons allons ! Sèche tes larmes !  
Tu t'adresses à toute une civilisation là, ton jugement ne reflète que l'image que tu en as et la culture qui hante ton esprit.
Que cela ne te plaise pas, est une chose, assimiler tout le monde à des débiles archaïques n'engage que toi, on a tous un avis.


---------------
===>...<===
n°16358096
sad bloke
Posté le 05-10-2008 à 03:41:30  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :

 

:cry: Encore un croyant qui passe son temps à regarder l'assiette des autres ! :lol:
A croire (!) qu'une foi ne leur suffit jamais...


J'ai fait un choix, l'Islam, et pourquoi pas une autre religion ? c'est parceque c'est cette religion que mes ancêtres ont choisi, ils ont bien eu raison et que j'ai comparé avec les autres religions possibles et logique et surtout divines de ce monde pour rester musulman moi aussi et je ferais de mon mieux pour que mes enfants si j'en ferais soient musulmans !

Spoooky a écrit :

 


Une question innocente : en quoi l'athéisme est-il quelque chose de mal ? Tu sors ce qualificatif à tour de post comme si c'était une insulte... En quoi est-ce mal de croire qu'il n'existe pas de divinité au-dessus de nous ?

 

Et surtout, en quoi ton dieu, en le sachant, devrait-il en être courroucé ? Il y a des tas de gens qui ne me connaissent pas, et qui ne croient pas en mon existence, c'est pas pour autant que je vais les punir pour ça, je devrais ?


Tu te compares à Dieu ? toi tu ne pourrais pas punir un taureau, cette faible créature que Dieu à crée sur terre, faible par rapport à Dieu et aux autres créations, alors tu t'imagines comme un Dieu toi ? Dieu peut punir tout le monde en même temps, alors que toi tu peux mettre une demi heure pour tuer un rat qui coure dans votre garage, et vous me disiez que vous allez punir des gens ? et puis tu es qui ? tu vas aux toilettes comme les autres, tu ne peux renoncer à ton désir sexuel comme les autres, tu peut être provoqué par une femme ... donc tu es faible, et donc la moindre créature plus forte que toi peut être considéré par toi comme un Dieu, c'est très ancien cette manière de penser ! adorer les buffles et les vaches, ça se passe toujours en Inde si vous voulez bien faire comme eux ! et puis le soleil ? c'est pas lui le créateur ? ou juste une autre créature ... :\

Spoooky a écrit :


Ca veut dire que la façon avec laquelle le lavage de cerveau a fonctionné sur ta personne est effrayante.

  

Non, ça veut dire que ton esprit est si borné que vous inventez une histoire pour ne pas vous confronter à la réalité, faut pas mentir sur soi-même ! c'est pas bien ! [:ripeer]

elisseievna a écrit :

J'ai posté un message que voici

 

Posté le 03-10-2008 à 23:50:24  
LE DROIT MUSULMAN, LE VOILE ET LE JIHAD JUDICIAIRE

 

et j'ai aussi posté un message, que je re-cite, parce que GL912  me "répond" en raturant : drole d'argument !

 

"La version que je présente, n'est pas une version fondamentaliste, c'est la "version" des jurisconsultes érudits de l'islam, c'est la version non édulcorée par des mensonges par omission destinees à presenter une version presentable de l'islam,
 
voyez les diplômes des savants que je cite : il n'y a aucun allumé poseur de bombe parmi eux (!)
 
 Vous dites que la charia n'est appliquée "que" dans les pays fondamentalistes" : c'est faux. La charia est la reference OFFICIELLE des 57 Etats de l'OCI dont la Tunisie, la Turquie ...  
Ce qui est vrai est que le droit musulman tel qu'il est pensé par les érudits de l'islam n'est pas appliqué entierement dans tous ces pays, mais ce n'est pas pour la raison que vous dites, ce n'est pas parce que l"on peut s'en liberer sans nuire à la foi", c'est pour des raisons historiques telles que la colonisation, OU parce que des chefs d'Etat ont voulu émanciper leurs peuples de l'islam, par exemple le shah d'Iran, par exemple Ataturk, or ces personnages sont appeles "tyrans" "dictateurs" par les musulmans observants, parce qu'ils prétendent imposer une loi qui n'est pas celle de dieu, ce qui est perçu par les musulmans qui veulent vivre selon leur foi, comme un acte de dictature injuste et insupportable. "
 

 

d'ailleurs il ne répond à aucun de mes points d'exposé : rien ...

 

Alors QUEL EST LE PROBLEME pour lui ? ...

 




Tunisie / Turquie => Laïques ! les deux seuls pays à majorité musulmane que je connais et qui sont laïques, pourquoi ajouter trois points de suspension ?
 [:violon2]
On attend que cette marrée noire passe ... et on continue notre dialogue avec vous ! ne zappez pas !

Message cité 3 fois
Message édité par sad bloke le 05-10-2008 à 04:04:57

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http://www.deezer.com/track/1115801 Qu'est ce que la vie ? :(
n°16358134
paprika
Posté le 05-10-2008 à 04:04:23  profilanswer
 

sad bloke a écrit :


J'ai fait un choix, l'Islam, et pourquoi pas une autre religion ? c'est parceque c'est cette religion que mes ancêtres ont choisi, ils ont bien eu raison et que j'ai comparé avec les autres religions possibles et logique et surtout divines de ce monde pour rester musulman moi aussi et je ferais de mon mieux pour que mes enfants si j'en ferais soient musulmans !


sad bloke a écrit :


Tu te compares à Dieu ? toi tu ne pourrais pas punir un taureau, cette faible créature que Dieu à crée sur terre, faible par rapport à Dieu et aux autres créations, alors tu t'imagines comme un Dieu toi ? Dieu peut punir tout le monde en même temps, alors que toi tu peux mettre une demi heure pour tuer un rat qui coure dans votre garage, et vous me disiez que vous allez punir des gens ? et puis tu es qui ? tu vas aux toilettes comme les autres, tu ne peux renoncer à ton désir sexuel comme les autres, tu peut être provoqué par une femme ... donc tu es faible, et donc la moindre créature plus forte que toi peut être considéré par toi comme un Dieu, c'est très ancien cette manière de penser ! adorer les buffles et les vaches, ça se passe toujours en Inde si vous voulez bien faire comme eux ! et puis le soleil ? c'est pas lui le créateur ? ou juste une autre créature ... :


sad bloke a écrit :


 
 
 
Non, ça veut dire que ton esprit est si borné que vous inventez une histoire pour ne pas vous confronter à la réalité, faut pas mentir sur soi-même ! c'est pas bien ! [:ripeer]  


sad bloke a écrit :


 
 [:violon2]  
On attend que cette marrée noire passe ... et on continue notre dialogue avec vous ! ne zappez pas !


tu ne réponds pas à sa question sur l'athéisme...

n°16358148
sad bloke
Posté le 05-10-2008 à 04:14:42  profilanswer
 

paprika a écrit :


tu ne réponds pas à sa question sur l'athéisme...


Si j'ai bien répondu à sa question ! je lui ai expliqué comment il était si faux de se comparer à Dieu, c'est prouver que Dieu existe d'une certaine manière, mais pas vraiment, juste que déja en regardant les créatures autour de nous et qui ont plus de force que nous, mais peut être pas un bon QI, peuvent être des Dieux selon ce qu'il a dit comme quoi il peut punir parce qu'il est plus fort, donc un Dieu qui existe et vous allez à l'athéisme ... c'est pas de la foutaise ça ? si votre religion ne vous plait pas il y'en a pas mal autour de cette planète, et que trois divines, si vous aviez comme religion une de ces trois divines vous avez fait le tiers du chemin regardez les deux autres, après quand vous serez totalement convaincu vous pouvez dans ce cas alors, admettre que Dieu n'existe pas et que tout ce qui nous entoure de molécules, d'atomes d'airs autour de nous, et avec ces molécules et atomes en les mettant dans un ordre, ça donne un organe ou un objet ... et pense plus grand, le système solaire, l'attraction universelle, la gravité aussi, pourquoi y'a de la gravité sur cette planète ? on aurait pu vivre sans la gravité ? je crois qu'avec un peu de chance oui, si on avait toujours un atmosphère qui protège notre oxygène de s'échapper et nous protège aussi du soleil, juste que la vie aurait été sûrement plus dure, et ce système solaire lui même, tous ces galaxies lointaines si mystérieuses pour l'homme, toutes ces planètes qui tournent depuis des milliards d'années et qui ne se sont jamais rencontré ?
tout ce que je viens de te citer la, toute cette observation tu crois que c'est du hasard ? que c'est la fonction random en programmation informatique ? NAN !


