Reprise du message précédent :

La réponse se trouve dans ce que tu as mis en gras.
Musulman = soumis à la volonté de Dieu, ça ne veut pas dire "qui a cru en Mohammed".

J'ai déjà expliqué le sort des gens qui n'ont pas reçu le message, si tu es bien le multi de qui je pense, tu as déjà la réponse.  

   
Alors Musulman = soumis à la volonté de Dieu c'est juste la traduction des personnes à côté de la plaque et non arabophone
d'une part en Islam toute chose est soumise à la volonté de Dieu dans le sens où elle est corrélée au destin.
Donc même l'athée, juif, chrétien , bouddhiste etc.. lambda son soumis (sous l'emprise) à Dieu en islam. Dieu peut guider ou égarer (ce qui implique un contrôle).
Musulman (muslim), je traduirais cela par "l'effacement devant la grandeur et la perfection divine" et non une soumission qui doit sans doute être un raccourcit trop facile venant peut être du fait qu'on qualifie souvent les être humains d'esclave de Dieu. ('abd Allah)
je ne rentrerais pas dans la question du libre arbitre qui pour moi est une impression d'avoir une puissance qui échappe à Dieu. C'est une impression dans le sens qu'en Islam, il n'y a pas de puissance en dehors de celle de Dieu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Musulman#%C3%89tymologie
 
Si la définition d'un mot te plait pas, inventes-en une nouvelle  

Ca ne vient plus de "Salam" ⇒ "Muslim = celui qui est dans la paix" comme je l'ai déjà lu sur ce même topic ?
Il y a pas un croyant sur le topic pour faire une demande d'intercession sur ce sujet ?  
Si Dieu répond ici et sans intermédiaire pour trancher le sujet, je me convertis direk.

Les deux sont prises en compte car l'une est issue de l'araméen et l'autre de l'arabe.
Mais on se dispute pour rien là.  

Ok alors le trésor de la langue française connaît mieux les subtilités de l'arabe que ceux même dont s'est la langue maternelle et qui sont spécialistes, linguistes, agrégés de cette même langue. Je ne parle pas de moi mais d'intellectuels arabes spécialistes de cette langue et qui disent que musulman ou islam ne veut pas dire soumission ou se soumettre à la base.
Tu es en plein déni ou délire ou les deux à la fois.
https://education.francetv.fr/matie [...] ur-l-islam
@2:53 et c'est un européen la qui tord le nez à cette traduction plus qu’erronée.
c'est la racine 'abd Allah qui veut dire soumission à Dieu, esclave de Dieu
dans islam ou muslim il n'y a pas cette racine
 
allez une dernière :  explication de chabbi
https://www.youtube.com/watch?v=HDQLQ1BbP7I
rien à voir avec soumission
elle parle elle d'une soumission politique (à un pouvoir des humains ex calife que religieux) et d'après ses explications au début de l'islam ce n'est pas du tout le sens de soumission et encore moins à Dieu. Ce mot à dérivé pour prendre une traduction qui est très loin de sa signification première quand le mot est apparu au début de l'islam.
muslim> racine : salima > etre saint et sauf, avoir échappé à quelque chose, autre signification >celui qui cherche une protection lui et son clan pour ne pas subir d'attaque.
Entre tes explications et celle de deux historiens des religions dont celle d'une spécialiste de l'arabe (agrégée) mon choix et vite fait.
bonne nuit.

Nope le coup "islam = paix" est une arnaque de traduction. C'est même pas la même racine ("سلام" vs "إسلام" )
"Islam" signifie "soumission" (sous-entendu à dieu)

C'est la technique habituelle pour enjoliver cette religion qui commande de tuer tout ce qui n'est pas musulman (cf versets 9:29 & 4:89)

Les techniques d'arnaque de traduction sont une spécialité de l'islam.
L'exemple le plus célèbre est le coup de l'œuf d'autruche pour prétendre que le coran dit que la Terre est ronde.
Zaik Nakir est un spécialiste de ce genre de magouilles. Faut faire super gaffe à ces entourloupes.