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n°16358151
paprika
Posté le 05-10-2008 à 04:19:27  profilanswer
 

sad bloke a écrit :


Si j'ai bien répondu à sa question ! je lui ai expliqué comment il était si faux de se comparer à Dieu, c'est prouver que Dieu existe d'une certaine manière, mais pas vraiment, juste que déja en regardant les créatures autour de nous et qui ont plus de force que nous, mais peut être pas un bon QI, peuvent être des Dieux selon ce qu'il a dit comme quoi il peut punir parce qu'il est plus fort, donc un Dieu qui existe et vous allez à l'athéisme ... c'est pas de la foutaise ça ? si votre religion ne vous plait pas il y'en a pas mal autour de cette planète, et que trois divines, si vous aviez comme religion une de ces trois divines vous avez fait le tiers du chemin regardez les deux autres, après quand vous serez totalement convaincu vous pouvez dans ce cas alors, admettre que Dieu n'existe pas et que tout ce qui nous entoure de molécules, d'atomes d'airs autour de nous, et avec ces molécules et atomes en les mettant dans un ordre, ça donne un organe ou un objet ... et pense plus grand, le système solaire, l'attraction universelle, la gravité aussi, pourquoi y'a de la gravité sur cette planète ? on aurait pu vivre sans la gravité ? je crois qu'avec un peu de chance oui, si on avait toujours un atmosphère qui protège notre oxygène de s'échapper et nous protège aussi du soleil, juste que la vie aurait été sûrement plus dure, et ce système solaire lui même, tous ces galaxies lointaines si mystérieuses pour l'homme, toutes ces planètes qui tournent depuis des milliards d'années et qui ne se sont jamais rencontré ?
tout ce que je viens de te citer la, toute cette observation tu crois que c'est du hasard ? que c'est la fonction random en programmation informatique ? NAN !


il existe uniquement pour les croyants,c'est ça qui t'échappe.

n°16358159
sad bloke
Posté le 05-10-2008 à 04:31:49  profilanswer
 

paprika a écrit :


il existe uniquement pour les croyants,c'est ça qui t'échappe.


 

Citation :

Non, ça veut dire que ton esprit est si borné que vous inventez une histoire pour ne pas vous confronter à la réalité, faut pas mentir sur soi-même ! c'est pas bien ! [:ripeer]  


 
:o après tout ce que je vous ai dit ! vous niez ? c'est vraiment contre votre volonté ce que vous écrivez là !


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n°16358195
Profil sup​primé
Posté le 05-10-2008 à 05:47:02  answer
 

sad bloke a écrit :


 
Je t'explique une deuxième fois, Dieu a certes et sans doute écrit notre destin, c'est à dire qu'il le connait, et qu'il nous dirige d'une manière, mais toi personnellement est ce que tu peux pas faire l'amour quand tu as envie ? est ce que dieu t'empêches ? est ce qu'il fait démolir la maison ou vous êtes ? il sait ce qu'il va arriver, mais d'une façon ou d'une autre vous êtes responsable de ce que vous faites et c'est vous qui dirigiez votre vie, c'est dur à concevoir c'est normal, tu peux pas comprendre toutes les choses que Dieu peut comprendre s'il est un Dieu, essaye de comprendre juste ce qu'il a mis à ta disposition !


Sur des exemples triviaux du type "vie courante" cela passe.
Mais quand il s'agit de choses critiques, c'est a dire d'actes qui engagent ta salvation ou ta damnation eternelle, si tout est ecrit, ou est alors ton libre arbitre ?
Tu es un pantin qui pense decider de son sort alors qu'il ne fait que suivre un cheminement tout trace. Et ce cheminement, il peut te mener aux pires souffrances pour l'eternite. Et ou as tu reellement le choix de le changer ?

n°16358196
Profil sup​primé
Posté le 05-10-2008 à 05:49:19  answer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
et à toi quel est ton but?
quand on regarde l'ensemble des messages que tu as écrits, à partir de ton profil, celui ci semble clair.
tu crois détenir une vérité sur l'islam mais il est clair que tu n'as aucun arguments à toi. tu ne fais que citer des sites internet sans tenter de comprendre le fond du débat.
 
tu n'as de toute évidence pas étudié ne serait ce qu'une introduction au droit islamique, et donc encore moins une étude précise sur le sujet (cependant si tu es intéressée j'ai des recueils de droits islamiques à te conseiller, n'hésite pas).
 
la sharia n'est pas un droit comme le code civil français, c'est une conception infiniment plus large. il n'y a pas de recueils de "sharia" qui regrouperait uniquement des injonctions telles que la lapidation ou la mise à mort des apostats comme les interlocuteurs dans ton genre semblent le penser. dire que la sharia est appliquée à tel ou tel endroit ne révèle rien sur celui ci, ne fait pas d'un pays un pays similaire à l'afghanistan des talibans ou à l'iran révolutionnaire. ce n'est pas parce que certains islamophobes utilisent à tort et à travers les mot sharia ou dhimmi qu'ils connaissent l'islam et son application légaliste (j'en vois déjà venir contester l'usage du terme islamophobe, en argumentant qu'il aurait été crée par des radicaux voulant empêcher toute contestation de l'islam, à ceux là je le répond dès maintenant que par un raisonnement similaire on ne devrait pas utiliser le terme antisémitisme, car crée par les antisémites eux mêmes au XIXème. un peu de cohérence s'il vous plait)
l'application de l'islam en termes légaux regroupent différentes sources reconnues par le droit islamique et différentes écoles d'interprétation de cette jurisprudence. or l'importance accordée à chaque source n'a pas la même importance selon les écoles et certaines choses sont assez vagues pour diverger de façon assez radicale. d'ailleurs les premiers théoriciens de l'islam politique moderne (tels que al banna, rida et mawdudi) acceptaient certaines idées "occidentales" comme la séparation des pouvoirs, l'idée de république, etc. il faudrait un jour arrêter de tout simplifier sous le faux prétexte de dénoncer ceux qui sont percus comme des radicaux


Tiens, plutot que sad block, j'aimerais avoir ton opinion avise sur le libre arbitre, vrossi1, puisque tu as l'air de passage.
Theologiquement, cela me bloque pas mal, cette idee de destinee.
Qu'en est il ?

n°16358219
ThePseudo
Posté le 05-10-2008 à 07:37:12  profilanswer
 


Ca m'étonnerait que t'ais 17 ans quand même  :whistle:  :lol:  :non:


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===>...<===
n°16358336
chewyy
Posté le 05-10-2008 à 09:51:14  profilanswer
 

sad bloke a écrit :


Si j'ai bien répondu à sa question ! je lui ai expliqué comment il était si faux de se comparer à Dieu, c'est prouver que Dieu existe d'une certaine manière, mais pas vraiment, juste que déja en regardant les créatures autour de nous et qui ont plus de force que nous, mais peut être pas un bon QI, peuvent être des Dieux selon ce qu'il a dit comme quoi il peut punir parce qu'il est plus fort, donc un Dieu qui existe et vous allez à l'athéisme ... c'est pas de la foutaise ça ? si votre religion ne vous plait pas il y'en a pas mal autour de cette planète, et que trois divines, si vous aviez comme religion une de ces trois divines vous avez fait le tiers du chemin regardez les deux autres, après quand vous serez totalement convaincu vous pouvez dans ce cas alors, admettre que Dieu n'existe pas et que tout ce qui nous entoure de molécules, d'atomes d'airs autour de nous, et avec ces molécules et atomes en les mettant dans un ordre, ça donne un organe ou un objet ... et pense plus grand, le système solaire, l'attraction universelle, la gravité aussi, pourquoi y'a de la gravité sur cette planète ? on aurait pu vivre sans la gravité ? je crois qu'avec un peu de chance oui, si on avait toujours un atmosphère qui protège notre oxygène de s'échapper et nous protège aussi du soleil, juste que la vie aurait été sûrement plus dure, et ce système solaire lui même, tous ces galaxies lointaines si mystérieuses pour l'homme, toutes ces planètes qui tournent depuis des milliards d'années et qui ne se sont jamais rencontré ?
tout ce que je viens de te citer la, toute cette observation tu crois que c'est du hasard ? que c'est la fonction random en programmation informatique ? NAN !


 
sources ?
 
 


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Und das murmeltier stellt sie die schokolade im aluminiumpapier
n°16358398
elisseievn​a
Posté le 05-10-2008 à 10:23:40  profilanswer
 


Vrossi,
 
 Au lieu de tenter de me faire passer pour ignare, REPONDEZ AU TEXTE QUE J'AI REDIGE et qui fait la synthese d'ouvrages de droit musulman.  
 
j'ai certainement étudié plus que vous le droit musulman, et ma bibliographie est certainement plus longue que la votre,  
 
SI VOUS N'Y REPONDEZ PAS, c'est que vous n'avez RIEN de valable à mon texte, et que votre seule possibilité de vous y opposer, est de tenter d'empecher les lecteurs de me lire.
 
Vous n'avez AUCUN argument à répondre à mon article,  
qui est une étude tout à fait sérieuse, basé sur les livres les plus sérieux de droit musulman.

n°16358481
vrossi1
Posté le 05-10-2008 à 10:53:35  profilanswer
 

elisseievna a écrit :


Vrossi,
 
 Au lieu de tenter de me faire passer pour ignare, REPONDEZ AU TEXTE QUE J'AI REDIGE et qui fait la synthese d'ouvrages de droit musulman.  
 
j'ai certainement étudié plus que vous le droit musulman, et ma bibliographie est certainement plus longue que la votre,  
 
SI VOUS N'Y REPONDEZ PAS, c'est que vous n'avez RIEN de valable à mon texte, et que votre seule possibilité de vous y opposer, est de tenter d'empecher les lecteurs de me lire.
 
Vous n'avez AUCUN argument à répondre à mon article,  
qui est une étude tout à fait sérieuse, basé sur les livres les plus sérieux de droit musulman.


 
 
sérieusement j'ai du mal à prendre pour sérieuse une personne qui copie mot pour mot son texte sur x forums, surtout qu'à la lecture des premières lignes il est évident que vos connaissances en droit islamique reposent sur des bases très faibles.
 
vous commencez votre texte en assimilant déjà la sharia et le fiqh. ce n'est pas parce que vous utilisez des mots d'arabe pour impressionner les lecteurs que ce que vous écrivez est pour autant sérieux pour ceux qui connaissent le sujet. se tromper sur les termes clefs est déjà une erreur très grave pour un travail qui se revendique comme sérieux. c'est comme si un auteur parlait du droit "occidental" en ne parvenant pas à maitriser les concepts de jurisprudence anglo saxonne et de droit civil écrit d'inspiration romaine.  
de plus vous semblez tout ignorer du contexte socio-historique au sein duquel s'est formé le droit musulman, c'est pourtant indispensable de le comprendre pour expliquer ce que le droit islamique.
si vous voulez montrer un peu plus de sérieux, il faudrait que vous fassiez un travail plus approfondi. en commençant par expliquer quelles sont les sources du droit islamique, quelles sont les écoles juridiques de l'islam, quelle importance chaque école accorde à chaque source, etc. ensuite vous pourriez éventuellement montrer les apports qu'ont fait les auteurs de la pensée de l'islam politique entre la fin du XIXème et le début du XXème pour montrer comment des gens de renoms, par exemple Abduh qui fut grand mufti égyptien, ont pu montrer que les sciences modernes et la pensée politique moderne pouvaient être considérées comme compatibles avec l'Islam. à moins que cela, je le pense, ne soit tout simplement incompatible avec l'agenda politique que vous tentez de promouvoir sur plusieurs forums, auquel cas je comprendrais parfaitement.
 
parce que franchement des phrases comme celles ci: "Le port du voile est selon les juristes musulman est un des éléments du « jihad", bien qu'elles puissent séduire un certain publique, ne sont en rien argumentée (je passe sur le "Mais il se trouve que je suis aussi anti-facho donc je suis anti-islam", le fascisme se réfère à une période très précise de l'histoire européenne et a certaines caractéristiques précises généralement retenue, lesquelles vous font elles penser que l'Islam serait compatible avec cette idéologie?). que voulez vous dire par là? de quel jihad parlez vous? de ce que les sources définissent comme étant le grand ou le petit jihad? si il s'agit de ce dernier, référez vous au jihad offensif ou défensif?  
 
je ne peux que vous conseillez de compléter votre très longue et surement très pertinente bibliographie par cet ouvrage également, "Principles of Islamic Jurisprudence" de Muhammad Hashim Kamali. je ne pense pas qu'il y figure (à moins que vous n'en n'ayez tout simplement rien retenu, ce qui reste possible il est vrai)
 
 

Citation :

est de tenter d'empecher les lecteurs de me lire.


 
oui ça doit être mon côté facho que je tire de l'islam qui veut ça, on se refait pas
 
 

Citation :

basé sur les livres les plus sérieux de droit musulman.


 
 
votre bibliographie étant d'une importance et pertinence rare, auriez vous l'obligeance de partager avec nous ces livres sérieux de droit musulman?
 

n°16358521
vrossi1
Posté le 05-10-2008 à 11:05:00  profilanswer
 


 
 
les choses ne sont pas aussi simples qu'un choix manichéen entre une vie totalement écrite où l'homme n'a aucune incidence sur ces actions et une vie où tout est du au hasard.
le destin est écrit mais il y a une liberté de choix durant la vie de chacun. si tu veux je peux te conseiller deux lectures: http://www.islamonline.net/english [...] le01.shtml http://islammedia.free.fr/Pages/foi-destinee.html

n°16358579
Profil sup​primé
Posté le 05-10-2008 à 11:21:36  answer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
les choses ne sont pas aussi simples qu'un choix manichéen entre une vie totalement écrite où l'homme n'a aucune incidence sur ces actions et une vie où tout est du au hasard.
le destin est écrit mais il y a une liberté de choix durant la vie de chacun. si tu veux je peux te conseiller deux lectures: http://www.islamonline.net/english [...] le01.shtml http://islammedia.free.fr/Pages/foi-destinee.html


Merci :)
Je vais lire.

n°16358582
chkops
Posté le 05-10-2008 à 11:22:16  profilanswer
 


 
Voila enfin un sujet intéressant, car dans la tête des gens, libre arbitre sonne très mal avec la notion de prédestination, et il est même selon toute logique ( humaine) carrément incompatible, car le bon sens veut, que le libre arbitre implique forcement que les choix que l'on fait, la direction que l'on donne à notre vie, ne soient pas en quelque sorte "programmés" par avance... Et personnellement, je ne peux qu'être d'accord sur ce point.
 
Et j'avoue, qu'en tant que personne qui croit en dieu, j'ai eu beaucoup de mal au début à concilier ma foi avec l'idée ( plus que dérangeante ) de ne pas être maitre de mes propres choix, de mes actes... De ma destinée en somme.
 
Donc devais-je remettre profondément, ma foi en question ou alors essayer de comprendre par moi même pourquoi le créateur, s'évertuait-il à concevoir des êtres dont tous les faits et gestes étaient consignés par avance ?... Cela ne pouvait avoir de sens, pour nous du moins, et par là même constituer une terrible injustice pour toute créature douée de d'intelligence. ( vu que dieu s'interdit d'être injuste )
 
Je dois reconnaître ( bien que j'ai mon propre et humble avis sur le sujet, que j'ai d'ailleurs posté sur un autre topic ) que cette question, ou plutôt sa réponse ( si toutefois on l'admet ), constitue un indispensable préalable à une foi sincère, saine... Et surtout réfléchie, en cela qu'elle ne doit pas être bêtement héritée, mais plutôt être le fruit d'un aboutissement.
 
Et je serai ravi de lire, sur ce topic, ce que les croyants ( musulmans, chrétiens... etc ) pensent du sujet.

Message cité 2 fois
Message édité par chkops le 05-10-2008 à 11:32:10
n°16358596
elisseievn​a
Posté le 05-10-2008 à 11:25:51  profilanswer
 


 
Vrossi,  
 
vous évitez de répondre au moindre des arguments de mon article, sous pretexte que celui ci ne serait pas une thèse sur le droit musulman et son histoire.  
 
Répondez POINT PAR POINT à mon article.
 
Votre mauvaise foi est très grande puisque vous osez dire que je confond charia et fiqh alors que je distingue les deux dans mon texte.
 
Voilà mon article, répondez y SANS ELUDER, et sans sortir du sujet :
 
LE DROIT MUSULMAN, LE VOILE ET LE JIHAD JUDICIAIRE
 
Le droit musulman ne doit pas être confondu avec l’équivalent d’un simple droit canon, réglant la vie d’une église et le mariage des fidèles. C’est un système juridique et politique complet, formant la base du droit de 57 Etats.
Ce droit ou « fiqh » suivant la « voie de Dieu » ou « charia », régit également le « combat dans la voie de Dieu » ou « jihad », c'est-à-dire de la lutte pour imposer la loi islamique au monde, musulmans et « mécréants » compris.
 
Le port du voile est selon les juristes musulman est un des éléments du « jihad ».
Les revendications et procès intentés en vue d’imposer partout la présence du voile, sont un des éléments de ce jihad, de cette lutte pour l’hégémonie de la loi d’ « Allah. »
La Cour européenne des droits de l’homme a affirmé la contradiction entre la charia et les droits de l’homme et la démocratie (arrêt du 31 juillet 2001)
Le port du voile ne peut être réduit à son aspect de signe d’appartenance religieuse, il est aussi non seulement un acte de manifestation pro-charia, mais un acte d’intimidation et de discrimination indirecte, en effet :
 
- compte tenu des caractéristiques discriminatoires de la charia envers les femmes et les non –musulmans,
- compte tenu des multiples actes de violences commis par les partisans de la charia, dans le passé comme actuellement, à l’encontre de ceux que la charia infériorise en application directe des textes sacrés musulmans constituant la source du fiqh ( du massacre de tribus juives par Mahomet au génocide arménien ou des indiens, aux assassinats de critiques de l’islam depuis Mahomet en personne, jusqu’aux diverses « fatwas » actuelles) :
le port du voile n’est pas seulement une manifestation d’adhésion à une idée politique, c’est aussi un acte d’intimidation, un acte créant, pour le moins « un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant » (loi du 5 mars 2008 en application de la directive européenne contre les discriminations);
 
 
LE DROIT MUSULMAN EST UN REGIME JURIDIQUE ET POLITIQUE
 
« Le droit musulman est l’ épitome du véritable esprit musulman, l’expression la plus décisive de la pensée islamique, le noyau essentiel de l’islam. » G. Bergstrasser Grundzüge des islamischen Rechts édition J. Schacht 1935, cité par René David dans son manuel classique « Les grands systèmes de droit contemporains », Dalloz.
 
Léon Duguit, dans son traité de droit constitutionnel de 1935, affirme que « toutes les religions » se caractérisent par : « une croyance et des rites ». Il parle également de morale. Mais nulle trace du moindre élément de droit dans sa définition : rien.
 