Smaragus avec son brevet des collège en LV1 breton qui envoie les traductions de chabbi, historienne agrégée sur l'islam et sa langue, aux oubliettes. Les ignorants ont la dent longue et de l'audace avec les réseaux sociaux.  
On peut pas dire que Jacqueline Chabbi est une enjoliveuse.  
Il n'y a pas  la racine de se soumettre, d'esclave ni dans le mot islam ni dans celui de musulman.
C'est comme ça. Si aujourd'hui c'est la traduction qu'on en donne, ce n'est pas leur signification première à leur origine.

Chabbi n'a ni tout à fait tort ni tout à fait raison. L'étude de l'étymologie du vocable "mouslim" ou "islam" peut s'avérer tortueuse. Car, comme elle le souligne, le contexte dans lequel ces vocables sont employés en détermine directement le sens.
 
Cela étant, d'un point de vue purement littéraire, "mouslim" signifie "celui qui s'en remet à Dieu" non pas dans un esprit de servitude (Dieu n'a, par définition, pas besoin qu'on le serve) mais dans le but de trouver protection et approbation.
 
De même que "abd" ne veut en aucun cas dire "esclave" ou "serviteur" mais "adorateur"... "ibada" (adoration)>"abd" (adorateur).
 
"esclave" se traduit par "abid" qui vient de "ouboudiya" (esclavage).

Dieu aurait pu choisir une autre langue quand même pour son dernier message.
C'est compliqué ces histoires où personne n'est exactement d'accord

On se dispute pour des détails, chacun fait semblant de ne pas comprendre l'autre.

Question de béotien LV2 gascon apprenti arabisant :
Ne pensez vous pas que le sens que vous donnez au mot mouslim pourrait être une surinterprétation religieuse "après-coup" ?
L'arabe pré-islamique ou les dialectes arabes locaux et d'autres langues de la même famille possédaient-il réellement une racine signifiant "S'en remettre à dieu non pas dans un esprit de servitude mais dans le but de trouver protection et approbation" et qu'on pourrait retracer dans des documents non islamiques, si tant est qu'il y en ait ?
 
 

Déjà ces 2 phrases vont de paires car tu t'en remets à Dieu dans un esprit de servitude (tu lui obéis car il est ton maître) et cela contribuera à ce que tu obtiennes sa protection et son approbation (comme confirmé dans de nombreux versets).
 
Je le dis encore, on se dispute pour rien.  

 
D'un point de vue sémantique et littéraire, il est quasiment impossible de remonter plus loin que le Coran. Vu que c'est ce dernier qui a établi les règles grammaticales de l'arabe.
 
Le sens des vocables que j'ai donné plus haut ne vient pas de moi ni de mon interprétation mais bien de la sémantique de cette langue.

 
Non, justement. L'essence même de la croyance en Dieu, telle que présentée dans le Coran, t'échappe. La croyance et le fait de s'en remettre à Dieu sont laissés à la discrétion de chacun... est-il besoin de citer les nombreux versets y faisant référence ?
 
Encore une fois, il n'est pas question de dispute. Mais je constate que tu traduis en conflit tous les échanges qui n'abondent pas dans le sens de tes interprétations... et c'est bien triste.

Je ne sais plus quoi penser là.  
Edit : On voit clairement que t'as pas trop respect pour ton interlocuteur.

Bravo, tu as trouvé UN cas qui va dans ton sens. Moi, j'ai tout le reste de l'univers qui est objectif pour analyser ce mot

Au passage, chacun pourra juger tes insultes à mon encontre alors que je discute sémantique.
Une nouvelle démonstration qu'il est impossible d'émettre le moindre avis différent (en plus : justifié/sourcé) à propos de l'islam

Ça marche à chaque fois

 
Au lieu de répondre avec des citations "hors contexte", il serait préférable d'opposer des argument de fond. Quand je t'assimile à un endoctriné, ce n'est pas un manque de respect mais un fait. De toute façon, croyant  
ou athée, on est tous enfermés, quelque part, dans des clôtures dogmatiques. L'important est de pouvoir/savoir passer outre quand ces clôtures en question sont susceptibles de mettre en péril la condition humaine... voila pour ma part, la seule doctrine, le seul dogme qui mérite d'être suivi aveuglément.

Depuis qu'on a repris le débat perso je viens avec des versets/hadiths pour argumenter ce que je dis, toi de la philosophie et des attaques persos.
Perso je m'en arrête là avec toi.