René David explique par contre en commençant son chapitre sur le droit islamique :
« Lien intime du droit et de la religion. Le droit musulman n’est pas comme les droits précédemment étudiés, une branche autonome de la science. Il n’est qu’une des faces de la religion de l’Islam. Celle ci comporte d’une part une théologie, qui fixe les dogmes (...), d’autre part une partie le char ‘, qui prescrit aux croyants ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire. Le char ou charia, c’est à dire « la voie à suivre », constitue ce qu’on appelle le droit musulman. ».
 
Dans son manuel « Grands systèmes de droit contemporains », L.G.D.J, 2007, Gilles Cuniberti commence par situer :
« L’importance du droit islamique ne peut être sous-estimée. Il est au coeur du droit de plus de cinquante Etats représentant plus d’un milliard de personnes. »
 
Ces propos de juristes « occidentaux », sont exactement ceux des juristes musulmans les plus éminents eux-mêmes, ainsique les Etats musulmans eux mêmes.
 
Le grand imam Mahmoud Chaltut (1893-1963) de l’université de l’Azhar en Egypte, la plus réputée des universités de science islamique dans le monde sunnite, explique dans son ouvrage « L’islam, dogme et législation » (Edition Al-Bouraq 1999):
« A partir du coran on a su que l’islam présentait deux ramifications principales sans lesquelles ni sa vérité ni son sens ne seraient complets pour son assimilation par l’homme, par son coeur et sa vie. Ces deux ramifications de l’islam sont le dogme et la législation. »
 
De même Abd Al-Wahhab Khallaf (1888-1956) magistrat et professeur à la faculté de droit de l’université du Caire écrit dans son manuel « Les fondements du droit musulman – Ilm Ousoul al-Fiqh » (Edition Al-Qalam 1997, 2008) :
« Tous les spécialistes des sciences religieuses musulmanes (« oulama »), par delà les divergences d’école, s’accordent sur le fait que l’ensemble des dires et actes humains, qu’ils soient relatifs aux pratiques rituelles ou aux relations sociales, qu’ils relèvent du domaine pénal ou du statut personnel, qu’ils se rapportent à quelque type de contrat ou à quelue comportement que ce soit, sont soumis à des prescritions définies par la charia, la Loi islamique.
Certaines de ces prescriptions sont mentionnées dans les Textes – le Coran et la sunna (paroles, actes ou approbations du Prophête ...). Les autres ne sont pas mentionnées explicitement par les textes mais peuvent être déduites par un moujtahid (celui qui pratique l’ijtihâd, c’est à dire l’effort d’interprétation des Textes afin de résoudre des questions de droit) ; dans un travail d’interprétation s’appuyant sur des indications et des preuves qui lui permettent de dégager des lois. »
 
L’OCI, Organisation de la Conférence islamique, réunissant 53 Etats islamiques, (dont la Turquie, la Tunisie et la Bosnie), précise au sujet de la laïcité ( fatwa de l’Académie islamique du fiqh qui dépend de l’OCI, Manama 14-19 novembre 1998) :
«La laïcité (qui signifie la séparation entre la religion et la vie) est née en réaction aux abus commis par l'Église.
La laïcité a été diffusée dans les pays musulmans par les forces coloniales et leurs collaborateurs et sous l'influence de l'orientalisme. (...) La laïcité est un système de droit positif basé sur l'athéisme opposé à l'islam dans sa totalité et dans ses détails. Elle se rencontre avec le sionisme mondial et les doctrines libertines et destructrices. Elle est, par conséquent, une doctrine athée rejetée par Dieu, son Messager et les croyants.
L'islam est une religion, un État et une voie de vie complète. C'est le meilleur pour tout temps et tout lieu. Il ne peut accepter la séparation entre la religion et la vie, mais exige que toutes les normes soient dérivées de la religion et que la vie pratique soit colorée par l'islam dans les domaines de la politique, de l'économie, de la société, de l'éducation, de l'information, etc.
L'Académie demande aux autorités politiques musulmanes « de protéger les musulmans et leurs pays contre la laïcité et de prendre les mesures nécessaires pour les en prévenir ». »
 
C’est bien pourquoi la « Déclaration du Caire sur les droits de l'homme en islam » adoptée par les Etats membres de l'organisation de la conférence islamique en 1990 énonce :
« Les États membres de l'organisation de la Conférence Islamique, réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Umma islamique (...) le rôle que cette Umma devrait jouer pour guider l'humanité (...) déclarent ce qui suit: (...) - Tous les droits et libertés de cette Déclaration sont sujets à la Shari àh islamique. » (article 24) - La Shari'ah est la seule source de référence pour l'explication et la clarification de tout article de cette Déclaration. » (article 25). »
 
Par ailleurs, Ali Mérad, professeur émérite à l’université Paris III-Sorbonne nouvelle, dans son dernier livre « Le Califat, une autorité pour l’islam ? » (Desclée de Brouwer 2008) reprend la définition de l’islamisme comme « religion de Mahomet » et voit dans l’OCI une préfiguration possible d’un nouveau califat.
 
Ainsi : L’ISLAM EST LA CHARIA
 
Ce qui est une évidence pour tout musulman instruit, apparait comme une énormité, une diffamation à beaucoup de personnes : comment, pensent-elle, ose-t-on faire l’amalgame entre l’islam et ces peines barbares des islamistes ?!
 
La lecture des manuels de droits musulman des juristes musulmans confirme bien que :
- La charia ce n’est pas seulement la lapidation ou les « fatwas ».
-Une « fatwa » ce n’est pas seulement une condamnation à mort.
En réalité :
- La charia est la loi islamique dans son ensemble, qui inclue les peines de mort comme les règles du mariage ou de la prière ... : c’est à dire toutes les normes de comportement d’un musulman.
- Une fatwa est l’avis un musulman compétent (mufti) sur une question précise, qui peut être le jugement à porter sur l’auteur d’un dessin aussi bien que la question de savoir s’il vaut mieux faire don à une mosquée ou à un pauvre etc...
 
L’islam signifie en arabe « soumission » et la charia « voie de dieu ». Il est évident qu’un musulman, un croyant musulman, ne peut qu’être « soumis » à la « loi de Dieu ».
Séparer l’islam de la charia n’a aucun sens. Un musulman croyant doit suivre « la voie du Dieu », avoir un comportement conforme à la charia : s’il refuse de le faire, il n’est pas musulman, tout simplement. Dire que l’islam est séparable de la charia est aussi absurde que de dire que le christianisme est séparable de la croyance que Jésus est le fils de Dieu mort et ressuscité : si l’on refuse de penser que Jésus est mort et ressuscité, on n’est pas chrétien, tout simplement.
 
 
L’IMPORTANCE DU VOILE POUR LE DROIT MUSULMAN
 
« Sache donc, ma soeur ... que ton Hidjab légal est un étendard de prédication et de djihad, si tu pouvais savoir, il exprime beaucoup d’idées ... »
Dr Farid Al-Ansari, professeur à l’Université de Meknès « Les secrets du hidjab » édition Almadina Bruxelles 2004.
 
Dr Farid Al-Ansari insiste : « L’image : un trait coranique. (...) Ce n’est pas une pure gratuité de trouver que le coran lui-même, la plus importante source religieuse de l’Islam, expose textuellement les règles du vêtement »
« L’image : un trait politique. (...) La contagion passe au domaine de la concurrence politique pure, surtout dans la nation arabe et islamique d’aujourd’hui, où l’image du nu est mise en oeuvre à travers la littérature, la culture, le cinéma ... la mode en mouvement dans la rue, jusqu’au mode de travail administratif, tout cela afin de détruire l’infrastructure de la pratique de l’adoration dans les sociétés musulmanes, infrastructure considérée comme la matière de fermentation de ce qui est appelé « l’Islam politique » selon le vocabulaire de ses ennemis ou l’ « éveil islamique » ou « le mouvement de la réforme religieuse » selon le vocabulaire de ses enfants. »
« Ton Hidjab légal (...) exprime beaucoup d’idées, il déclare au monde entier que la femme musulmane (...) est une âme humaine (...) prenant la responsabilité de transmettre le message coranique et ... suivant les traces des prophètes, des véridiques et des martyrs, sur le chemin qui va du coran à la construction (...) de la vraie civilisation. »
 
Est-il besoin d’expliquer davantage que le port du voile est un acte de militantisme politique, « ostentatoire », exprimant la volonté d’instaurer la charia (« construire la vraie civilisation » ? ...
 
Al-Ansari justifie l’importance du vêtement en indiquant qu’il est mentionné par le coran lui-même, c’est à dire la première des sources du droit musulman (voir plus haut la citation de Khallaf). Pour les docteurs de la loi musulmane en effet, le coran est la parole de Dieu lui même, et dieu est « le Législateur ».
Al-Ansari cite le coran sourate (chapitre) 23, verset 59 :
« O Prophête, dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener sur elles leurs grands voiles ... ».
 
Le Cheikh Mouhammad ben Ahmad ben Ismail écrit pour sa part « Le voile de la femme musulmane ! Pourquoi ? » (éditeur Daroussalam Riyadh, Royaume d’Arabie Saoudite.1998.), parmi les conditions pour que le voile soit juridiquement valable :
« Le voile ne doit comporter aucune ressemblance avec les habits des mécréantes, car le messager d’Allah, prière et salut d’Allah sur lui, a dit « Quiconque imite un peuple en fait partie ». Et Abdoullah bn Amr, qu’Allah les agrée, rapporte : « le messager d’Allah m’a vu porter deux habits teints en rouge, il m’a dit « Ceci fait partie des habits des mécréants, ne les porte plus ».
 
Ben Ahmad se réfère donc lui à la Sunna (voir plus haut la citation de Khallaf sur ce terme), c’est à dire la seconde source de droit musulman, pour indiquer l’importance du voile en tant que marque de différenciation entre les musulmanes et les « mécréants ».
 
Ces propos de musulmans confirment l’analyse de Chadortt Djavann (écrivaine iranienne réfugiée en France) dans « Que pense Allah de l’Europe » (Gallimard 2004) :
« Pourquoi les mouvements islamistes ont ils menacé la France à propos de la loi contre le voile à l’école ? (...) Pourquoi le gouverment iranien , alors que le pays subissait une guerre de huit ans, l’embargo international et une crise grave, a-t-il réservé une part importante de son budget à l’entretien de milices paramilitaires armées de kalachnikov et chargées de la surveillance du voile ? »
« Voiler les femmes, c’est diffuser la vision du monde islamiste, une vision du monde, de la société, de l’homme et de la femme que le voile résume et que les femmes portent sur la tête. (...) La prolifération du voile dans les villes européennes manifeste très concrêtement la diffusion du système islamiste. Il est fait pour intimider ceux et celles des musulmans qui voudraient se libérer du système islamiste, s’en affranchir et ne pas y retomber. C’est une machine de guerre. (...) Le voile symbolise l’ambition d’un système idéologique qui voudrait s’imposer en Europe. »
 
Rappelons qu’en 1935, le Shah d’Iran, interdit le port du voile dans tous les lieux publics. Tous sans exception.
Rappelons aussi qu’en janvier 2004, se sont déroulées dans une dizaine de pays musulmans, des manifestations de protestation contre la loi française, et que deux journalistes français ont été enlevés sous ce prétexte.
 
Pourquoi le voile est il important pour le droit musulman ? Parce qu’en réalité, le port du voile correspond au devoir de tout musulman de lutter en vue de l’instauration de la loi d’Allah sur le monde entier.
 
Lutter pour l’instauration de la loi d’Allah sur le monde entier, c’est le jihad, et c’est un « acte de foi » au sens musulman du terme, comme nous l’expliquerons dans le paragraphe suivant , un sens qui n’a rien à voir avec la compréhension du mot de « religion », que les révolutionnaires de 1789 ont à l’esprit en rédigeant leur déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
 
Les femmes voilées et leurs partisans, ne cessent de répéter que le port du voile est un acte de foi intime, et individuel ...
 
En réalité le voile n’a rien d’un acte « de foi purement intérieur et individuel ».
C’est un acte de jihad, c’est à dire, un acte « extérieur » et extériorisé, et un acte s’inscrivant dans une démarche collective, régie sans besoin de structure ou de formalisme particulier, par le droit islamique, la démarche qui doit être celle de la « communauté des croyants », l’ « oumma ».
La Oumma qui est : « ... la meilleure des communautés qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Dieu » Coran sourate 3 verset 110, et qui doit : « guider l'humanité » selon la Déclaration du Caire de l’OCI ( voir plus haut).
 
Le voile a d’abord été justifié par le « droit à la différence », à l’ « identité ». Mais comme le précise un récit (« hadith ») de la sunna, Mahomet a dit « La guerre est ruse, tromperie ». Le « communaurisme » est vivement critiqué dans des Etats unitaires comme la France, l’aspect différentialiste du voile pouvait paraître trop ouvertement agressif.
 
Il y a donc eu un changement de tactique parmi les musulmans pratiquant « militants », rappelé par Chardortt Djavann :
« Des jeunes filles vinrent à la télévision expliquer que le voile était leur culture, puis, sous la conduite de la baguette d’un chef d’orchestre invisible, elles changèrent toutes de thème ( ce changement, fait remarquable est attesté au même moment dans toute l’Europe) et se mirent à l’unisson à proclamer que leur choix du voile était le fruit d’une démarche personnelle, intérieure et intime. Impressionnés, intimidés ou discrets – de l’intériorité comme des goûts, on ne discute pas -, ceux qui les interviewaient ne leur demandèrent pas plus. »
 
 
 
« LE JIHAD EST UN ACTE DE FOI »
 
Notre droit protège fortement la liberté de croire et de manifester sa foi. Les voilées invoquent ce droit. La question qui se pose donc est de savoir , ce qu’est un « acte de foi ».
 
Pour un européen de culture juive ou chrétienne ou humaniste, est un acte de foi est une prière ou une messe. Selon les textes musulmans, la notion d’acte de foi est différente. La « pratique religieuse » à laquelle pensaient les auteurs des déclarations de 1789 ou de 1948 ou des premières lois anti-discriminations, n’avait rien à voir avec ce que l’islam entend par « acte de foi ».
 
Selon Mahmoud Chaltut : « Le coran contient ...les règles pratiques ... appelées en islam « Fiqh El-Qoran » (jurisprudence du coran). Dans cette matière, on trouve les actes culturels « El-Ibadâte » sous leurs différentes formes, à savoir : les prières, le jeûne, l’aumone prescrite, le pèlerinage, le JIHAD, le serment, les sacrifices. »
 
Selon le recueil de hadiths (récits formant la sunna, deuxième source de droit musulman) le plus reconnu par les oulama, celui de Boukhari :
« Titre 2 De la Foi.
Chapitre 27 – le Jihad est un acte de foi. (...) Mahomet a dit : « Dieu saura gré à quiconque partira sur son chemin et qui n’aura pas d’autre but en partant que de lui prouver sa foi et d’avérer ses envoyés. Il le fera revenir ensuite avec la récompense qu’il aura gagnée ou avec le butin conquis, ou bien il le fera entrer dans le Paradis. Si ce n’était ma compassion pour ma communauté, je ne me tiendrais pas ainsi en arrière des troupes et je voudrais au contraire être tué sur le chemin de Dieu, ressusciter ensuite pour être tué de nouveau et rappelé à la vie une autre fois pour être tué encore après cela. » (...)
Chapitre 31 – la prière est un acte de foi. »
 
Selon « Les Hadiths concordants entre les deux Sahih –Boukhari et Moslem » [ c’est à dire les deux recueils les plus reconnus ] de Muhammad Fouad Abd al-Bâqi (Edition Dar el Fiker) :
« I – La foi (...) R.8 – De l’ordre de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils disent « Nul dieu que dieu, Muhammad est l’envoyé de Dieu ».
Autrement dit jusqu’à ce qu’ils se convertissent à l’islam.
 
 
LE JIHAD JUDICAIRE CONTRE CEUX QUI S’OPPOSENT AU PORT DU VOILE
 
Pour Abd Al-Wahhab Khallaf : “Pour préserver la religion et la protéger de toute atteinte, Dieu a prescript le jihad contre ceux qui s’opposent à la diffusion de l’islam. »
 
Il est manifeste que s’opposer au port du voile, c’est s’opposer à la diffusion de l’islam. Selon les règles de l’islam, un tel comportement impose de combattre son auteur.
Les militants musulmans pourraient demander une loi interdisant d’interdire le voile, en tout lieu. Mais ceci ouvrirait un débat public, notamment sur la remise en cause de la loi de 2004, qu’ils ne veulent surtout pas voir ouvrir.
Ils ont une tactique plus intelligente : ils poursuivent individuellement les personnes qui utilisent en tant que chef d’établissement ou d’entreprise, tout comme ils avaient poursuivi individuellement les directeurs ou directrices d’école avant 2004.
 
C’est un véritable jihad judiciaire. Il ne tient qu’à nos juges de le rendre inopérant, en tenant compte
- du texte de la loi, qui n’a nullement pour objet d’autoriser n’importe quel comportement lié à une « religion
- et des faits constitué par le contenu du droit islamique, notamment en ce qui concerne le sort des non-musulmans et des femmes sous la loi musulmane, ainsi que la notion de jihad et le rôle du port du voile dans cette lutte pour l’hégémonie de la loi islamique.
 

n°16358611
Profil sup​primé
Posté le 05-10-2008 à 11:29:50  answer
 

chkops a écrit :


 
Voila enfin un sujet intéressant, car dans la tête des gens, libre arbitre sonne très mal avec la notion de prédestination, et il est même selon toute logique ( humaine) carrément incompatible, car le bon sens veut, que le libre arbitre implique forcement que les choix que l'on fait, la direction que l'on donne à notre vie, ne soient pas en quelque sorte "programmés" par avance... Et personnellement, je ne peux qu'être d'accord sur ce point.
 
Et j'avoue, qu'en tant que personne qui croit en dieu, j'ai eu beaucoup de mal au début à concilier ma foi avec l'idée ( plus que dérangeante ) de ne pas être maitre de mes propres choix, de mes actes... De ma destinée en en somme.
 