Que la force soit avec toi.  

C'est axactement ce que dit Jacqueline chabbi historienne.agrégée en arabe au passage.
Elle dit que la racine de départ de mouslim veut dire échapper à quelquechose/ demander protection à une tribu pour ne pas être attaquer
il n'y avait aucune connotation envers dieu ou de soumission à cette époque
avec le temps cela a dérivé vers ce que l'on sait aujourd'hui
mais moi je parle de la racine, du sens premier du terme. Je m'en fou de sa traduction fourvoyée en 2019
 
@smaragdus
Je ne t’insulte pas. C'est du second degré. Désolé si tu l'as pris pour une insulte.
J'accepte le débat quand on dit les choses rigoureusement. Et qu'on ne lâche pas des contre vérités que l'on présente comme vérité.
Une dernière fois, tout spécialiste de la langue arabe (une majorité) te diras que dans la racine muslim il n'y pas la racine 'abd qui indique l'idée d'être soumis/esclave. Donc c'est impossible que muslim ait cette connotation quand il apparait au début de l'islam.
Peut importe, c'est un débat stérile. Dans la mesure ou le musulman croyant s'abandonne à la puissance de Dieu. D'un côté tu as l'humain créé par une entité qui a tout créé. Devant cela l'humain c'est rien/le néant. Donc effectivement rien n'égale cette puissance. Tu ne peux que poser le front par terre et invoquer.

Salomon dans le verset 42 de la sourate "les fourmis" : Quand elle fut venue on lui dit: « Est-ce que ton trône est ainsi? » Elle dit: « C’est comme s’il c’était ». – [Salomon dit]: « Le savoir nous a été donné avant elle; et nous étions déjà musulmans ». << فَلَمَّا جَآءَتْ قِيلَ أَهَٰكَذَا عَرْشُكِ ۖ قَالَتْ كَأَنَّهُۥ هُوَ ۚ وَأُوتِينَا ٱلْعِلْمَ مِن قَبْلِهَا وَكُنَّا مُسْلِمِينَ  >>
 
Et à propos d'abraham dans la sourate "La famille d'Imran" ver. 67 <<Abraham n’était ni Juif ni Chrétien. Il était un hanif (vrai/pur) musulman. Et il n’était point du nombre des Associateurs.>>. << مَا كَانَ إِبْرَٰهِيمُ يَهُودِيًّۭا وَلَا نَصْرَانِيًّۭا وَلَٰكِن كَانَ حَنِيفًۭا مُّسْلِمًۭا وَمَا كَانَ مِنَ ٱلْمُشْرِكِينَ >>
 
Dans le Coran, tu ne peux dissocier "mouslim" de sa connotation religieuse et donc de son sens qui est celui de s'en remettre à Dieu.

Hanif était utilisé pour désigner les peuplades qui sont restés sur le monothéisme pur  d'Abraham dans la période antéislamique.  
Il y en avait à la Mecque.
Ce n'était pas la question.  
Il faut être précis avec les termes.  
c'est 'abd qui signifie être soumis/esclave pas mouslim. c'était cela mon propos.

Je crois que tu es loin du compte... donc, je répète,"abd" qui signifie "adorateur" vient de "ibada" (adoration). "abid (avec un I avant le D) signifie "esclave" ou "seviteur" et qui vient de "ouboudiya" (esclavage). tu le fais exprès ou quoi ?
 
Quant à "hanif" les seules traductions possibles sont "pieux", "vrai" ou encore "pur" et c'est ce dernier qui sied le mieux à la traduction du verset 67 de la sourate "La famille d'Imran"... je ne vois donc pas la pertinence de ta remarque. D'autant plus que tu ne maitrises pas l'arabe.

c'est toi qui est à côté de la plaque.

a déclaré Haim Korsia, le grand rabbin de France.
 
Source : https://www.20minutes.fr/societe/26 [...] -archaique
 
 

 
Et toi à coté de tes pompes. Mais bon, on commence à avoir l'habitude avec toi.
 