Donc devais-je remettre profondément, ma foi en question ou alors essayer de comprendre par moi même pourquoi le créateur, s'évertuait-il à concevoir des êtres dont tous les faits et gestes étaient consignés par avance ?... Cela ne pouvait avoir de sens, pour nous du moins, et par là même constituer une terrible injustice pour toute créature douée de d'intelligence. ( vu que dieu s'interdit d'être injuste )
 
Je dois reconnaître ( bien que j'ai mon propre et humble avis sur le sujet, que j'ai d'ailleurs posté sur un autre topic ) que cette question, ou plutôt sa réponse ( si toutefois on l'admet ), constitue un indispensable préalable à une foi sincère, saine... Et surtout réfléchie, en cela qu'elle ne doit pas être bêtement héritée, mais plutôt être le fruit d'un aboutissement.
 
Et je serai ravi de lire, sur ce topic, ce que les croyants ( musulmans, chrétiens... etc ) pensent du sujet.


Bon, j'ai lu le 1er lien deja. Je dois filer, mais lirai le deuxieme plus tard.
Et j'avoue ne toujours pas etre convaincu ;)
En fait, pour moi, le voie mediane decrite est batarde. A la rigueur, les deux voies extremes d'interpretation ont au moins le merite d'etre logiques et coherente. M'enfin, mon pb, je crois, c'est que ma sensibilite est plus proche des mou’tazilites que des autres manifestement. En tous cas, je suis bcp plus sensible a leurs arguments.

n°16358614
Profil sup​primé
Posté le 05-10-2008 à 11:30:32  answer
 

elisseievna a écrit :


 
Vrossi,  
 
vous évitez de répondre au moindre des arguments de mon article, sous pretexte que celui ci ne serait pas une thèse sur le droit musulman et son histoire.  
 
Répondez POINT PAR POINT à mon article.
 
Votre mauvaise foi est très grande puisque vous osez dire que je confond charia et fiqh alors que je distingue les deux dans mon texte.
 
Voilà mon article, répondez y SANS ELUDER, et sans sortir du sujet :
 
LE DROIT MUSULMAN, LE VOILE ET LE JIHAD JUDICIAIRE
 
Le droit musulman ne doit pas être confondu avec l’équivalent d’un simple droit canon, réglant la vie d’une église et le mariage des fidèles. C’est un système juridique et politique complet, formant la base du droit de 57 Etats.
Ce droit ou « fiqh » suivant la « voie de Dieu » ou « charia », régit également le « combat dans la voie de Dieu » ou « jihad », c'est-à-dire de la lutte pour imposer la loi islamique au monde, musulmans et « mécréants » compris.
 
Le port du voile est selon les juristes musulman est un des éléments du « jihad ».
Les revendications et procès intentés en vue d’imposer partout la présence du voile, sont un des éléments de ce jihad, de cette lutte pour l’hégémonie de la loi d’ « Allah. »
La Cour européenne des droits de l’homme a affirmé la contradiction entre la charia et les droits de l’homme et la démocratie (arrêt du 31 juillet 2001)
Le port du voile ne peut être réduit à son aspect de signe d’appartenance religieuse, il est aussi non seulement un acte de manifestation pro-charia, mais un acte d’intimidation et de discrimination indirecte, en effet :
 
- compte tenu des caractéristiques discriminatoires de la charia envers les femmes et les non –musulmans,
- compte tenu des multiples actes de violences commis par les partisans de la charia, dans le passé comme actuellement, à l’encontre de ceux que la charia infériorise en application directe des textes sacrés musulmans constituant la source du fiqh ( du massacre de tribus juives par Mahomet au génocide arménien ou des indiens, aux assassinats de critiques de l’islam depuis Mahomet en personne, jusqu’aux diverses « fatwas » actuelles) :
le port du voile n’est pas seulement une manifestation d’adhésion à une idée politique, c’est aussi un acte d’intimidation, un acte créant, pour le moins « un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant » (loi du 5 mars 2008 en application de la directive européenne contre les discriminations);
 
 
LE DROIT MUSULMAN EST UN REGIME JURIDIQUE ET POLITIQUE
 
« Le droit musulman est l’ épitome du véritable esprit musulman, l’expression la plus décisive de la pensée islamique, le noyau essentiel de l’islam. » G. Bergstrasser Grundzüge des islamischen Rechts édition J. Schacht 1935, cité par René David dans son manuel classique « Les grands systèmes de droit contemporains », Dalloz.
 
Léon Duguit, dans son traité de droit constitutionnel de 1935, affirme que « toutes les religions » se caractérisent par : « une croyance et des rites ». Il parle également de morale. Mais nulle trace du moindre élément de droit dans sa définition : rien.
 
René David explique par contre en commençant son chapitre sur le droit islamique :
« Lien intime du droit et de la religion. Le droit musulman n’est pas comme les droits précédemment étudiés, une branche autonome de la science. Il n’est qu’une des faces de la religion de l’Islam. Celle ci comporte d’une part une théologie, qui fixe les dogmes (...), d’autre part une partie le char ‘, qui prescrit aux croyants ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire. Le char ou charia, c’est à dire « la voie à suivre », constitue ce qu’on appelle le droit musulman. ».
 
Dans son manuel « Grands systèmes de droit contemporains », L.G.D.J, 2007, Gilles Cuniberti commence par situer :
« L’importance du droit islamique ne peut être sous-estimée. Il est au coeur du droit de plus de cinquante Etats représentant plus d’un milliard de personnes. »
 
Ces propos de juristes « occidentaux », sont exactement ceux des juristes musulmans les plus éminents eux-mêmes, ainsique les Etats musulmans eux mêmes.
 
Le grand imam Mahmoud Chaltut (1893-1963) de l’université de l’Azhar en Egypte, la plus réputée des universités de science islamique dans le monde sunnite, explique dans son ouvrage « L’islam, dogme et législation » (Edition Al-Bouraq 1999):
« A partir du coran on a su que l’islam présentait deux ramifications principales sans lesquelles ni sa vérité ni son sens ne seraient complets pour son assimilation par l’homme, par son coeur et sa vie. Ces deux ramifications de l’islam sont le dogme et la législation. »
 
De même Abd Al-Wahhab Khallaf (1888-1956) magistrat et professeur à la faculté de droit de l’université du Caire écrit dans son manuel « Les fondements du droit musulman – Ilm Ousoul al-Fiqh » (Edition Al-Qalam 1997, 2008) :
« Tous les spécialistes des sciences religieuses musulmanes (« oulama »), par delà les divergences d’école, s’accordent sur le fait que l’ensemble des dires et actes humains, qu’ils soient relatifs aux pratiques rituelles ou aux relations sociales, qu’ils relèvent du domaine pénal ou du statut personnel, qu’ils se rapportent à quelque type de contrat ou à quelue comportement que ce soit, sont soumis à des prescritions définies par la charia, la Loi islamique.
Certaines de ces prescriptions sont mentionnées dans les Textes – le Coran et la sunna (paroles, actes ou approbations du Prophête ...). Les autres ne sont pas mentionnées explicitement par les textes mais peuvent être déduites par un moujtahid (celui qui pratique l’ijtihâd, c’est à dire l’effort d’interprétation des Textes afin de résoudre des questions de droit) ; dans un travail d’interprétation s’appuyant sur des indications et des preuves qui lui permettent de dégager des lois. »
 
L’OCI, Organisation de la Conférence islamique, réunissant 53 Etats islamiques, (dont la Turquie, la Tunisie et la Bosnie), précise au sujet de la laïcité ( fatwa de l’Académie islamique du fiqh qui dépend de l’OCI, Manama 14-19 novembre 1998) :
«La laïcité (qui signifie la séparation entre la religion et la vie) est née en réaction aux abus commis par l'Église.
La laïcité a été diffusée dans les pays musulmans par les forces coloniales et leurs collaborateurs et sous l'influence de l'orientalisme. (...) La laïcité est un système de droit positif basé sur l'athéisme opposé à l'islam dans sa totalité et dans ses détails. Elle se rencontre avec le sionisme mondial et les doctrines libertines et destructrices. Elle est, par conséquent, une doctrine athée rejetée par Dieu, son Messager et les croyants.
L'islam est une religion, un État et une voie de vie complète. C'est le meilleur pour tout temps et tout lieu. Il ne peut accepter la séparation entre la religion et la vie, mais exige que toutes les normes soient dérivées de la religion et que la vie pratique soit colorée par l'islam dans les domaines de la politique, de l'économie, de la société, de l'éducation, de l'information, etc.
L'Académie demande aux autorités politiques musulmanes « de protéger les musulmans et leurs pays contre la laïcité et de prendre les mesures nécessaires pour les en prévenir ». »
 
C’est bien pourquoi la « Déclaration du Caire sur les droits de l'homme en islam » adoptée par les Etats membres de l'organisation de la conférence islamique en 1990 énonce :
« Les États membres de l'organisation de la Conférence Islamique, réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Umma islamique (...) le rôle que cette Umma devrait jouer pour guider l'humanité (...) déclarent ce qui suit: (...) - Tous les droits et libertés de cette Déclaration sont sujets à la Shari àh islamique. » (article 24) - La Shari'ah est la seule source de référence pour l'explication et la clarification de tout article de cette Déclaration. » (article 25). »
 
Par ailleurs, Ali Mérad, professeur émérite à l’université Paris III-Sorbonne nouvelle, dans son dernier livre « Le Califat, une autorité pour l’islam ? » (Desclée de Brouwer 2008) reprend la définition de l’islamisme comme « religion de Mahomet » et voit dans l’OCI une préfiguration possible d’un nouveau califat.
 
Ainsi : L’ISLAM EST LA CHARIA
 
Ce qui est une évidence pour tout musulman instruit, apparait comme une énormité, une diffamation à beaucoup de personnes : comment, pensent-elle, ose-t-on faire l’amalgame entre l’islam et ces peines barbares des islamistes ?!
 
La lecture des manuels de droits musulman des juristes musulmans confirme bien que :
- La charia ce n’est pas seulement la lapidation ou les « fatwas ».
-Une « fatwa » ce n’est pas seulement une condamnation à mort.
En réalité :
- La charia est la loi islamique dans son ensemble, qui inclue les peines de mort comme les règles du mariage ou de la prière ... : c’est à dire toutes les normes de comportement d’un musulman.
- Une fatwa est l’avis un musulman compétent (mufti) sur une question précise, qui peut être le jugement à porter sur l’auteur d’un dessin aussi bien que la question de savoir s’il vaut mieux faire don à une mosquée ou à un pauvre etc...
 
L’islam signifie en arabe « soumission » et la charia « voie de dieu ». Il est évident qu’un musulman, un croyant musulman, ne peut qu’être « soumis » à la « loi de Dieu ».
Séparer l’islam de la charia n’a aucun sens. Un musulman croyant doit suivre « la voie du Dieu », avoir un comportement conforme à la charia : s’il refuse de le faire, il n’est pas musulman, tout simplement. Dire que l’islam est séparable de la charia est aussi absurde que de dire que le christianisme est séparable de la croyance que Jésus est le fils de Dieu mort et ressuscité : si l’on refuse de penser que Jésus est mort et ressuscité, on n’est pas chrétien, tout simplement.
 
 
L’IMPORTANCE DU VOILE POUR LE DROIT MUSULMAN
 
« Sache donc, ma soeur ... que ton Hidjab légal est un étendard de prédication et de djihad, si tu pouvais savoir, il exprime beaucoup d’idées ... »
Dr Farid Al-Ansari, professeur à l’Université de Meknès « Les secrets du hidjab » édition Almadina Bruxelles 2004.
 
Dr Farid Al-Ansari insiste : « L’image : un trait coranique. (...) Ce n’est pas une pure gratuité de trouver que le coran lui-même, la plus importante source religieuse de l’Islam, expose textuellement les règles du vêtement »
« L’image : un trait politique. (...) La contagion passe au domaine de la concurrence politique pure, surtout dans la nation arabe et islamique d’aujourd’hui, où l’image du nu est mise en oeuvre à travers la littérature, la culture, le cinéma ... la mode en mouvement dans la rue, jusqu’au mode de travail administratif, tout cela afin de détruire l’infrastructure de la pratique de l’adoration dans les sociétés musulmanes, infrastructure considérée comme la matière de fermentation de ce qui est appelé « l’Islam politique » selon le vocabulaire de ses ennemis ou l’ « éveil islamique » ou « le mouvement de la réforme religieuse » selon le vocabulaire de ses enfants. »
« Ton Hidjab légal (...) exprime beaucoup d’idées, il déclare au monde entier que la femme musulmane (...) est une âme humaine (...) prenant la responsabilité de transmettre le message coranique et ... suivant les traces des prophètes, des véridiques et des martyrs, sur le chemin qui va du coran à la construction (...) de la vraie civilisation. »
 
Est-il besoin d’expliquer davantage que le port du voile est un acte de militantisme politique, « ostentatoire », exprimant la volonté d’instaurer la charia (« construire la vraie civilisation » ? ...
 
Al-Ansari justifie l’importance du vêtement en indiquant qu’il est mentionné par le coran lui-même, c’est à dire la première des sources du droit musulman (voir plus haut la citation de Khallaf). Pour les docteurs de la loi musulmane en effet, le coran est la parole de Dieu lui même, et dieu est « le Législateur ».
Al-Ansari cite le coran sourate (chapitre) 23, verset 59 :
« O Prophête, dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener sur elles leurs grands voiles ... ».
 
Le Cheikh Mouhammad ben Ahmad ben Ismail écrit pour sa part « Le voile de la femme musulmane ! Pourquoi ? » (éditeur Daroussalam Riyadh, Royaume d’Arabie Saoudite.1998.), parmi les conditions pour que le voile soit juridiquement valable :
« Le voile ne doit comporter aucune ressemblance avec les habits des mécréantes, car le messager d’Allah, prière et salut d’Allah sur lui, a dit « Quiconque imite un peuple en fait partie ». Et Abdoullah bn Amr, qu’Allah les agrée, rapporte : « le messager d’Allah m’a vu porter deux habits teints en rouge, il m’a dit « Ceci fait partie des habits des mécréants, ne les porte plus ».
 
Ben Ahmad se réfère donc lui à la Sunna (voir plus haut la citation de Khallaf sur ce terme), c’est à dire la seconde source de droit musulman, pour indiquer l’importance du voile en tant que marque de différenciation entre les musulmanes et les « mécréants ».
 
Ces propos de musulmans confirment l’analyse de Chadortt Djavann (écrivaine iranienne réfugiée en France) dans « Que pense Allah de l’Europe » (Gallimard 2004) :
« Pourquoi les mouvements islamistes ont ils menacé la France à propos de la loi contre le voile à l’école ? (...) Pourquoi le gouverment iranien , alors que le pays subissait une guerre de huit ans, l’embargo international et une crise grave, a-t-il réservé une part importante de son budget à l’entretien de milices paramilitaires armées de kalachnikov et chargées de la surveillance du voile ? »
« Voiler les femmes, c’est diffuser la vision du monde islamiste, une vision du monde, de la société, de l’homme et de la femme que le voile résume et que les femmes portent sur la tête. (...) La prolifération du voile dans les villes européennes manifeste très concrêtement la diffusion du système islamiste. Il est fait pour intimider ceux et celles des musulmans qui voudraient se libérer du système islamiste, s’en affranchir et ne pas y retomber. C’est une machine de guerre. (...) Le voile symbolise l’ambition d’un système idéologique qui voudrait s’imposer en Europe. »
 
Rappelons qu’en 1935, le Shah d’Iran, interdit le port du voile dans tous les lieux publics. Tous sans exception.
Rappelons aussi qu’en janvier 2004, se sont déroulées dans une dizaine de pays musulmans, des manifestations de protestation contre la loi française, et que deux journalistes français ont été enlevés sous ce prétexte.
 
Pourquoi le voile est il important pour le droit musulman ? Parce qu’en réalité, le port du voile correspond au devoir de tout musulman de lutter en vue de l’instauration de la loi d’Allah sur le monde entier.
 
Lutter pour l’instauration de la loi d’Allah sur le monde entier, c’est le jihad, et c’est un « acte de foi » au sens musulman du terme, comme nous l’expliquerons dans le paragraphe suivant , un sens qui n’a rien à voir avec la compréhension du mot de « religion », que les révolutionnaires de 1789 ont à l’esprit en rédigeant leur déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
 
Les femmes voilées et leurs partisans, ne cessent de répéter que le port du voile est un acte de foi intime, et individuel ...
 
En réalité le voile n’a rien d’un acte « de foi purement intérieur et individuel ».
C’est un acte de jihad, c’est à dire, un acte « extérieur » et extériorisé, et un acte s’inscrivant dans une démarche collective, régie sans besoin de structure ou de formalisme particulier, par le droit islamique, la démarche qui doit être celle de la « communauté des croyants », l’ « oumma ».
La Oumma qui est : « ... la meilleure des communautés qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Dieu » Coran sourate 3 verset 110, et qui doit : « guider l'humanité » selon la Déclaration du Caire de l’OCI ( voir plus haut).
 
Le voile a d’abord été justifié par le « droit à la différence », à l’ « identité ». Mais comme le précise un récit (« hadith ») de la sunna, Mahomet a dit « La guerre est ruse, tromperie ». Le « communaurisme » est vivement critiqué dans des Etats unitaires comme la France, l’aspect différentialiste du voile pouvait paraître trop ouvertement agressif.
 
Il y a donc eu un changement de tactique parmi les musulmans pratiquant « militants », rappelé par Chardortt Djavann :
« Des jeunes filles vinrent à la télévision expliquer que le voile était leur culture, puis, sous la conduite de la baguette d’un chef d’orchestre invisible, elles changèrent toutes de thème ( ce changement, fait remarquable est attesté au même moment dans toute l’Europe) et se mirent à l’unisson à proclamer que leur choix du voile était le fruit d’une démarche personnelle, intérieure et intime. Impressionnés, intimidés ou discrets – de l’intériorité comme des goûts, on ne discute pas -, ceux qui les interviewaient ne leur demandèrent pas plus. »
 
 
 
« LE JIHAD EST UN ACTE DE FOI »
 
Notre droit protège fortement la liberté de croire et de manifester sa foi. Les voilées invoquent ce droit. La question qui se pose donc est de savoir , ce qu’est un « acte de foi ».
 
Pour un européen de culture juive ou chrétienne ou humaniste, est un acte de foi est une prière ou une messe. Selon les textes musulmans, la notion d’acte de foi est différente. La « pratique religieuse » à laquelle pensaient les auteurs des déclarations de 1789 ou de 1948 ou des premières lois anti-discriminations, n’avait rien à voir avec ce que l’islam entend par « acte de foi ».
 