Vu que ta seule source de savoir est wiki et que tu préfères les définitions erronées (c'est marrant, ils disent "esclaves", 'captifs" et que ça dérive du verbe "adorer"   ... dans le doute, on tape à toutes les portes hein   ) , je te laisse te complaire dans ta "respectable" connaissance de l'arabe. Et du reste aussi d'ailleurs... faut reconnaitre qu'avec toi ça vole pas très haut (buisson ardent sur le mont Sinaï, régime turc tolérant    et j'en passe...  )
 
Et, à l'occasion, demande à J. Chabbi de faire une vidéo sur le vocable "abd", elle t'expliquera que ce terme ne renvoie à aucune notion de servitude (normal, vu que Dieu n'a nul besoin d'être servi) et que c'est le mot "abid" et non "abd" qui signifie esclave. Oh et puis tiens, j'ai une meilleure idée... comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, deviens ton propre "abid" (esclave) et oblige-toi à apprendre l'arabe.  

Alors sache que je n'ai aucun problème avec ça. Cela me va très bien d'être soumis et esclave de Dieu. Et je dirais inch'Allah, si telle est la volonté de Dieu.

Et c'est justement le problème de l'écrasante majorité des musulmans (toutes mouvances confondues)... en cela qu'ils n'ont pas le moindre problème avec la merde en barre que leurs maitres à penser leur servent.

je ne sais pas de quel maitres tu parles. Ou si, mais encore tu es à côté de la plaque.  
Tu ne t'effaces pas devant l'essence et la grandeur divine pour courber l’échine et gober tout ce qui vient d'un ou de plusieurs humains, quand on connait la super faillibilité des êtres humains    
La relation avec Dieu doit être directe, sans intermédiaire. Dieu est omniscient et Il te connait mieux que quiconque et sa présence est permanente. Se cré alors une relation discrète : Il est le seul à savoir que tu jeunes, que tu fais des sadaqua et zakat, que tu aides le nécessiteux etc... L'islam c'est en réalité la discrétion : tout acte tu le fais pour Dieu pas pour rechercher tel ou tel intérêt chez les gens.

Ho putain.....  Il faut vraiment être grave atteint pour sortir un truc pareil.

Si ton dieu te dit de faire de la merde immonde, toi tu vas le faire sans te poser de question. Incroyable !  

 
Ouais donc, finalement, c'est bien ce que je pensais... incapable d'émettre la moindre critique, non pas à l'égard de ton créateur mais envers ceux qui conditionnent ta pensée et par là même ton mode de vie, tu brandis en denier recours la carte "je cherche pas à comprendre, j'obéis à Dieu".    
 
Ça confirme malheureusement ce que je pressentais lorsque j'ai parlé de l'ouvrage édifiant de cette universitaire Tunisienne. https://www.lemonde.fr/afrique/arti [...] _3212.html
 
Ta réaction a été grosso merdo "c'est chiite, je lis pas". https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t57046082
 
Ce qui est marrant c'est que l'auteur, Hela Ouardi, n'est probablement ni sunnite ni chiite. Ce qui est certain en revanche, c'est qu'elle a un bagage https://fr.wikipedia.org/wiki/Hela_Ouardi et que son ouvrage est l'aboutissement d'un travail colossal de recoupement entre les différentes sources de la tradition musulmane... chiites et sunnites, notamment.
 
Le recoupement entre les différentes sources, n'est-ce pas la seule méthode scientifique et objective pour qui veut retracer l'histoire ? En ce qui te concerne, non. Tout ce qui ne provient pas de ton obédience est à jeter à la poubelle. Le pire, est que tu n'as même pas conscience de l'absurdité et de la dangerosité de ta posture et de ton état d'esprit.
 
Ah tiens, elle a écrit un nouveau livre https://www.albin-michel.fr/ouvrage [...] 2226441065  

C'est ton avis. Encore une fois je n'ai aucune obédience. Le croyant se fait un chemin par lui même à la recherche de son créateur.
C'est Dieu qui guide pas les humains.  
Quand à l'ouvrage de cette universitaire tunisienne, arrête moi si je me trompe, elle décrit bien une succession houleuse et des rivalités fratricides pour la succession du prophète. Avec un corps du prophète laisser presque en train de pourrir pendant que chacun avançait ses pions. Comme par hasard dans son livre, on présente Ali comme la victime d'une machination et tous les compagnons qui n'ont pas participé à la bataille du chameau au côté d'Ali en prennent pour leur grade. Le prophéte aurait fait un testament qui a été mystérieusement dissimulé ou détruit etc...Tout cela, que tu le veuilles ou non, est la thèse chiite.
Après je ne dis pas qu'elle n'a pas raison. Elle peut avoir tord comme raison puisque les seules sources sur ces faits sont les hadiths de la tradition sunnites ou chiites. Et les hadiths pour moi ce n'est pas une source fiable puisqu'on sait bien que beaucoup sont inventés à l'époque dans des intérêts politiques.
Bref dire "ça s'est passé comme ça" et pas autrement, ça disqualifie déjà un peu voire beaucoup son propos.
Je me méfie toujours de ceux qui prétendent détenir la vérité.

Tu n'es d'aucune obédience et tu te méfies de ceux qui prétendent détenir la vérité !?.. tssssss
 
Tu devrais commencer par te méfier de toi-même, alors...  
 

 
Un exemple rutilant de prosélytisme.  
 
Pour le reste de ton post (pas celui que je cite, hein mais celui qui est au dessus), je te dirai simplement que la corrélation entre thèse chiite et thèse sunnite est bien plus étroite que tu ne l'imagines. Son livre est remarquable en cela qu'elle relate les derniers jours du Prophète en s'appuyant sur le recoupement des différentes sources et en éliminant, bien entendu, les hadiths les plus invraisemblables et les plus farfelus. Et en citant systématiquement le ou les hadiths en question.
 
Ce que je reproche, entre autre, à mes coreligionnaires, c'est de méconnaitre leur propre religion. Tu te doutes que je t'adresse le même reproche. Si tu avais un tant soit peu étudié les hadiths sunnites (ne serait-ce que les "sahihs" ) tu aurais été surpris de découvrir que ce que tu appelles "thèse chiite" est aussi celle des sunnites... et, il va de soi que ces hadiths ne sont jamais mis en avant par les maitres à penser sunnites et sont même supprimés dans certaines éditions de recueils.  
 
Bon, je crois que ça ne sert à rien de poursuivre... tu n'as pas lu le livre et, de toute façon, tes connaissances en la matière sont, pour le moins, insuffisantes.

Tu appliques cette méfiance aussi au coran ?

le coran a du être écris par Dieu lui même
 
si c'est pas le cas sportifdudimanche va se faire un noeud au cerveau vu son discours  
 
 
perso! moi aussi je crois qu'en la parole de dieu mais comme il m'a jamais rien dit, pour l'instant je l'emmerde  

Mais bien sûr, et bientôt tu vas nous dire que chiites et sunnites c'est kif kif. Soyons sérieux. Je ne vais pas te déballer toutes les différences qui sont vraiment de taille et touchent parfois au dogme.
Non mais arrête un peu, depuis quand les hadiths sont une source historique fiable    
Tellement que les historiens de l'islam ne les utilisent pas dans leur recherche.
Je n'ai ni besoin des hadiths, ni de savoir que X à fait Y miracles pour croire en Dieu. Et je sépare l'histoire des hommes (prophètes soient ils) de celle de Dieu.  
Tout est résumé dans la phrase d'Abu Bakr à la mort du prophète, une fois qu'il vérifie qu'il est bien mort. Il dit un truc du genre "celui qui adorait Muhammad sache qu'il est retourné vers son Dieu. Et que celui qui adore Dieu, sache que Dieu est éternel".
 

Sache qu'on vit tous pour mourir. Donc ta destination c'est un 3 m sur 1m... tu verras à ce moment si tu parleras  
tu veux encore remettre sur la table le débat Coran créé ou incréé qui a été résolu il y a des siècles.
Cela sert à quoi de lire le Coran si t"applique pas les choses basiques comme faire le bien autour de toi, ne pas médire ou jalouser autrui, aider financièrement les nécessiteux (zakat), méditer pour évoquer le Créateur, s'écarter de tout ce qui est mal ou appelle au mal, parfaire sa pratique avec par exemple de la haqida et du fiq. Après le Coran cela reste pas mal de récits sur des histoires du passées.

Es-tu arabophone ?

non pas du tout je parle arabe mais pas de façon littérale, pk?

 
ah ? j'attends la réponse alors
 
enfin... j'attends surtout une preuve
 
si tu n'en as pas... (preuve = fait, et pas une parole ou autre)