Selon Mahmoud Chaltut : « Le coran contient ...les règles pratiques ... appelées en islam « Fiqh El-Qoran » (jurisprudence du coran). Dans cette matière, on trouve les actes culturels « El-Ibadâte » sous leurs différentes formes, à savoir : les prières, le jeûne, l’aumone prescrite, le pèlerinage, le JIHAD, le serment, les sacrifices. »
 
Selon le recueil de hadiths (récits formant la sunna, deuxième source de droit musulman) le plus reconnu par les oulama, celui de Boukhari :
« Titre 2 De la Foi.
Chapitre 27 – le Jihad est un acte de foi. (...) Mahomet a dit : « Dieu saura gré à quiconque partira sur son chemin et qui n’aura pas d’autre but en partant que de lui prouver sa foi et d’avérer ses envoyés. Il le fera revenir ensuite avec la récompense qu’il aura gagnée ou avec le butin conquis, ou bien il le fera entrer dans le Paradis. Si ce n’était ma compassion pour ma communauté, je ne me tiendrais pas ainsi en arrière des troupes et je voudrais au contraire être tué sur le chemin de Dieu, ressusciter ensuite pour être tué de nouveau et rappelé à la vie une autre fois pour être tué encore après cela. » (...)
Chapitre 31 – la prière est un acte de foi. »
 
Selon « Les Hadiths concordants entre les deux Sahih –Boukhari et Moslem » [ c’est à dire les deux recueils les plus reconnus ] de Muhammad Fouad Abd al-Bâqi (Edition Dar el Fiker) :
« I – La foi (...) R.8 – De l’ordre de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils disent « Nul dieu que dieu, Muhammad est l’envoyé de Dieu ».
Autrement dit jusqu’à ce qu’ils se convertissent à l’islam.
 
 
LE JIHAD JUDICAIRE CONTRE CEUX QUI S’OPPOSENT AU PORT DU VOILE
 
Pour Abd Al-Wahhab Khallaf : “Pour préserver la religion et la protéger de toute atteinte, Dieu a prescript le jihad contre ceux qui s’opposent à la diffusion de l’islam. »
 
Il est manifeste que s’opposer au port du voile, c’est s’opposer à la diffusion de l’islam. Selon les règles de l’islam, un tel comportement impose de combattre son auteur.
Les militants musulmans pourraient demander une loi interdisant d’interdire le voile, en tout lieu. Mais ceci ouvrirait un débat public, notamment sur la remise en cause de la loi de 2004, qu’ils ne veulent surtout pas voir ouvrir.
Ils ont une tactique plus intelligente : ils poursuivent individuellement les personnes qui utilisent en tant que chef d’établissement ou d’entreprise, tout comme ils avaient poursuivi individuellement les directeurs ou directrices d’école avant 2004.
 
C’est un véritable jihad judiciaire. Il ne tient qu’à nos juges de le rendre inopérant, en tenant compte
- du texte de la loi, qui n’a nullement pour objet d’autoriser n’importe quel comportement lié à une « religion
- et des faits constitué par le contenu du droit islamique, notamment en ce qui concerne le sort des non-musulmans et des femmes sous la loi musulmane, ainsi que la notion de jihad et le rôle du port du voile dans cette lutte pour l’hégémonie de la loi islamique.
 


 
Tu veux pas te calmer et arreter de nous pondre des paves emmerdants au possible ?

n°16358658
elisseievn​a
Posté le 05-10-2008 à 11:40:14  profilanswer
 


 
Mon article est une etude de droit musulman, si vous qualifiez ce sujet "d'emmerdant", c'est que le droit musulman ne vous interesse pas : alors quel est vraiment le but de votre question sur ce forum au sujet de l'islam ?

n°16358661
chkops
Posté le 05-10-2008 à 11:41:09  profilanswer
 


 
Euh... T'as pas cité le bon post.

n°16358667
o'rome
Extrémiste modéré
Posté le 05-10-2008 à 11:42:52  profilanswer
 

elisseievna a écrit :


 
Mon article est une etude de droit musulman, si vous qualifiez ce sujet "d'emmerdant", c'est que le droit musulman ne vous interesse pas : alors quel est vraiment le but de votre question sur ce forum au sujet de l'islam ?


 
CRACOTTE§§§§§§§§§§§§ [:cerveau hurle]


---------------
J'ai touvé une pierre noire la mèr
n°16358670
elisseievn​a
Posté le 05-10-2008 à 11:43:15  profilanswer
 


 
Je cite mes sources qui sont des ouvrages des plus réputés, par des auteurs réputés,  
 
que vous devriez lire puisque vous afffirmez vous interesser au sujet de l'islam,  
 
et j'expose des conclusion sur l'utilisation du voile pour le jihad :  
 
et vous, quels sont vos arguments et sur la base de quelles references ?
 

n°16358723
vrossi1
Posté le 05-10-2008 à 11:57:44  profilanswer
 

elisseievna a écrit :

 

Mon article est une etude de droit musulman, si vous qualifiez ce sujet "d'emmerdant", c'est que le droit musulman ne vous interesse pas : alors quel est vraiment le but de votre question sur ce forum au sujet de l'islam ?

 


le sujet est intéressant, mais vous semblez avoir du mal à structurer clairement vôtre pensée et à présenter les choses. là je ne vois que des citations qui se superposent les unes aux autres sans une ligne rouge clairement définie. et cela n'est vraiment pas l'idéal dans le cadre d'un forum

 

mais surtout ce que je reproche est que la plupart des choses écrites ne sont que des interprétations personnelles que vous faite et qui ne sont pas directement à confirmer ou à infirmer. elles ne sont que des interprétations dans le cadre de l'agenda politique que vous souhaitez promouvoir sur internet, un agenda politique clair et calé sur celui de l'extrème droite (ce qui est assez surprenant pour une prétendue anti fasciste)

 

vous voulez que je réponde point par point? allez je cite en vrac quelques citations qui sont de toute évidence la preuve de vos interprétations douteuses:

 
Citation :


Le port du voile est selon les juristes musulman est un des éléments du « jihad ».
Les revendications et procès intentés en vue d’imposer partout la présence du voile, sont un des éléments de ce jihad, de cette lutte pour l’hégémonie de la loi d’ « Allah. »

 

Le port du voile ne peut être réduit à son aspect de signe d’appartenance religieuse, il est aussi non seulement un acte de manifestation pro-charia, mais un acte d’intimidation et de discrimination indirecte

 

Est-il besoin d’expliquer davantage que le port du voile est un acte de militantisme politique, « ostentatoire », exprimant la volonté d’instaurer la charia
 
que deux journalistes français ont été enlevés sous ce prétexte.
 
Pourquoi le voile est il important pour le droit musulman ? Parce qu’en réalité, le port du voile correspond au devoir de tout musulman de lutter en vue de l’instauration de la loi d’Allah sur le monde entier.
 

 


le summum est certainement atteint quand vous assimilez le génocide arménien à une application de la sharia. cela en serait presque risible, si les paroles n'étaient pas aussi grave. je vous conseille un bon livre d'histoire sur le sujet, il vous évitera le ridicule de l'affirmation de telles inepties

 

d'ailleurs une question au passage, vous avez déjà vécu dans un pays musulman, parlé à des femmes qui portent le voile ou avez des amis musulmans?

Message cité 1 fois
Message édité par vrossi1 le 05-10-2008 à 12:00:16
n°16358770
GL912
Posté le 05-10-2008 à 12:09:07  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :


 
Oh c'est pas personnel, ne t'inquiètes pas, je n'aime aucune religion (pas les croyants, c'est autre chose)
 
Le simple fait de vouloir voiler les femmes, de vouloir maîtriser exercer un pouvoir de la sorte rend à mes yeux tous ceux, sans exceptions, qui ne conchient pas cette pratique avec force, assimilable à des débiles archaïques. Désolé mais il n'y a pas d'autres mots, un tel degré de primitivité ne relève pas de l'humanité.
 
Cet unique argument suffit pour ne porter aucun crédit à tous les autres arguments en faveur de l'islam (encore une fois, rien d'islamophobe, je serais encore plus dur avec le christianisme).


 
 
Ah mais là je peux rien pour toi,tu assimiles 1 milliards et quelques millions de personnes,des centaines de différentes cultures et histoires à des débiles archaïques pour ça ? (en sachant que les femmes se voilent le plus souvent par choix ).
J'arrive même pas à y croire,je ne pensais pas qu'on pouvais allez aussi loin dans la connerie et l'intolérance.
En tout cas les médis ont bien faut leur travail sur toi,ça fait plaisir à avoir   [:gl912]  
 
 
 

n°16358775
GL912
Posté le 05-10-2008 à 12:10:10  profilanswer
 


sad bloke a écrit :


Tunisie / Turquie => Laïques ! les deux seuls pays à majorité musulmane que je connais et qui sont laïques, pourquoi ajouter trois points de suspension ?
 [:violon2]  
On attend que cette marrée noire passe ... et on continue notre dialogue avec vous ! ne zappez pas !


 
 
La Tunisie est un pays musulman.
 

mood
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